Немецкие танки в бою - Михаил Барятинский - Цена Победы - 2008-02-25

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Представлю нашего сегодняшнего гостя: Михаил Барятинский, журналист, историк, автор книг. Три названия могу сразу дать: "Советские танки в бою", "Немецкие танки в бою", "Советские танковые асы". Все это вышло в издательстве "Яуза". У нас сегодня такой гость, даже из названий его книг понятно, что он – специалист…

Д. ЗАХАРОВ: Великий танковый гуру.

В. ДЫМАРСКИЙ: По танковой технике. И, соответственно, у нас сегодня тема "Немецкие танки в бою". Я думаю, что мы с Михаилом еще встретимся на нашей программе…

Д. ЗАХАРОВ: И неоднократно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И по другим темам, связанным с использованием танков, с их техническими характеристиками, боевыми характеристиками и так далее. Ну вот, наверное, для затравки, для начала разговора почти все. Я должен напомнить номер СМС, по которому, как обычно, вы можете присылать ваши вопросы и замечания, это +7 985 970-45-45. Очень много вопросов пришло накануне эфира по Интернету. Будем максимально использовать и их, и то, что вы пришлете нам по СМС для сегодняшнего разговора, чтобы если не полностью, то максимально приблизиться к удовлетворению ваших интересов и запросов, уважаемые слушатели. Переходим к самому разговору.

Д. ЗАХАРОВ: Начнем с харизматического такого тезиса, что у немцев всегда всего было больше. И если почитать мемуары некоторых наших ветеранов, то "Тигры" и "Пантеры" ездят аж с 1941 года по российским полям. Как вообще обстояло дело на самом деле на момент начала войны с танковым парком у немцев, что у них было, какое это было по качеству вооружение и как они добивались тех результатов, которых добивались, ну а также подготовка личного состава.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Должен сразу сказать, что количественного превосходства не было никогда. Сам тезис о количественном превосходстве, ему был дан старт 6 ноября 1941 года, когда Сталин, выступая на станции метро "Маяковская" – было заседание, посвященное ноябрьскому празднику – ну, буквально точно я не смогу воспроизвести сейчас, не помню, но там была сказана примерно такая фраза, что не то чтобы наши танки хуже немецких, но производим мы их пока что мало. Я не знаю, знал ли Сталин тогда…

Д. ЗАХАРОВ: Сколько их на самом производится.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, насколько он кривил душой, но факт остается фактом: ни на начало войны, ни в течение всей войны не было ни одного дня, когда бы на Восточном фронте, на советско-германском фронте немцы имели бы танков больше, чем мы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А соотношение примерно какое было?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Соотношение на 22 июня, если брать приграничные наши округа, то в них находилось порядка 10 тысяч танков наших. Немцы, включая еще союзные с немцами страны, располагали примерно 4 тысячами танков при нападении на Советский Союз. Но немцы в течение всей войны умели исключительно хорошо сосредотачивать танки на направлении главных ударов. И на направлении главных ударов они достигали двух, трех, четырех, а то и больше превосходства в силах и средствах над Красной Армией, что позволяло им протыкать фронт достаточно легко.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, то есть не размазывали, как масло, тонким слоем по хлебу.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Этого не было. То же самое можно сказать и о производстве. Немцы с 1935 года, когда они начали серийное производство бронетанковой техники, по 1945 год изготовили порядка 50 тысяч танков и САУ – самоходных артиллерийских установок. Для сравнения: мы изготовили с 1941 по 1945 год 110 тысяч танков и САУ…

Д. ЗАХАРОВ: Не считая того, что было произведено до войны.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. У нас на 22 июня было в Красной Армии порядка 23-24 тысяч танков, там разные оценки есть, плюс 12 тысяч танков мы получили по ленд-лизу.

Д. ЗАХАРОВ: В общем, получается где-то 160 тысяч.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, 138-140 тысяч где-то в общей сложности. И есть данные, что на 9 мая 1941 года в Красной Армии имелось 30 тысяч танков и САУ. На мой взгляд, немножко преувеличены эти данные, но будем отталкиваться от этого. Вот соотношение производства, соотношение сил и, соответственно, соотношение потерь – если у нас было 30 тысяч, значит, из этих 140 тысяч мы 110 тысяч потеряли. Немцы, конечно, потеряли все, это понятно, потому что они проиграли войну. Но воевали они не только на Восточном фронте.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, они много где воевали…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Хотя, конечно, основная масса сил "Панцерваффе" находилась, конечно, на Восточном фронте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы сказали 50 тысяч немецких танков, это только на Восточном фронте или на всех фронтах?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Это они всего изготовили.

Д. ЗАХАРОВ: Здесь, мне кажется, надо бы уточнить относительно производства. "Тигров", насколько я знаю, было выпущено меньше 1,5 тысяч?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, 1300 с чем-то. И где-то 481 королевский "Тигр".

Д. ЗАХАРОВ: В общей сложности меньше 3 тысяч. А "Пантер".

М. БАРЯТИНСКИЙ: 5 тысяч с чем-то, точную цифру тоже, к сожалению, не помню.

Д. ЗАХАРОВ: А основное, я так полагаю, ломовой лошадью у них всю войну был Т-4?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, да. 8 тысяч с чем-то они выпустили.

Д. ЗАХАРОВ: А в момент нападения на нас сколько было у них Т-4?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Порядка 400 машин.

Д. ЗАХАРОВ: То ест это был единственный танк, который мог худо-бедно конкурировать с Т-34?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что все-таки по боевым свойствам, где-то 600 с чем-то у них было Т-3, если использовать русское название, переводное, как противотанковая машина, для борьбы с танками он подходил больше, чем "четверка", потому что тогда "четверки" были вооружены короткоствольной пушкой 75-мм…

Д. ЗАХАРОВ: "Окурок".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, "окурок", "обрубок" – по-разному называли. А на "трешке" была 50-мм, у нее бронепробиваемость была повыше. Но, в общем, дело как бы не в этом, а в том, что немцы в 1941 году и в последующие все годы имели очень хороший инструмент. Инструментом являются танковые войска. Вот на 22 июня 1941 года можно утверждать, что у нас танковых войск как таковых не было. Они были развалены реформой, которая проводилась с 1939 года. Начали формировать механизированные корпуса, девять механизированных корпусов, совершенно переразмерянных, чудовищно, по тысяче танков в каждом. Для сравнения можно сказать, что в нашей танковой армии в конце войны со всеми придававшимися обычно ей стандартными средствами больше 800 танков не было никогда, а здесь – корпус, тысяча с лишним танков разных типов. Сформировали таких корпусов девять в 1940 году. Ну, еще худо-бедно, если бы на этом остановились, то еще было бы не так страшно, потому что эти первые девять мехкорпусов к 22 июня были наиболее мобилизованными, наиболее укомплектованными, наиболее боеспособными. Но с подачи Георгия Константиновича Жукова началось формирование еще 21-го мехкорпуса, один потом перестали формировать, и всего получилось 29 мехкорпусов.

Д. ЗАХАРОВ: Безумие.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Безумие. На которых не хватало ни танков, ни вспомогательной техники, ни транспортных средств. Ничего не хватало. И кадров не хватало. Многие корпуса начали формироваться на базе стрелковых дивизий, туда направляли из других родов войск – и кавалеристов, и кого только туда не направляли. То есть кадры были совершенно не готовы. Не хватало командного состава. В нескольких мехкорпусах не были сформированы к началу войны даже такие основополагающие отделы штабные, как разведывательные и оперативные.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какова была структура у немцев?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Структура частей? Она в принципе отличалась от нашей, потому что у нас как-то так традиционно, еще с начала организации наших танковых войск в начале 30-х годов, для наших механизированных танковых частей было характерно недостаточное количество артиллерии в их составе и полное отсутствие или почти полное отсутствие пехоты, то есть мотострелковые какие-то подразделения и части были, но их было недостаточно. У немцев это отличалось принципиально. У них была в составе танковой дивизии стрелковая бригада, фактически мотострелковая, то есть она была полностью моторизованная, и плюс еще вдобавок в состав их танковых групп входили пехотные дивизии, что позволяло им использовать танковые части для интенсивного продвижения вперед, то есть они не вели бои на удержание территории, они вели бои на разгром, на прорыв, а удержанием территории занималась пехота, которая обеспечивала фланги танковых дивизий. Например, такой достаточно распространенный для 1941 года случай, это контрудар 6-го мехкорпуса Западного особого военного округа, который стал Западным фронтом, он должен был нанести удар по флангу, по-моему, 3-й немецкой танковой группы, но немцы обнаружили движение массы советских танков еще на марше, бомбили – понятно, естественно, зенитной артиллерии не было, она была вся на лагерных сборах, и выдвинули навстречу этому корпусу сначала две, а потом еще третью пехотную дивизию из состава этой группы, и 6-й мехкорпус до танков немецких так и не добрался, он не смог прорвать противотанковую оборону этих немецких пехотных дивизий, потому что в немецкой пехотной дивизии на лето 1941 года было 118 противотанковых орудий по штату.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, вот такой вопрос, если взять хотя бы 1941 год, самый страшный, самый трагичный и когда было принесено более всего жертв, наверное, когда территорию теряли, в чем вы видите, может быть, комплекс причин или выделите одну, главную причину того, что наши уступали немцам? Это организация, качество техники, личного состава?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Здесь, наверное, и то, и другое, и третье. Во-первых, уступали по организации. И сама организация уступала, плюс еще сформировать не успели, в общем-то: ту организацию, которая была – мобилизованные соединения, была бригадная структура до 1940 года, их расформировали, начали формировать новые. Формирование не было закончено, войска не были доукомплектованы до конца, не хватало техники, не хватало ничего. Хуже был и уровень подготовки, особенно по новым типам машин. Например, если в западных округах было на 2 июня 967 танков Т-34, то максимум подготовленных экипажей – не более 150. Анекдотические вещи: танки поступали с завода, их ставили на хранение, а личный состав обучался на старых машинах. В одной из дивизий для тяжелых танков КВ механиков-водителей обучали на танкетках Т-27.

Д. ЗАХАРОВ: Нонсенс.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нонсенс, это ни в какие ворота не лезет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, если вспомнить, что из 2-й запасной авиабригады на Курскую дугу отправляли часть летчиков, прошедших теоретическое обучение по управлению самолетом, то чему тут удивляться?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, в общем, это для всех родов войск было характерно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы сказали про организацию, про качество личного состава. А по техническим характеристикам?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, я бы не сказал, что у нас танковый парк на 22 июня был прямо такой устаревший, как это принято считать традиционно, что у нас было много машин старых марок. И обычно сравниваются только Т-34 и КВ, которых, естественно, вместе было меньше, чем немецких. Во-первых, у немцев тоже было полно машин старых марок.

Д. ЗАХАРОВ: Т-1, Т-2, чешские…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Т-1 было сравнительно немного уже, но было много "двоек" и чешские машины тоже. Но, главное, они все были технически исправны. На них на всех были обученные экипажи, которые умели вести бой. Обычно у нас приводят, как примеры, воспоминания немецких солдат, их отзывы о встрече с Т-34 и КВ первые, которые произвели на них совершенно жуткое впечатление: бронированные монстры, которые невозможно подбить. Но что характерно, все эти отзывы относятся где-то к лету 1941-го, а потом исчезают, потому что немцы очень быстро разобрались и уже, конечно, понимая, что лобовую броню их пушки не пробивают, так они и не стреляли в лобовую броню, они били с флангов. Ну а с осени 1941 года, когда у них появились новые снаряды, они уже пробивали и лобовую броню.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, чтобы далеко нам не уходить, сразу вопрос слушателя, который пытается уточнить ваши слова, когда вы говорили, что Сталин, выступая на станции "Маяковская", сказал, что у нас производится мало танков. Вот Александр из Москвы пишет: "Когда Сталин говорил, что производится мало танков, он имел в виду Т-34 и КВ, а не всякие там танкетки 1926 года издания".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, на самом деле в тот момент у нас производились только Т-34, КВ и начиналось еще производство Т-60. Еще Т-40 производились. Конечно, речь идет только об этих танках. Но если смотреть производство танков по месяцам, то даже в сентябре-октябре, наиболее тяжелых месяцах, потому что началась эвакуация, в конце сентября началась эвакуация основного производителя танков Т-34 Харьковского паровозостроительного завода № 183, в Нижний Тагил он поехал, даже в эти месяцы мы производили танков больше, чем немцы. Все равно. Еще раз говорю, не было ни одного месяца во время Великой Отечественной войны, когда бы мы производили танков меньше, чем немцы. Мы их всегда производили больше.

Д. ЗАХАРОВ: Вот один из наших слушателей спрашивает относительно подготовки немецких танкистов: "Какой норматив количества выстрелов для поражения цели был у немецких танкистов?". Это спрашивает Андрей из Ямало-Ненецкого автономного округа. Насколько я знаю, по "Тиграм" по крайней мере, у экипажа был норматив 12 выстрелов в минуту прицельных.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Сказать тут точно, наверное, сложно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы в идеальных условиях.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Я знаю, например, такую вещь совершенно точно, это по рассказам непосредственных участников боев, которые в один голос говорили все одно и то же: если немецкий танк по тебе первым выстрелом промахивается, то вторым он уже не промахивался никогда. У немцев была еще вдобавок отличная оптика. Вот тоже такой простой пример. Немецкая оптика позволяла немецким танкистам обстреливать наши танки в сумерках на полчаса дольше, чем это могли себе позволить наши.

Д. ЗАХАРОВ: За счет прозрачности.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Цейсовская оптика отличная.

Д. ЗАХАРОВ: Тут мне вспоминаются мемуары Ханса Фон Люка "На острие танкового удара", он был командиром танковой разведки у Роммеля в какой-то период времени, после того, как уже повоевал в России. Так вот, Фон Люк писал, что они обстреляли "Шерманы" на расстоянии больше 2,5 километров, и пробить броню не представлялось возможным, зато заклинивало башни, люки и танк становился недееспособным, не имея возможности приблизиться на расстояние к "Тигру" такое, с которого его можно было бы подбить.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Все верно.

Д. ЗАХАРОВ: А 34-ка, если мне не изменяет память, 76, могла подбить "Тигр" с расстояния метров в 400.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, что вы. В борт – где-то со 100 метров, а в лоб практически не пробивала. Ну, конечно, всякое бывало…

Д. ЗАХАРОВ: А "Тигр" мог ее принять с расстояния…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Где-то 1,5-2 километра.

В. ДЫМАРСКИЙ: По оснащению, Михаил, уже вопросы пошли. Анатолий, инженер из Петербурга: "Были ли радиофицированы фашистские танки между собой и имелась ли подобная связь на советских танках?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Тоже еще один аспект. Дело в том, что с радиофикацией у нас дело обстояло вообще плохо, потому что на машинах старых моделей, которые были на начало войны, часть машин была радиофицирована, часть – нет, но дело все в том, что радиосвязью в Красной Армии не очень умели и не любили, да и само качество радиостанций было достаточно низким. А во время войны, как-то так тоже считается традиционно, что танки новых марок, на них на всех стояли радиостанции. Ничего подобного. До войны выпустили 1475 танков Т-34, радиостанции стояли только на 200 танках.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот уже последние модификации Т-34?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Например, могу сказать, по 1942 году Сталинградский тракторный завод выпускал танки, что-то из порядка 1,5 тысяч танков, выпущенных в 1942 году, радиостанции тоже стояли примерно на 200 машинах. Практически на каждом танке стали ставиться радиостанции где-то с лета 1943 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Правда ли, - спрашивает Александр из Зубцово, - что в немецких танковых дивизиях всегда под номером 1 ездили командные танки, не вооруженные и с мощной рацией?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, у них были модели командирских танков, на которых ставилась, как правило, имитация пушки, ну, чтобы он внешне не сильно отличался, деревянный макет пушки, а казенной части, естественно, не было в башне.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, чтобы разместить дополнительно радиооборудование для командира, столик для карт размещался, то есть были специальные модели командирских танков. Но были командирские танки и с основным вооружением, у них был просто сокращенный боекомплект, за счет которого ставилась дополнительная радиостанция.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Дмитрий из Волгограда, смысл такой, что наши танковые потери, согласно Марку Солонину, это машины, брошенные в панике?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в 1941-м году – наверное, да.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Я бы не стал так уж говорить, что прямо так уж в панике. В 1941 году машины бросали из-за паники тоже, конечно, но в основном достаточно много было потерь небоевого характера, то есть машины выходили из строя по техническим причинам. Ломались двигатели, особенно на новых машинах. Ресурс двигателя В-2 дизельного нашего была на 1941 год 100 моточасов на стенде, то есть стендовый моторесурс, в идеальных условиях. Само по себе 100 моточасов это очень много, это порядка 3,5 тысяч километров. Но вопрос в том, что на машинах в эксплуатации они, конечно, 100 моточасов начали отрабатывать где-то к 1943 году только. Под конец войны, уже когда надежность двигателей повысилась, там отрабатывали и по 300, и по 400, некоторые даже по 600 моточасов.

Д. ЗАХАРОВ: Михаил, если сравнить подготовку немецкого танкового экипажа и нашего, сколько часов наезда было у немецкого механика-водителя, сколько настрела у расчета орудия?

М. БАРЯТИНСКИЙ: По часам сказать точно не могу, но механиков-водителей готовили по несколько месяцев. У нас механики-водители – ну, несколько часов, то есть примерно сопоставима была подготовка механиков-водителей с нынешней подготовкой в автошколах, если там 13 часов вождения, а то и этого не было. Когда прибывало новое пополнение, вот даже есть данные по 3-й Гвардейской танковой армии, январь 1945 года, прибыло пополнение, и в отчете сказано, что пополнение с крайне низким уровнем подготовки. Перед наступательными действиями, непосредственно уже на фронте приходилось их дополнительно обучать. Это 1945 год, когда, в общем-то, уже стало получше с этим делом.

Д. ЗАХАРОВ: Вот тут вопрос: "Как вы оцениваете немецкую 75-мм пушку, стоявшую на Т-4 и "Хетцерах"?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Речь идет, видимо, о 75-мм пушке в 48 калибров длиной. В 43, в 48 потом она стала. В принципе, я считаю, что это одна из лучших танковых пушек Второй мировой войны. На "Пантере" стояла, конечно, более мощная пушка, но она, соответственно, была и тяжелее, и больше, а "четверка" была полноценным, универсальным танком, и это орудие вплоть до конца войны было способно бороться с танками и Красной Армии, и союзников на тех дальностях прямого выстрела, которые обычно… Скажем так, с 2 тысяч метров стреляли достаточно редко, это не массовое явление, а основной танковый бой велся на дистанции в несколько сот метров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Михаилом Барятинским.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Цена Победы". Михаил, я вам сразу задам вопрос. Очень много вопросов пришло, но вот тот, который меня заинтересовал, Сергей из Ярославля: "Какова средняя продолжительность жизни танка в бою?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, она была разной. В среднем есть такая статистика, причем озвучена она была самим Сталиным. В 1942 году, если мне не изменяет память, в разговоре с начальником главного автобронетанкового управления генералом Федоренко он спросил у него: "А знаете ли вы, сколько ходят в атаку немецкие танки, а сколько ходят наши?". Федоренко ему на этот вопрос ответить не смог, что, в общем, вызвало некоторое неудовольствие Сталина. И Сталин ему сказал: "Наши танки ходят в атаку три раза, а немецкие – одиннадцать раз". Вот среднее соотношение продолжительности жизни.

Д. ЗАХАРОВ: Тут еще достаточно любопытный вопрос от одного из наших слушателей: "При боевом столкновении "Панцер-6" и ИС-2, у кого были выше шансы на победу?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, сложно сказать. На мой взгляд, шансы на победу выше были, в принципе, у "Тигра", то есть у "Панцер-6". Могу объяснить почему. Дело в том, что даже если представить себе гипотетическую ситуацию, когда эти два танка встречались на дистанции, на которой было бы гарантированное поражение и того, и другого, и если уравнять шансы, допустим, у той, и другой машины заряжены орудия, они производят выстрел и первым выстрелом обе дают промах, то по времени заряжания, необходимому в "Тигре", у которого были унитарные выстрелы…

Д. ЗАХАРОВ: 5 секунд.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, там побольше немножко на самом деле, в боевой обстановке есть нюансы. Во всяком случае пушка ИСа была бы еще не заряжена в то время, когда бы уже "Тигр" произвел бы уже выстрел по нему.

Д. ЗАХАРОВ: Раздельное заряжание.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, раздельное заряжание, потому что нужно было сначала снаряд зарядить, потом – заряд, а располагались они в разных местах, потому что, если применить морской термин, у ИСа в кранцах первых выстрелов было два снаряда и один заряд, значит, нужно было уже заряжающему нырять вниз, в боеукладку, которая находилась в корпусе, а на все это уходило время. Ну и плюс само раздельное заряжание, оно требовало больше времени. Как противотанковое средство, "Тигр" более сильная машина. ИС – это, в общем, такой штурмовой танк больше, он очень хорошо себя зарекомендовал в конце войны при штурме городов укрепленных, потому что, конечно, 122 мм, очень мощное фугасное действие.

Д. ЗАХАРОВ: Корабельный калибр.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Здесь даже не в том, что корабельный, а ведь пушка ИСа – переделанная корпусная пушка, то есть очень мощное орудие. Конечно, если ИС попадал в "Тигр", то "Тигру" было несладко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, здесь огромное количество вопросов. Артур спрашивает, Евгений Яковкин, студент-историк из Перми, я зачитаю его вопрос, потому что, я так понимаю, существуют некие клише, и вот он пишет нам: "Известно, что немцы широко использовали трофейные советские танки. А использовались ли немецкие танки в Красной Армии, и если да, то в каком количестве и как их оценивали советские танкисты?". Вот по использованию трофейной техники с обеих сторон огромное количество вопросов. Я зачитал один. Вот Евгению известно, что немцы широко использовали. Это действительно так?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Я бы не сказал, что широко, но использовали советскую трофейную технику. Не слишком широко. Скажем, те же французские танки трофейные они использовали значительно более широко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чешские. Ну, они их и производили.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, чешские они и производили, и трофейные были. С нашей техникой – ну, они к ней подходили таким образом, что машины использовались в отдельных частях, соединениях до их полного выхода из строя. Известно фактически только одно более или менее крупное подразделение, это батальон в составе танковой дивизии СС "Рейх" в 1943 году, укомплектованный танками Т-34. Использовались они в качестве истребителей танков, то есть в атаку немцы на них не ходили.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически как такое орудие…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, как самоходное орудие для стрельбы с места, из укрытия. Что касается использования нами немецких танков, то тоже использовались. Нельзя сказать опять-таки, что очень широко, но использовались. Были сформированы отдельные роты, отдельные батальоны, укомплектованные немецкой трофейной техникой. И самый массовый случай – когда после Сталинграда было захвачено много трофеев и в 1943 году было изготовлено 200 самоходных установок СУ-76И, буква "И" – это "иностранный", на шасси немецкого танка Т-3. На них была сделана неподвижная рубка, башня снималась, монтировалась неподвижная рубка и вооружены они были 76-мм пушкой танковой, аналогичной той, которая стояла на танке Т-35, Т-34.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть сама основа была взята с шасси?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, трофейные шасси.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, и еще один вопрос, несколько их пришло. Это просьба еще сопоставить как раз самоходки, технические характеристики наших и немецких.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Надо сказать, что у немцев самоходок было значительно больше, чем у нас. Они отличались этим, у них очень много было самоходной артиллерии, причем разного назначения, разных весовых категорий, с разным вооружением – как с трофейным, так и со своим собственным. У нас фактически самоходки начали производиться только в 1943 году в массовых количествах. Ну, если сопоставлять, можно так сопоставить: известная немецкая самоходка "Ягдпантера", вооруженная 88-мм пушкой, такой мощный истребитель танков. Ну, адекватная ей была только наша самоходка СУ-100. То есть для того, чтобы добиться сходных характеристик бронепробиваемости, поражаемости вражеских танков, нам потребовалось применение пушки калибром 100 мм.

Д. ЗАХАРОВ: Вот еще такой вопрос: "Немецкие танкисты шли в бой с открытыми люками. Это боязнь быть подбитыми, плохая вентиляция, полная безопасность с воздуха или элемент гусарства?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, это не элемент гусарства и не плохая вентиляция. Просто, как известно, танк, он глух и слеп, в общем-то, в определенном смысле. Вопрос наблюдения из танка имеет в бою первостепенное значение, потому что, как говорится, кто первым обнаружил цель, тот, в общем, имеет больше шансов на победу. Несмотря на то, что у немцев с приборами наблюдения обстояло дело получше, чем у нас, они и по качеству были лучше, и их было больше, да и экипажи у немецких танков практически до появления у нас Т-34-85 состояли из пяти человек, то есть в башне было три человека – наводчик, заряжающий и командир, а у нас в 34-ке только двое – командир выполнял еще обязанности наводчика, и фактически в бою вести наблюдение за полем боя он не мог.

Д. ЗАХАРОВ: Да еще Т-3, Т-4 был слепой танк, без командирской башни.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, без командирской башенки. Поэтому немецкие танкисты, несмотря на хорошие приборы наблюдения, тем не менее открывали верхний люк, то есть традиционная посадка немецкого командира – он где-то по глаза высовывался из люка, бинокль клался на срез командирской башенки и он в бинокль вел наблюдение. Где-то с 1943 года немцы начали комплектовать все танки стереотрубами и устройством для их крепления, что еще больше облегчало. То есть это вопрос наблюдения, вопрос обнаружения цели.

Д. ЗАХАРОВ: Кроме того, мне кажется, здесь немаловажный аспект то, что при закрытых люках, до появления "Пантер" и "Тигров", сильно задымлялся непосредственно боевой отсек машины, и если на Т-3, Т-4 были боковые люки, через которые можно было вентилировать, то у нас, на той же 34-ке или КВ с этим, насколько я понимаю, была большая беда.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, была большая беда, вентиляторы были слабенькие, не справлялись.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще вопросы по поводу влияния, по качеству топлива.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, качество топлива, конечно, влияет. Обычно, как отмечается, недостаток немецкого танкостроения то, что на немецких танках использовались карбюраторные двигатели. На самом деле считать это…

В. ДЫМАРСКИЙ: Более капризные.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да я бы не сказал, что они капризные. Почему капризные? Они не капризные, дело не в этом. Считается, что они пожароопасные и вообще это плохо. Но ведь почему немцы использовали карбюраторные двигатели – у них была проблема с нефтью, у них не было нефти, а бензин они получали синтетически, из каменного угля. Поэтому они использовали карбюраторные двигатели, которые были надежные, которые нормально работали, которые горели ничуть не чаще, чем наши дизеля.

В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас дизельные в основном?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, на Т-34, на КВ стояли дизельные двигатели, хотя на легких танках, на Т-60, на Т-70, стояли карбюраторные моторы автомобильные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как заводились танки, особенно немецкие, зимой?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем, как все танки, с трудом заводились. Но, скажем, дизель завести зимой было еще сложнее. У нас в 1941 году зимой, когда были подмосковные морозы, битва за Москву, был отдан приказ вообще по возможности не глушить двигатели на танках, несмотря на то, что расходовался моторесурс и топливо. Распространенный прием прогрева двигателей наших танков – разводили костер под силовым отделением. У немцев, во-первых, карбюраторные моторы заводились несколько лучше, но они вдобавок имели значительно больше различных технических приспособлений: у них были навесные пускачи, у них были специальные устройства для запуска двигателей, скажем, на тяжелых танках "Пантера" и "Тигр" от двигателя легковых автомобилей "Кюбельваген", специальная конструкция подсоединялась, автомобиль раскручивал и двигатель заводился, то есть как-то особенно серьезных сетований на сложность запуска двигателей в зимний период у немцев не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, тогда у меня возникает к концу нашей беседы такой вопрос. После всего того, что вы рассказали, каким образом тогда все-таки выигрывались, в том числе и танковые, сражения? Может быть, вы нам немножко расскажете, здесь тоже есть просьба, о знаменитом танковом сражении на Курской дуге?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, сражения выигрывались – сейчас это уже не секрет – мы, конечно, потеряли значительно больше танков, чем немцы, и численный перевес был на нашей стороне практически все время. Где-то со Сталинграда, когда впервые более или менее нормально заработал наш инструмент, наши танковые войска, когда они стали применяться так, как должны были применяться, вот с этого момента началось постепенное уравнивание шансов. Естественно, оно достигло наибольшего уже к концу войны. Но в целом, в основном, все-таки следует признать, что в ходе боевых действий мы добивались успеха за счет количественного перевеса. Немцы просто не успевали восполнять потери.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, кстати, по поводу конца войны, вот Сергей, пенсионер, из Тюмени просит вашей оценки правильности использования танков при штурме Берлина и есть ли достоверные данные о количестве подбитых и уничтоженных советских танков? "Есть ли сейчас авторитетное мнение военных историков и экспертов, как должен был Жуков использовать танки, чтобы избежать больших потерь?". Это, видимо, проблема городских боев, уличных боев.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, вообще, конечно, естественно, что танк для уличного боя не предназначен, это совершенно понятно, но деться от этого все равно нельзя было и танки принимали участие в уличных боях – и наши, и немецкие, они использовались. Конечно, при этом несли повышенные потери, потому что… Ну, тот же "Ис-2", наш самый сильно бронированный танк в Великой Отечественной войне, действительно, в условиях уличного боя от выстрела фаустпатрона в упор никакая броня спасти не могла, и танки, конечно, горели, это понятно. Но вместе с тем в составе штурмовых групп, скажем, в Берлине, уже на заключительном этапе войны в уличных боях была отработанная совершенно тактика применения танков, и они, как ударное средство штурмовых групп, использовались достаточно эффективно. Здесь, как бы протягивая ниточку к нашему времени, остается только сожалеть, что весь этот опыт и все это не было учтено в печально известном штурме Грозного.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, те же грабли были и в Афганистане. Несмотря на то, что там не было таких масштабных уличных боев в городах, но в горах как бы…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Естественно, и Афганистан, и Чечня, танки в этих условиях могли использоваться либо как в составе опорных пунктов, фактически как самоходная установка, как дот, скажем так, либо для сопровождения колонн, что, в общем, совершенно не характерно, потому что, опять-таки, в том же Афганистане лучше себя для сопровождения колонн зарекомендовали те же "шилки", если говорить о бронетанковой технике, а еще лучше – "КамАЗ" с установленной в кузове спаркой 23 мм – и обзор лучше, дешевле и проще.

Д. ЗАХАРОВ: Еще такой вопрос, Михаил. Насколько эффективно действовали пятисотые отдельные батальоны "Тигров"?

М. БАРЯТИНСКИЙ: В общем-то, эффективно они действовали.

Д. ЗАХАРОВ: Это спрашивает Марат Шакуров из Москвы: "Насколько является правдивой информация о том, что 503-й батальон "Тигров" в 1943 году под Черкассами в течение пяти дней уничтожил 260 танков?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, это своеобразные немножко данные. Я знаю, они очень много приводятся в западной печати, эти данные, с большим удовольствием в книгах, посвященных боевому пути немецких тяжелых танковых батальонов, они живописуют все эти вещи.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Сколько в батальоне тяжелых танков было "Тигров"?

М. БАРЯТИНСКИЙ: По штату полагалось 45 машин, но в 503-м батальоне тогда у него был двойной штат. Больше того, он действовал в составе такого знаменитого танкового полка Бэкке, которым командовал полковник Бэкке, кстати, зубной врач по гражданской профессии, но проявивший себя очень талантливым танковым командиром. Помимо 503-го батальона, в танковом полку Бэкке было еще батальон или даже два батальона "Пантер", там что-то было около 200 танков, у Бэкке.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в таком случае статистка не представляется особо сенсационной.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Потом, опять-таки, говорят "вот, батальон". Немецкий танковый батальон – 45 танков. Для сравнения, наша танковая бригада – 60 танков. То есть это такое понятие… Они называли это батальоном. А мы называли сходное по количеству танков… У нас, скажем, тяжелые танковые полки по штату имели 21 танк. Вроде полк – это полк, а батальон – это батальон, а на самом деле у немцев в батальоне было танков в два раза больше. Это уже вопрос такой…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей спрашивает: "Скажите, пожалуйста, чем отличалось вооружение танковых дивизий СС и Вермахта?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, по вооружению-то оно практически ничем не отличалось

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, танки те же самые.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Просто поскольку войска СС были своего рода гвардией в гитлеровской Германии, то у них был усиленный штат, несколько усиленный, то есть они имели более мощный боевой состав, ну и, скажем так, если говорить о морально-психологической устойчивости на поле боя, она тоже была несколько выше, потому что как бы идеологически они были замотивированы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей спрашивает, вопрос такой, для меня странный: "Правда ли, что на заводах броню танка полировали, но фюрер позже это запретил?".

Д. ЗАХАРОВ: А зачем?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Честно говоря, я как-то не слышал об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще одна легенда, наверное.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, в общем-то, конечно, внешняя отделка тоже имела значение. Скажем, наши Т-34 довоенного выпуска, у них поверхность шлифовалась тоже. Ну а потом, во время войны, на это, конечно, уже не было времени и этим никто не занимался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь один наш слушатель замучил, он раз пять прислал один и тот же вопрос: "Имели ли место танковые тараны?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, имели. И тараны танков танками, и даже были случаи, когда танками таранили бронепоезда. Ну, были случаи. Я думаю, что их было меньше, чем в авиации, но имели место – с разной степенью успеха, естественно.

Д. ЗАХАРОВ: Причем тараны совершали как и наши летчики, так и немецкие. Собственно говоря, последний самолет, сбитый Германом Графом, у него 212 побед, был таран. Причем не потому что он хотел таранить, а просто не успел отвернуть от "Мустанга".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну вот чтобы немецкие танкисты ходили на таран, честно говоря, я таких случаев не знаю. Наши – бывало.

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос относительно эффективности противотанковых ружей, насколько они были эффективны вообще?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем-то, достаточно эффективное оружие, особенно в начальный период войны, когда у немцев была велика доля легких машин. Наши ружья были в период Второй мировой войны самые мощные – 14,5 мм, такого калибра противотанкового ружья ни у кого не было, если только не брать в расчет немецкое тяжелое противотанковое ружье с коническим стволом 28 мм, но это уже своего рода такая легонькая противотанковая пушечка. Но они не потеряли своей эффективности и на заключительном этапе войны, когда уже у нас хватало противотанковой артиллерии, потому что у немцев все равно оставалось в войсках достаточное количество легкобронированных машин и бронетранспортеров, бронеавтомобилей. Да, в общем-то, и с успехом применяли и по "Тиграм", главное – знать, куда стрелять. Перебивалась гусеница и вражеский танк превращался в мишень уже.

Д. ЗАХАРОВ: А ПТР мог перебить гусеницу, особенно такую широкую, как у "Тигра"?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем-то, при определенных случаях мог перебить.

Д. ЗАХАРОВ: Еще такой вопрос, почему немцы в начале войны красили танки в серый, шаровый цвет, а в конце перешли ко всевозможным экзотическим окраскам?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, они перешли к экзотическим окраскам не в конце. Они стали покрывать камуфляжной окраской уже в 1942 году свои танки. Ну как, камуфляж – одно из средств защиты.

Д. ЗАХАРОВ: Но почему желто-коричневый, допустим, достаточно распространенный, вместо серого?

М. БАРЯТИНСКИЙ: В 1942 году основная зона массового применения немецких танковых войск был юг России…

Д. ЗАХАРОВ: Степь.

М. БАРЯТИНСКИЙ: И цветовая гамма там… Этим занимались специалисты. Ведь в камуфляже главное, чтобы хотя бы один цвет из камуфляжной окраски совпал с фоном, и все – объект разваливается, его уже практически невозможно увидеть.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Что можете сказать о Рубцовском тракторном заводе? Действительно ли третья часть Т-34 выпущена с него?".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ничего подобного. Рубцовский тракторный завод, предполагалось на нем выпускать легкие танки Т-50, но это производство не было развернуто. А танки Т-34 выпускались во время Великой Отечественной войны заводом № 183 в Нижнем Тагиле, ныне это ВГУП "Уралвагонзавод", выпускались в начальный период Харьковским заводом паровозостроительным, он же 183-й, эвакуированный в Нижний Тагил. Выпускались Сталинградским тракторным заводом фактически до начала боев в городской черте уже Сталинграда. Выпускались заводом "Красное Сормово" в Горьком, сейчас Нижний Новгород соответственно. И в течение примерно года выпускались челябинским Кировским заводом и заводом № 174 в Омске.

В. ДЫМАРСКИЙ: А немецкое производство где было сосредоточено?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Немецкое производство было сосредоточено на очень многих заводах, это целый список. У них было много заводов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Антон Мухин спрашивает, участвовали ли наши танки-"монстры" Т-35 хотя бы в одном бою или все они пропали в результате небоевых потерь?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Честно говоря, мне неизвестен факт хотя бы одного боя с участием танка Т-35. Они были все на Украине потеряны главным образом из-за технических неисправностей – на марше, были брошены…

Д. ЗАХАРОВ: Это была очень интересная машина. Там, насколько я помню, экипаж был 11 человек и в штате экипажа была предусмотрена должность комиссара.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Вот об этом я, кстати, не слышал, что была должность комиссара использована. Там была предусмотрена еще должность техника. Помимо танкистов, еще техник.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко, обучались ли немецкие танкисты перед войной в СССР, Юрий из Волгограда спрашивает. Он имеет в виду, видимо, как были авиационные училища…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, это известный проект "Кама". Но я бы не сказал, что они обучались. Немцы выполняли свои цели, то есть им нужна была база, им было запрещено…

В. ДЫМАРСКИЙ: По Версалю.

М. БАРЯТИНСКИЙ: И здесь еще надо разбираться, кто от этого проекта "Кама" получил больше дивидендов – мы или немцы, потому что мы получили доступ к немецкой технике. Кстати, распространенная байка, что в "Каме" обучался Гейнц Гудериан, она не соответствует действительности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это был Михаил Барятинский, спасибо за интересную беседу. До новых встреч и с вами, уважаемые слушатели, и с Михаилом Барятинским.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

М. БАРЯТИНСКИЙ: До свидания.