Дорога на Сталинград - Цена Победы - 2007-04-23
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я хотел начать с одного послания, которое мы сегодня здесь получили, подводящее, что ли, итоги сегодняшнего вечера: «Большая благодарность и огромное спасибо, низкий поклон всей радиостанции «Эхо» за передачи о Ельцине». Спасибо вам за этот отклик. Вечер действительно был полностью посвящен, и это справедливо, и это отвечает значению того грустного события, которое мы сегодня пережили, был посвящен Борису Ельцину, который, как вы знаете, сегодня умер. Но программа «Цена Победы» о другом, и передачи о Ельцине на радиостанции «Эхо» еще будут и завтра, и послезавтра, и в следующие дни. Я думаю, что мы будем часто вспоминать первого президента России, так или иначе, в той или иной программе, полностью посвященной ему, и частично, и участвовать, заочно, естественно, просто как человек родивший какие-то идеи, которыми пользуется современная Россия. Но тем не менее есть и другие темы, которые остаются в сетке радиостанции «Эхо Москвы». Вот с такого небольшого предисловия я бы хотел перейти к нашей сегодняшней программе, первой за сегодняшний вечер, которая не посвящена Борису Ельцину. Еще одна вступительная фраза. Это тема нашей программы. Она называется «Дорога на Сталинград». Сегодня у нас нет гостя. Мы с Димой Захаровым будем ее вести сегодня вдвоем. И СМС +7 985 970-45-45. Какие-то вопросы мы уже получили до эфира по Интернету. Включим телефоны прямого эфира для разговора с вами, уважаемые слушатели. И переходим теперь к самой теме.
Д. ЗАХАРОВ: Тема достаточно очевидна. Мы продвигались к ней на протяжении последних нескольких месяцев. Я сделаю небольшой экскурс по событиям 1942 года. После успешного январского наступления, когда присутствовала некая эйфория и было намечено, не много не мало, 10 ударов, которые по замыслу наших маршалов должны были окончательно разгромить немцев, после разговоров Сталина о том, что надо рассматривать границы послевоенные уже в конце 1942 года, наши армии постигли одна катастрофа за другой, которые мы, собственно говоря, и освещали в наших программах. Сотни тысяч человек были потеряны во время Керченской операции, колоссальные потери были под Ржевом, колоссальные потери были во время обороны Севастополя и так каждая из этих операций, которые бравурно планировались в начале 1942 года, ожидаемых результатов, к сожалению, не принесли. И постепенно все это двигалось в направлении харьковской катастрофы, ну а вслед за тем, что произошло под Харьковом, мы неизбежно выходим на дорогу на Сталинград.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, я здесь просто прерву, знаешь, может быть, в этих поражениях, как считают, кстати, многие эксперты, в том числе и немецкие, скрывались будущие победы советской армии и будущие поражения немецкой армии. Во всяком случае есть такое мнение многих немецких экспертов, что если бы Гитлера не одолела эйфория одержанных побед, если бы он по-другому бы спланировал военные операции – зимнее наступление 1942-43 годов, то и ход войны мог развиваться по-другому. Хотя я уже даже слышу возражения типа что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее все как бы анализируется…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, ситуация такова, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, просто многие, например, считают, что Гитлеру не нужно было вообще развивать наступление на Сталинград, что это вообще был ошибочный ход.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, ситуация была такова, что часть войск у него в это время активно вела боевые действия на Кавказе; что стало с Крымом и Керчью мы хорошо знаем; но существовала так называемая 41-я директива ОКХ, которая предусматривала нанесение удара по Сталинграду. И как с точки зрения наших военных историков, так и с точки зрения историков военных западных, и немецких в том числе, если бы армия Паулюса не была ослаблена и если бы она получила в свое распоряжение танковую армию Гота и все, что ей полагалось в тот момент для нанесения удара по Сталинграду, то тогда цель была бы достигнута именно так, как это и предусматривало немецкое командование, то есть операция формально считается начавшейся 17 июля 1942 года, когда передовые части Паулюса вошли в огневой контакт с передовыми частями генерала-майора Колпакчи в районе реки Чир, так вот немцы планировали, что они захватят Сталинград к 25 июля. С 17 по 25 июля – неделя. Но ситуация была такова, и опять же это отражает наша история, даже советская история, что армия Паулюса, 6-я полевая армия, двигавшаяся на Сталинград, не имела тех ресурсов, которыми она могла бы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем речь идет не только о вооружении, но и о тыловых ресурсах, включая даже продовольствие.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот, смотрите, «История Второй мировой войны» – советский фундаментальный труд, сообщает: «Немецко-фашистское командование настолько было уверено в быстром и легком захвате Сталинграда, что сочло возможным взять из наступавшей на сталинградском направлении 6-й армии Паулюса несколько соединений и передать их в состав армий, действовавших на других направлениях. В итоге в составе этой армии к 17 июля, - вот когда началось сражение, первое сражение на сталинградском направлении, - состав армии сократился по сравнению с началом месяца с 20-ти до 13-ти дивизий. Из подвижных соединений осталась только одна моторизованная дивизия». То есть это вот то, чем располагал Паулюс. Это, конечно, достаточно приличные силы, опять же, по нашим источникам: 270 тысяч человек, 3 тысяч орудий, 500 танков. Непонятно откуда эти 500 танков взялись, потому что взяться им было неоткуда. Немножко усилили Паулюса уже по мере того, как начались затяжные и кровопролитные бои, но произошло это позже и отнюдь не 500 танков, то есть через 60 лет, когда были произведены некоторые уточнения, насчитали все-таки около 400 танков и самоходных артиллерийских установок. Что противостояло Паулюсу на начальном этапе битвы? Ну, на сталинградском направлении были выдвинуты из резерва 62-я, 63-я, 64-я армии, командующим фронтом утвердили Тимошенко, членом военного совета Никиту Сергеевича Хрущева. В общем, все было замечательно. Кроме того, к этим трем армиям – три армии против одной – добавились вышедшие из окружения части 28-й и 38-й армий. Они были, естественно, очень сильно потрепаны, но тем не менее это достаточно большое количество людей. То есть, опять же, по нашим данным, уточненным через 60 лет, немецкой группировке противостояло против 270 тысяч человек было 540 тысяч, которые имели в своих войсках 5 тысяч орудий и более тысячи танков. Прикрытие нашей группировки с воздуха осуществляла 8-я воздушная армия Тимофея Тимофеевича Хрюкина, которую усиливали 210 бомбардировщиков дальней авиации, истребители ПУ. Тоже, в общем, всего хватало. И вроде бы при таком численном преимуществе все должно было бы, как у нас всегда бывает, закончиться за здравие. Но закончилось, как мы знаем, весьма затяжной и кровопролитной битвой, которая продолжалась с июля по конец января 1943 года. Что же и как происходило на сталинградском направлении? Фронт, который образовался в результате отступления от Харькова, получился достаточно протяженный с одной стороны – порядка 520 километров. Но если мы прикинем количество войск, которыми располагала обороняющаяся, то бишь наша сторона, плотность получается очень и очень высокая. При этом, надо сказать, что на помощь еще не вступившим в ожесточенные бои нашим войскам из тыла выдвигались дополнительные формирования. С Дальнего Востока в резерв сталинградской группировки перебрасывалось еще 8 стрелковых дивизий, формировалась 57-я армия под командованием генерал-майора Никишева и началось формирование 1-й и 4-й танковых армий, а танковые армии это очень серьезная вещь, как мы прекрасно понимаем. Таким образом шел процесс как бы создания вот этой группировки, огромной группировки на самом деле, более полумиллиона человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, скажи мне, тогда чем объяснить поведение немцев? Они ж не могли этого не знать, они все-таки примерно представляли себе, может быть, не точно, не до единицы стрелкового оружия, чем располагала советская армия в те годы, почему они избрали вообще такой план действий, в какой-то мере такой лобовой, что ли? Тем более что немцы вообще действительно всегда как бы любили обходы…
Д. ЗАХАРОВ: Обход, обхват, что блестяще продемонстрировали в конце июля 1942 года, в августе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а тут они пошли фактически в лоб.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это не совсем так. Дело в том, что в тот момент, когда Паулюс достаточно вяло еще на тот момент наступал на сталинградском направлении, части Гота и Клейста были сориентированы командованием Вермахта на Ростовский котел и они просто не были задействованы в тот момент в этой операции. Если бы Клейста и Гота присоединили к Паулюсу, результаты были бы весьма и весьма предсказуемы. Почему они так действовали? Ну а почему они напали на нас, имея колоссальное численное уступание, если так можно сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Антипревосходство.
Д. ЗАХАРОВ: Антипревосходство, да, по всем видам техники и вооружений. Ну, я вообще рассматриваю это как фантастическую аферу и просто парад наглости, начиная с 22 июня 1942 года. Напасть на страну, которая демографически превосходит как минимум в два раза по численности мужского населения, которая располагает огромнейшим количеством техники – ну, с таким же успехом, я не знаю, можно было бы какой-нибудь маленькой азиатской стране напасть на Китай и результаты этого были бы предсказуемы. Все держалось исключительно на ауре, которая, как мне кажется, создалась после польской и французской кампаний, я имею в виду 1941 год; безумная самоуверенность в собственных силах и эта уверенность имела подтверждение – Польша рухнула, Франция месяц продержалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что немцы не учли еще один важный фактор, что ко времени уже сталинградских событий советская военная индустрия постепенно наращивалась и уже начинала все лучше и лучше снабжать армию вооружением. То, что было в первые месяцы и первый год войны, после катастрофы, постепенно это все…
Д. ЗАХАРОВ: Но даже и в 1941 году, несмотря на отступление и эвакуацию заводов, снабжение все равно шло. А, потом, не надо забывать такую вещь, что 7 декабря 1941 года в войну вступили Соединенные Штаты. Если ленд-лиз через англичан начал нам поступать еще в октябре 1941 года, то в 1942 году уже поставки шли…
В. ДЫМАРСКИЙ: Были прямые поставки по прямым контрактам.
Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно. И как бы было бы по меньшей мере…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что в какой-то степени отвлекали немцев и события в Северной Африке.
Д. ЗАХАРОВ: И в Северной Африке. А когда мы дойдем до 1943 года, мы попробуем рассказать, что происходило на Средиземном море и какую роль для тех же немцев играла Сицилия и падение Сицилии как репетиция высадки в Нормандии. То есть там им было непросто. Но здесь хочется вспомнить – был такой немецкий летчик Вильгельм Криниус, который воевал на сталинградском направлении. Он пережил войну и оставил очень любопытные воспоминания. Двигались они по этой ровной абсолютно, как поверхность стола, степи с немыслимой скоростью – я имею в виду немецкие войска. То есть до того, как они вошли в соприкосновение с частями 62-й, 64-й армий и другими нашими частями, они не встречали никакого сопротивления, то есть те войска, которые были раздроблены, они откатывались, они уходили от немецкого окружения, в некоторых дивизиях не насчитывалось даже тысячи человек из числа отступавших. И, соответственно, «Люфтваффе», авиация 4-го «Люфтфлота», она катилась на плечах отступавших войск, она постоянно их будоражила, она как бы прощупывала и вела активную разведку группировки, которую концентрировало наше командование на сталинградском направлении, очень дотошную разведку вели, надо сказать. Так вот Криниус вспоминает, что они двигались так быстро, что транспортные самолеты успевали подвозить только горючее и боеприпасы. И как-то они приземлились возле поля, на котором росли дыни. Ну, лето, дыни – чудесно. Летчики, которым по 20-22 года, первый день на дынной диете. Замечательно. Второй день на дынной диете. Транспортные самолеты ничего, кроме боеприпасов и бензина не привозят, опять дыни. На третий день опять дыни. На четвертый день…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они их уже видеть не могут.
Д. ЗАХАРОВ: Они их уже не то, что не могут видеть, а понятны последствия, когда ты ешь только одни дыни, то есть по кабине самолета летают рвотные массы, дыни стремятся и в другом направлении, и в таком состоянии нужно вести бои. Ситуация вроде бы комическая с одной стороны, но с другой стороны когда тебя выворачивает в самолете наизнанку, а ты должен при этом вести бой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не смешно.
Д. ЗАХАРОВ: Это не смешно. И Криниус вспоминает, что как-то после очередного достаточно ожесточенного боя с нашими истребителями, он летел обратно на их бахчу, и в какой-то момент понял, что он не умеет управлять самолетом, то есть состояние у него было от злоупотребления дынями такое, плюс бой, что он начал всерьез думать не прыгнуть ли с парашютом. Ну, с помощью каких-то навыков сохранившихся все-таки сумел посадить самолет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, здесь приходят нам уже СМС с вопросами, на пейджер и по Интернету до эфира, здесь есть вопросы – я просто хочу сразу предупредить наших слушателей, что у нас это не единственная программа про Сталинград…
Д. ЗАХАРОВ: Естественно. Это преамбула.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это преамбула. «Дорога на Сталинград», как мы ее сегодня назвали. А о самой Сталинградской битве, чем она завершилась – это все еще впереди, поэтому мы не хотим забегать вперед и уж извините, что не будем отвечать на такого рода вопросы. А вот на такой, я думаю, может быть, стоит ответить, возвращаясь к той теме, которую я поднял в самом начале. Здесь Юрий, физик, из Московской области спрашивает: «Так что, историки до сих пор считают, что Вермахт правильно пошел на Сталинград?». То есть речь идет о том, вообще не совершили ли немцы стратегическую ошибку, пойдя на Сталинград? Значит, по оценке части – безусловно, не всех – тех же немецких историков, они описывают события следующим образом: что для Гитлера была важна экспансия такая территориальная, широкая; что первая его ошибка что он не сосредоточил все силы на взятии Москвы…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как бы получив, что называется, по морде, получив отпор, дальше не стал настаивать, что называется, и пошел дальше. А когда пошел дальше, то неправильно как бы обозначил стратегические точки, на которые надо было выходить. И во всяком случае многие историки считают, что важнее Сталинграда, важнее похода на Сталинград был бы поход на Саратов или даже Астрахань.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы на самом деле, опять же, как считают многие немецкие историки, в 1942 году Гитлер совершил типично русскую ошибку, такую же, какую он совершил 19 августа 1941 года, когда разделил группировку, наступавшую на Москву, и часть бросил на южном направлении. То же самое. Часть войск у него на Кавказе. Как в анекдоте: «Тебе «шашечки» или ехать?». Ты за нефтью идешь или ты рвешься к Сталинграду? Падает Харьков – возникает соблазн пойти на Сталинград. То есть, ну, открытое поле и вроде ничего тебе и не препятствует.
В. ДЫМАРСКИЙ: И город большой.
Д. ЗАХАРОВ: И город большой, промышленный центр, коммуникации, Волга, пересечение всех коммуникаций соответственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя с точки зрения коммуникаций Саратов был важнее.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да. Но как промышленный центр, Волгоград, Сталинград то бишь, куда соблазнительнее. А кроме того…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и название города, кстати, нельзя снять со счетов.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это, видимо, тоже сыграло свою роль идеологическую и психологическую. А результат получился что у него не хватает сил на Кавказе, у него не хватает сил для создания Ростовского котла, у него не хватает сил у сталинградской группировки Паулюса. Ну и Паулюс крутится, как белка в колесе. Он разделяет свою армию на две группировки: Северную – это 14-й танковый и 8-й армейский корпуса, позднее присоединился 17-й армейский; и Южную – 55-й армейский и 24-й танковый. И после этого, когда он их разделил, как они любят, то есть любили две половинки для обхвата, он начал действовать и действовать он начал против наших многочисленных армий, которые были только созданы, армии, которые к ним влились, отступая, бесконечно поступающих с Дальнего Востока и из тыла пополнений. 23 июля Северная группа Паулюса четырьмя дивизиями нанесла удар по правому флангу 62-й. Это был первый удар серьезный по нашей группировке. Этот фланг обороняли 33-я гвардейская, 192-я, 184-я стрелковые дивизии. И буквально за день немцы продвинулись на этом направлении на 20 километров. Генерал Гордов, который командовал на этом направлении, решил подключить к этим войскам 13-й танковый корпус. На подготовку контрудара отводилось корпусу 5 часов. То есть все те ошибки, которые совершались в плане планирования и проведения крупномасштабных военных операций в 1941 году, они повторялись с точностью как дежа-вю. И, соответственно, 24-го числа, то есть буквально на следующий день, немецкие клещи уже сомкнулись. Были разгромлены штабы 184-й и 192-й дивизий, погиб комдив 192-й дивизии и без вести пропал комдив 184-й. Соответственно, 13-й танковый корпус готовился нанести ответный удар по немцам. Тут надо сказать, что корпус был неплохо укомплектован, в нем было 123 танка, что, в общем, достаточное количество для нанесения серьезного удара, но корпус был, что называется, не обкатан и несработанный, как и те танковые армии – 1-я и 4-я, которые в этот момент формировались, и кроме того, как всегда, хорошо действовала немецкая авиация. То есть помимо потерь, которые понесли танкисты от наземных войск, пикирующие бомбардировщики в течение дня уничтожили 21 машину, то есть где-то шестую часть корпуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас здесь есть очень активный слушатель Юрий. Он нам каждую минуту, по-моему, присылает по одному сообщению. Вот он просит тебя разъяснить такую вещь: «Вы же говорите, что всего одна моторизованная дивизия была, а теперь говорите о двух немецких танковых корпусах».
Д. ЗАХАРОВ: Значит, у Гота насильственно, как говорится, была отнята часть сил, которыми он располагал, относительно небольшая часть. А моторизированная дивизия – это не я говорю, это говорит «История Второй мировой войны», изданная в советское время, на странице 155, чтоб быть точным. Можете найти и почитать. На усиление Паулюсу было дано небольшое количество танков из сил генерала Гота и не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, 24 июля был нанесен второй удар. Он был нанесен 3-й и 60-й немецкими дивизиями. Они прорвались к Дону в районе станиц Голубницкой и Каменской и окружили три советских стрелковых дивизии, 40-ю танковую бригаду и 644-й танковый батальон и несколько артиллерийских полков. После этого началось стремительное продвижение. 25 июля последовал третий удар из района Обливской, это уже перешла в наступление Южная группировка Паулюса. Соответственно ровно сутки спустя здесь оборона была прорвана и немецкие подвижные соединения устремились к реке Чир. Они вышли в стык наших армий. Началась паника. Ну, как у нас водится, началась паника. Чуйков послал офицеров штаба, чтобы остановить людей и транспорт у переправы. Все усилия, чтобы остановить паникующих, ни к чему не привели. И, более того, авиация немцев, видя огромное скопление бегущих людей и транспорта, естественно, начала…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 25 июля?
Д. ЗАХАРОВ: Да, это уже мы провоевали 8 дней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, все-таки, с одной стороны, как бы первоначальный план движения немцев…
Д. ЗАХАРОВ: График немцев однозначно был сорван. С 17-го по 25-е уже они не достигли поставленных целей. Но здесь надо сказать, что и Паулюс особо-то не рвался, то есть он табуретки не ломал. Он за пять часов…
В. ДЫМАРСКИЙ: У Паулюса вообще был там свой взгляд на все это.
Д. ЗАХАРОВ: У Паулюса и у немецких генералов. Понимаешь, Виталий, ни один, наверное, не то что генерал, а хорошо обученный майор не будет принимать решение о нанесении удара танковым корпусом через пять часов после того, как эта идея родилась. Потому что вот то, что у нас происходило и то, как бросались впоследствии войска во время преамбулы Сталинградской битвы, первые сражения июльские-августовские, буквально несколько часов проходит и танковая армия пуляется куда-то непонятно куда. Как за пять часов, за ночь можно обеспечить эти танки горючим на этот марш-бросок, боеприпасами в необходимом количестве, едой, всем, что необходимо для снабжения гигантской бронетанковой части? Нет, нормально. Все делалось, как делалось всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот нам Дмитрий из Москвы прислал такое сообщение: «Чтобы спасти Сталинград, в начале августа Западный фронт нанес удар на Сычевку, а Калининский – на Ржев. Под Сычевкой погибло около миллиона бойцов, это больше, чем под Сталинградом. Можно ли в дальнейшем подробно рассказать про эти бои?». Спасибо, Дмитрий, за вопрос. Расскажем, вероятно.
Д. ЗАХАРОВ: Расскажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цифры страшные.
Д. ЗАХАРОВ: Да. К вечеру 27 июля войска 64-й армии все-таки сумели закрепиться на восточном берегу реки Чир и Дон и остановили немецкое наступление на какое-то время. Это удалось сделать. Причем надо сказать, что во время бомбардировки бегущих и паникующих частей, когда Чуйков отправил туда офицеров, чтобы они устранили панику, совершенно бессмысленно погиб начальник артиллерии армии, который пытался останавливать паникеров, погиб начальник инженерной службы, начальник оперативного отдела и ряд других высокопоставленных офицеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Была обезглавлена армия.
Д. ЗАХАРОВ: В значительной степени обезглавлена и неужели некого больше было отправить, чтобы бегать с «ТТ», махать им, стрелять в воздух и пытаться остановить людей? Ну, ладно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, где вот та точка, если ее можно обозначить, на которой заканчивается, вот как ты назвал – преамбула, и когда, что называется, был переход к следующему этапу всей этой сталинградской эпопеи?
Д. ЗАХАРОВ: Это еще все цветочки. Ягодки будут впереди. Потому что Сталин еще только понял, что что-то происходит не то. И 28-го числа потребовал остановить продвижение противника и отбросить его за реку Чир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это известное…
Д. ЗАХАРОВ: Да, да. Тотчас же по мановению волшебной палочки из резерва Ставки выделяются 126-я, 204-я, 205-я, 321-я, 399-я и 422-я стрелковые дивизии, Паулюс рыдал бы, если бы ему так пополнение выделяли. Приехавший в штаб Сталинградского фронта генерал Василевский приказал нанести контрудар силами 1-й и 4-й танковых армий в придачу, а также силами 64-й и 62-й. Ну, казалось бы, топчи немцев не хочу, что называется. И одновременно из района Серафимовичей должна была наступать 21-я армия, еще одна армия, генерала Данилова. То есть против Паулюса действовало одновременно пять армий, не считая, так сказать, дополнительных сил, которые им придавались и которые выкатывались одна за другой, одна за другой. Но, опять же, как все делалось. Москаленко получил приказ о формировании танковой армии, 1-й танковой армии, 22 июля 1942 года. А 25-го он должен был уже нанести контрудар. Вот давайте на секунду представим себе, что такое танковая армия. Это десятки тысяч бойцов, это огромное количество танков, орудий, средств снабжения, бензозаправщиков, ну, дизелезаправщиков… Ну, это огромное хозяйство. И в результате он 22-го получает приказ ее сформировать, а 25-го он должен нанести контрудар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переходим к вопросам?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Я чувствую, мы будем очень долго двигаться по дороге на Сталинград, потому что, собственно говоря, еще ни одного серьезного поражения мы не потерпели и даже сумели нанести весьма приличные контрудары. Видимо, нам придется это продолжить в наших последующих программах. Что, вопросов много?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вопросов достаточно много, потом мы обещали еще телефон включить, так что можем постепенно переходить к диалогу.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вопрос от Игоря из Питера: «Несколько важно идеологически было отстоять нашим Сталинград и о соотношении с потерями?». Ну, Игорь, я думаю, что…
Д. ЗАХАРОВ: Это не вопрос идеологии, это вопрос выживания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, важно было отстоять все, что… Хотя есть и тактика отступления, она тоже может быть весьма эффективной. И, кстати говоря, опять же возвращаясь к немецким экспертам и историкам, многие из них тоже считают, что в какой-то момент Гитлеру не следовало так увлекаться наступлением и даже…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, он рассредоточил силы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а даже и пойти на отступление, кстати говоря, и в Сталинградской этой эпопее, что не нужно было лезть напролом вперед, и отступление даже, может быть, больше изматывает противника, наступающего противника, чем отступающую сторону.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если отступающая сторона хорошо подготовилась к мероприятию, то она создает массу проблем, потому что если взять тот же самый Сталинград, то покуда происходило то, о чем мы сегодня говорим, почти четверть миллиона жителей Сталинграда рыли окопы, было построено четыре линии обороны Сталинграда, то есть три на подступах и одна непосредственно в черте города. Как уж ими воспользовались, это отдельный случай и отдельный разговор.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вторая часть вопроса от Игоря о соотношении с потерями. Здесь понятно, Игорь. Вообще-то об этом весь наш цикл. Это то, что потери были огромные. Соотношение? Кто здесь посчитает точно, каким должно быть соотношение? Но главное, что в целом та цена, которую заплатили за эту Победу, за Победу с большой буквы в войне, и за победы, которые были одержаны в тех или иных сражениях, она оказалась завышенной. И это лежит на совести тех, кто принимал решения.
Д. ЗАХАРОВ: Достаточно сказать, если возвратиться к ситуации, которая сложилась в конце июля на сталинградском направлении, еще достаточно далеко от Сталинграда, когда на подготовку фронтовой наступательной операции отводились одни сутки. Причем маршал Москаленко пишет, что неготовность к контрудару была всем хорошо известна, в том числе и принимавшим решение, и выполнявшим его. Ну и как? Вот возникает вопрос – а как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько жизней…
Д. ЗАХАРОВ: Сколько десятков тысяч. Причем я понимаю в этой ситуации, допустим, Москаленко. Ему деваться некуда. Но как бы одно дело, когда ты выполняешь приказ, ты не можешь его не выполнить. А другое дело, когда такой приказ издается. А как бы замечательный генерал Гордов, о котором мы, наверное, еще расскажем, который прославился тем, что бил без разбору генералов и офицеров по лицу и настолько безобразничал, что даже об этом сообщали Сталину, «гениально» распорядился своими войсками: одну дивизию он распылил на дозорные группы в 40-50 километрах от передового края своих войск, одну часть войск он оставил на одном берегу Дона, другую часть – на другом, то есть развалил все, чем располагал, в хлам и, естественно, когда Паулюс вышел на его группировку, особых проблем уничтожения… Ну, если дивизия разделена на отдельные дозорные группы, перестрелять их это вопрос нескольких минут. Точно так же, как и части, которые прижаты к берегу реки и не имеют резервов. Ну, отличная, в общем, высококвалифицированная команда, что тут скажешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: А здесь вопрос, он такой, конечно, общий, но тем не менее. Из Омска Владимир Сердюк, студент нас спрашивает: «Известно, что на Западе преуменьшают роль СССР в победе во Второй мировой войне. К примеру, в школах штата Нью-Йорк историю изучают в том числе по книгам «Мировая история»…»… и так далее. Но вот здесь суть, которую хотелось бы обсудить: «Расстановка битв, - пишет нам Владимир Сердюк, - по важности там такая, в этой книге. Первая по важности – Эль-Аламейн. Вторая – вторжение союзников в Италию. Третья – Сталинград. Как вы считаете, должно ли быть у России свое лобби на Западе в отношении истории Второй мировой войны и значения Сталинградской битвы для победы в целом или все должно оставаться как есть в соответствии с принципом «у каждого своя правда»?». Ну, я бы здесь сказал так – что у каждого своя правда, это, извините за тавтологию, наверное, это правда. И совершенно понятно, что историография западная, скажем, Второй мировой войны, у нее тоже есть свой крен в сторону…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, каждый пишет свою историю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется.
Д. ЗАХАРОВ: Потому что для американцев, например, ближе и родней это война на Тихом океане, потому что непосредственно угроза Соединенным Штатам оттуда могла поступать, это Япония, естественно. Поэтому все, что происходило там, все сражения вокруг Гвадалканала, Перл-Харбора…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь, опять же, трудно искать какую-то истину и правильное соотношение, но вот, смотрите, Владимир расставил битвы: Эль-Аламейн, вторжение союзников в Италию, Сталинград. Не знаю, правильно, неправильно, что Сталинград на третьем месте, но Сталинград тем не менее хоть на третьем месте, но фигурирует в иерархии исторических этих битв. Я уж не буду напоминать такие банальные истины, Сталинградом названы улицы и площади многих западных городов, в том числе, что я точно могу подтвердить, это Париж. А вы что-нибудь про Эль-Аламейн знаете? У нас много рассказывается про Эль-Аламейн?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Про Табрук.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас хоть одна улица или площадь, что-нибудь названо этим именем? Понимаете, конечно, у каждого своя правда, но тем не менее просто она у одних, может быть, не совсем своя, а у других она просто неполная.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. У нас же все, что касается нас, оно приоритетно, а то, что там гибли тоже десятки, сотни тысяч человек…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что какой-нибудь студент, ну вот не из Омска Владимир Сердюк, а студент, не знаю, из штата Нью-Йорк может написать на свое какое-нибудь радио «а вот я смотрел историю Второй мировой войны, которую преподают в России, и меня удивляет, что там вообще ничего не сказано про многие события и сражения, происходившие вне территории Советского Союза».
Д. ЗАХАРОВ: Кроме высадки в Нормандии. Если рассуждать с точки зрения значимости, то безусловно, для нас Сталинградская битва несравненно важнее, чем сражение при Эль-Аламейне или высадка союзников на Сицилии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Иван нас спрашивает: «Какова судьба Паулюса после поражения немцев?». «Что произошло с жителями Сталинграда», - это уже другой вопрос. Я еще раз повторяю, мы обо всем этом будем говорить еще в последующих передачах. Сейчас мы еще только туда движемся, в том направлении.
Д. ЗАХАРОВ: Паулюс еще пока на свободе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще пока воюет, не зная о своей судьбе.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но уже очень осторожен, потому что в отличие от многих генералов, которые ему противостояли, он совершенно четко понимал, что у него войск ровно столько, сколько ему дадено, больше ему дадено не будет, и поэтому их нужно размазывать, как масло по хлебу – тонко-тонко и аккуратно-аккуратно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, был хороший вопрос, но он такой, не касающийся сегодняшней программы. Не помню, где и от кого, но помню содержание. В связи со скандалом вокруг фильма «Сволочи» нам предлагают провести одну из программ на тему «Дети и война». В общем, неплохое предложение, мы его реализуем.
Д. ЗАХАРОВ: Неплохое. Но страшная, конечно, это очень страшная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Война вообще такая вещь…
Д. ЗАХАРОВ: Да, но когда задействованы дети, это вообще тема такая, ниже пояса, что называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот кто-то даже прислал как отклик: «Мы должны поклониться героям великой битвы под Эль-Аламейном. Без этого выдающегося события мы бы никогда не выиграли войну». Ну, это еще одна тема, которую нужно поднимать. А незаметно-незаметно мы приближаемся к окончанию программы. Обещали включить телефоны. 783-90-25 Москва, 783-90-26, другие города. Будете ругаться, сразу отключим. Слушаем вас.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Владислав из Саратова. У меня два вопроса. Скажите, пожалуйста, какова численность вообще была войск-сателлитов, союзников на южном крыле русско-германского фронта вообще, в том числе в районе Сталинграда?
Д. ЗАХАРОВ: Вы имеете в виду итальянцев и румын?
СЛУШАТЕЛЬ: Итальянцев, румын и венгров. И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а вот состояние Турции – почему все-таки она не вступила в войну? Ведь она все-таки там намечала вступление в войну против России и все-таки не вступила. С чем это связано?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Владислав, за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, с Турцией, это как в Первую мировую, когда она тоже не хотела вступать и пока "Гебен" не обстрелял наши черноморские города, турки еще колебались, воевать с нами или нет. Что касается Второй мировой войны, они, памятуя опыт Первой, решили, что лучше отсидятся. И это им удалось вполне, потому что последствия можно было бы предсказать сегодня. Что касается группировки румын, итальянцев и венгров, вот опять же, по нашим источникам, Паулюс на момент начала боевых действий на сталинградском направлении в общей сложности имел 270 тысяч человек, не более, не менее. Тут как бы не отсортированы из общего числа румыны, итальянцы и венгры, но надо сказать, что самая небольшая по численности «импортная» группировка была румынская. Хотя вряд ли это делало боеспособность войск Паулюса значительно выше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас спрашивает Игорь из Питера: «А вы пройдете цикл по всей Второй мировой? Хотелось бы». Игорь, ну, мы уже полтора года ведем цикл по всей Второй мировой, причем начиная даже с конца Первой мировой. Вот дошли до 1942-го. Успеем еще один звонок? Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Евгений, Москва. У меня такой вопрос. В каком-то, по-моему, английском издании я прочитал, что в рядах 6-й армии участвовало несколько десятков тысяч бывших советских военнослужащих.
В. ДЫМАРСКИЙ: Солдат, да. Это вы присылали вопрос? Нам уже приходил такой.
СЛУШАТЕЛЬ: Воевали они так, что даже немцы отмечали. Что вы можете сказать по этому поводу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, относительно нескольких десятков тысяч это вряд ли, потому что в 1942 году… Во-первых, они побаивались на передний край пускать значительные части наших…
В. ДЫМАРСКИЙ: Честно говоря, они вообще побаивались пускать…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, но в Нормандии наши воевали оголтело в 1944 году, как я читал у американцев, они много неприятностей доставляли, что достаточно странно было само по себе. Казалось бы. Несколько батальонов РОА там сражались очень серьезно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это РОА.
Д. ЗАХАРОВ: А в 1942 году на сталинградском направлении это вряд ли могло быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что если считать, что там они могли составить какие-то части из военнопленных, скажем, то это вряд ли было возможно, они действительно еще побаивались. Вообще русским военнопленным они побаивались давать оружие в руки, даже тем…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, потом-то дали уже, так сказать, поскольку…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, под конец войны и детям уже…
Д. ЗАХАРОВ: У нас передача сегодня получается несколько незаконченная, потому что немцы успели нанести три удара по нашим сконцентрированным там армиям, соответственно, по требованию Сталина начали готовить контрудар, контрудар этот желаемого успеха не принес, как мы все прекрасно знаем, ну а чем это кончилось, мы будем рассказывать, видимо, в наших следующих передачах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, на этом, увы, нам приходится прощаться. Это была программа «Цена Победы». Дмитрий Захаров и…
Д. ЗАХАРОВ: Виталий Дымарский. До встречи в понедельник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надеемся, что встретимся через неделю, в следующий понедельник. Дима, сразу предупреждаю, меня не будет, так что берешь все на себя.
Д. ЗАХАРОВ: Хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю, всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.