Коминтерн: между сентябрем 1939 и июнем 1941 - Фридрих Фирсов - Цена Победы - 2008-04-21
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы". Сегодня ее веду я один, Виталий Дымарский. И у нас сегодня такая тема, которую мы еще не затрагивали за два с половиной года нашего цикла, это "Коминтерн в годы войны". Тема достаточно обширная, поэтому мы сегодня берем не весь период с 1939 по 1943 год, когда Коммунистический Интернационал был распущен, а, наверное, возьмем только первый период, начиная с 1 сентября 1939 года, и какие-то события, предшествовавшие этой дате, до начала Великой Отечественной войны в июне 1941 года. Наша программа сегодня будет проходить в виде радиомоста между Москвой и Бостоном, вернее, небольшим городком под Бостоном, где сейчас живет известный российский историк, доктор исторических наук, профессор Фридрих Фирсов. Добрый вечер, Фред, как все вас называют и как вы привыкли, и доброе утро или добрый день у вас в Америке.
Ф. ФИРСОВ: Добрый вечер, Москва. Доброе утро, Америка. Действительно, я зовусь уже давно и в Москве, и здесь Фредом. Поэтому, пожалуйста, именно так и обращайтесь ко мне. Прежде всего я хотел бы буквально два слова сказать. Я очень благодарен за приглашение участвовать в этой радиопередаче, ибо я являюсь слушателем вашей радиостанции с 1991 года. Это первое. И второе. Я хочу передать мое лучшее пожелание моим друзьям и коллегам, находящимся в Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь несколько слов я еще о вас скажу, Фред. Фридрих Фирсов недавно, то есть в прошлом году, издал книжку под названием "Секретные коды. История Коминтерна 1919-1943 гг.". Это, мне кажется, уникальная книга, уникальное исследование на основе, естественно, архивных материалов, где автор, наш сегодняшний собеседник, рассказывает об истории Коминтерна, об этой международной организации, объединявшей коммунистические партии практически всего мира, и через коды, через шифровки, которые посылались в основном из Центра, из Москвы, от руководства Коминтерна в коммунистические партии с какими-то указаниями, директивами. Соответственно, была и обратная переписка. Я очень примитивно это объяснил, но я думаю, что в ходе нашей беседы мы поговорим об этом подробнее. Сейчас, с учетом характера нашей программы, мы берем только военный период. Фред, первый к вам вопрос такой. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа. Документ, оказавшийся неожиданным для советских людей, наверное, нельзя сказать, потому что они вообще были не сильно проинформированы о том, что намерено делать руководство страны, но для коммунистических партий, для коммунистов, особенно европейских, это был шок, поскольку до того времени нацистская Германия, нацизм, фашизм считался и объявлялся, наверное, первым врагом коммунизма и коммунистических партий. Как, во-первых, они пережили этот шок и как Москва, а точнее руководство Коминтерна при подсказке кремлевского руководства объясняло этот шаг своим единомышленникам в Европе?
Ф. ФИРСОВ: Это прекрасный вопрос. Постараюсь коротко на него ответить. Одна поправка к тому, что вы сказали. Коминтерн был не просто международной организацией. Это была всемирная коммунистическая партия. Соответственно и построенная, как партия. Исполком – это было то, что мы называем центральным комитетом. Его решения, его указания были абсолютно обязательны для всех коммунистов, всех коммунистических партий. И вся история Коминтерна, если ее посмотреть, это история политических зигзагов. Объяснялось это, как правило, тем, что ситуация изменилась. Действительно, менялась ситуация, но, как правило, непосредственный поворот в политике Коминтерна был связан с тем указанием, которое руководство Коминтерна получало от руководства Всесоюзной Коммунистической Партии Большевиков, то есть от Сталина. И советско-германский пакт был, конечно, событием, которое просто повернуло абсолютно на 180 градусов политику Коминтерна, который со времен середины 30-х годов, VII-го конгресса Коминтерна, который был в 1935 году, считалась антифашистской политикой, где главным врагом был объявлен немецкий фашизм. Еще 22 сентября, еще до того, как был подписан пакт, но уже стало известно о приезде в Москву германского министра иностранных дел Риббентропа, собрался секретариат исполкома Коминтерна, и на нем было принято постановление, которое заранее приветствовало подписание советско-германского пакта. Но руководители Коминтерна, надо сказать, приветствуя абсолютно все, что делается во внешней политике советской страной, не представляли, насколько решителен этот внешнеполитический поворот. Они говорили, что заключение пакта с Германией не исключает таких же, возможно, пактов с западными странами и не отменяет борьбы против германского фашизма. То есть они не разобрались с самого начала, что слово "фашизм" должно исчезнуть из лексикона коммунистов, как это произошло несколько позднее. И эта директива была дана коммунистическим партиям. Действительно, для коммунистических партий Западной Европы подписание советско-германского пакта, причем еще абсолютно, конечно, в те годы не было известно о секретном приложении к этому пакту, оказалось шоком. Компартии потеряли очень много своих сторонников. Но компартии были дисциплинированы, они уже были долгими годами воспитаны в абсолютном восприятии…
В. ДЫМАРСКИЙ: В абсолютном повиновении Сталину и Москве. Фред, в связи с этим такой вопрос. Можно себе представить, руководитель некой западноевропейской коммунистической партии, который был сориентирован на борьбу с фашизмом, народные фронты были и тому подобное, сейчас не будем в эту историю вдаваться, и вдруг он получает такую директиву из Москвы. Я не поверю, что среди тех руководителей коммунистических партий Западной Европы все-таки не возникло некой, скажем так, фронды в отношении такого решения исполкома Коминтерна.
Ф. ФИРСОВ: Вы знаете, документов прямых, непосредственно о том, что существовало в рядах руководства коммунистических партий отрицательное отношение к заключению пакта, нету. Есть только косвенные свидетельства о том, что влияние коммунистов в массах сильно в тот период уменьшилось. Большие разногласия возникли уже позже, после начала войны, когда компартии Западной Европы повторяли традиционные лозунги о том, что надо превращать войну в антифашистскую, что нападающей стороной является Германия и так далее. Об этом мы поговорим чуть позже. Исполком Коминтерна очень внимательно следил за откликами в компартиях на заключение советско-германского пакта и уже 27 августа Димитров представил Сталину большую подборку документов, которые содержались в выступлениях руководителей партии, в постановлениях руководящих органов, в которых единодушно приветствовалось заключение советско-германского пакта как документа, гарантирующего сохранение мира во всем мире, хотя война началась буквально через неделю после подписания этого пакта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но тем не менее, я пытаюсь встать на позиции тех же руководителей партий, хорошо, они привыкли повиноваться указаниям из Москвы, но им же еще помимо всего прочего надо было разговаривать с собственными членами, рядовыми членами партии, вообще с гражданами страны, с населением. Как им объяснить этот поворот?
Ф. ФИРСОВ: Прежде всего, главный тезис коммунистического движения был интересы советского государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть был поставлен знак равенства между интересами советского государства, интересами Советского Союза и интересами мировой революции?
Ф. ФИРСОВ: Всегда. Это начиная с основания Коминтерна и особенно в годы, когда главенствующую роль в стране и в коммунистическом движении приобрел Сталин. Интересы Советского Союза воспринимались как интересы всего рабочего движения, всех коммунистов. И поскольку было сказано, что этот пакт в интересах советской страны, значит, уже не стоял вопрос, в интересах ли это Франции, в интересах ли это Англии или какой-либо другой страны. Это единодушно обязаны были приветствовать коммунистические партии, что они послушно и сделали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы берем сейчас несколько дней августа, когда Риббентроп приехал в Москву, и 1 сентября начинается война.
Ф. ФИРСОВ: Да. Здесь началась большая сумятица. Дело в том, что традиционно коммунистические партии, особенно после VII-го конгресса считали, да так оно и было, что главную военную опасность несет Германия, и начало войны воспринималось прежде всего как возможность превратить эту войну в антигерманскую, в антигитлеровскую, в антифашистскую войну. И такую позицию заняли коммунистические партии Франции, Бельгии, Англии. Очень активно выступили в своих шифровках в Москву чешские коммунисты из подполья, которые писали "вот, наконец-то, теперь можно добиться объединения всего мира против агрессии германского фашизма".
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Москва-то с этим не могла согласиться.
Ф. ФИРСОВ: Да. В Москве руководство Коминтерна начало думать о том, как обосновать политический курс Коминтерна, и начали писать проект общего постановления о характере Второй мировой войны. И здесь буквально руководители Коминтерна запутались, потому что сочетали и старые установки о германском фашизме, и новые установки после заключения советско-германского пакта, и выйти из этого круга противоречий они не могли. И Димитров через Жданова обратился к Сталину с просьбой его принять и получить от него четкие указания. 7 сентября 1939 года состоялась встреча Сталина в присутствии Жданова с Димитровым, в которой Сталин в довольно четкой форме изложил то видение ситуации, которая ему представлялась и которую должны были воспринять Коминтерн и коммунисты всех стран: война империалистическая с двух сторон, уходят различия между демократическими и фашистскими режимами на второй план – это не имеет значения, политика народного фронта прекращает свое существование – надо вести борьбу против империалистических правительств, и соответственно, должна перестраиваться вся политическая линия Коминтерна. Такая была установка Сталина. Она тут же была воспроизведена в шифровках Коминтерна во все компартии. И здесь начался разнобой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разнобой в смысле в реакции партий?
Ф. ФИРСОВ: В реакции, да. Ряд компартий подчинились этой директиве, в том числе Французская Компартия, которую немедленно объявили вне закона во Франции, она стала нелегальной после этого. Хотя до этого руководители Французской Компартии отправились на фронт, как военнообязанные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воевать против Германии.
Ф. ФИРСОВ: Да. И Торез, и другие деятели дезертируют из рядов армии. Ну, Торез переправился в Москву, кто-то ушел в подполье, находясь на территории Франции, и так далее. Руководители Компартии Англии продолжали занимать прежнюю позицию. Из Москвы последовало прямое указание – снять Гарри Поллита, генеральный секретарь Компартии Англии, и другого руководящего деятеля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не ошибаюсь, Джон Кэмпбелл.
Ф. ФИРСОВ: Да, Джон Кэмпбелл, совершенно верно. Димитров даже потребовал их вывода из ЦК партии, но, правда, их пленум ЦК переизбрал и членами ЦК, и членом политбюро, и Димитров с этим смирился. Но Гарри Поллит до 1941 года уже не возглавляет Коммунистическую партию Англии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Фред, а вот такая новая установка Москвы на то, что это война империалистическая, несправедливая с обеих сторон – что со стороны Германии, что со стороны Франции и Англии – как она была воспринята в Берлине? Это, видимо, должно было удовлетворить руководство Третьего Рейха, поскольку во всяком случае в этой установке не было никакой враждебности по отношению к Германии, односторонней враждебности?
Ф. ФИРСОВ: Да. Вы знаете, мне попались документы Гестапо чуть более позднего времени, 1940 года, в которых говорилось о том, что Коминтерн официально снял свою линию нападок на Германию и официально занимает лояльную по отношению к Германии позицию. И надо сказать, что здесь руководство Германской Компартии, находившееся в Москве, первоначально пыталось вырабатывать свою политическую линию, повторить старые установки о германском фашизме и так далее. Ну, естественно, им было сказано соответствующее, и эти понятия вылетели. Дальше происходит тоже их поворот на 180 градусов. Они начали в руководящих документах, которые были выработаны в Москве, писать о том, что нападающей стороной является Запад, то есть империализм Франции и Англии, который стремится превратить Германию в колонию. Они говорили о том, что, конечно, правители Германии, в общем, довольно жесткие, так сказать, правит империалистическая буржуазия, но ни Гитлера, ни тем более нацистов как врагов в этом документе не было. Более того, они уже говорили о том, что возможен единый фронт коммунистов, рядовых нацистов, который приведет к возрождению Германии. В 1940 году уже были подготовлены установки к легализации руководителей коммунистов, находившихся в Германии, с тем, чтобы они более легально, пользуясь дружбой с советской страной, вели свою пропаганду. Ну, это отражение той сумятицы, которая возникла в головах руководителей компартий в связи с последствием советско-германского пакта.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть немецкие коммунисты были готовы к сотрудничеству, как вы говорите, с рядовыми нацистами.
Ф. ФИРСОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но при этом – может быть, это вообще отдельная история, удивительная вещь – при этом все время предателями объявлялась социал-демократия. Вот с социал-демократией коммунисты, даже не коммунисты, а Сталин, скорее, который давал указания, никак примириться не могли. Социал-демократия всегда почему-то, да и, кстати говоря, после войны тоже, и международное коммунистическое движение проходило через этот этап, была большим врагом, чем буржуазия, которая вроде бы официально и являлась главным противником рабочего класса.
Ф. ФИРСОВ: Вспоминаются традиционные слова "бей своих, чтоб чужие боялись". Конечно, социал-демократы более близкий противник, надо бить по нему для того, чтобы, так сказать, очистить поле борьбы с буржуазией, такова общая – и ленинская, и сталинская – установка в коммунистическом движении. И на период народного фронта как бы эти противоречия были приглушены официально, но с этим поворотом Коминтерна и выбрасыванием за борт политики народного фронта, конечно, социал-демократия была вновь объявлена главным врагом коммунистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у вас нет вообще такого ощущения, что на том этапе, и может быть, дальнейшие события в какой-то степени это подтвердили, что Коминтерн, международное коммунистическое движение были для Сталина некой обузой?
Ф. ФИРСОВ: Вы знаете, ощущение обузы Сталин ощутил в период, это совершенно наглядно видно, когда начали портиться отношения СССР и Германии. Это где-то начало 1941 года. Тогда он и заговорил о возможности роспуска Коминтерна. И в апреле 1941 года именно так резко сформулировал Димитрову, что Коминтерн надо распустить. Они начали готовить тогда соответствующее постановление, но просто не успели – началась война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, потом, вроде бы коммунисты должны были быть достаточно выгодными, что ли, для Советского Союза людьми, которые сотрудничают против фашизма, я имею в виду уже период после июня 1941 года.
Ф. ФИРСОВ: Это уже другая проблема, о которой мы еще поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется. Фред, сейчас мы сделаем небольшой перерыв на короткий выпуск новостей, после чего продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Фред, я надеюсь, вы с нами на связи?
Ф. ФИРСОВ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще все-таки мы останемся в 1939 году перед тем, как сдвинемся дальше. Вы рассказали о реакции компартий, что несмотря на все все-таки проявившиеся в какой-то степени недоумения, мягко говоря, тем не менее общая линия все-таки была поддерживать Советский Союз всегда и везде, если я правильно понимаю вас?
Ф. ФИРСОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, помимо пакта Молотова-Риббентропа, который, конечно, некоторую сумятицу в умы все-таки внес, помимо того, что 1 сентября 1939 года началась Вторая мировая война, когда нужно было разбираться, на чьей стороне коммунисты, но все эти установки Коминтерн дал – война несправедливая с обеих сторон, но помимо всего прочего было еще занятие Советским Союзом территорий Западной Украины, Западной Белоруссии, в дальнейшем уже и Прибалтики…
Ф. ФИРСОВ: Бесарабии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Бесарабии, в дальнейшем Прибалтики. Как эти все вещи воспринимались среди коммунистов других стран?
Ф. ФИРСОВ: Ну, предыстория этого известна. Это в секретном приложении к пакту. Прибалтийские страны первоначально, за исключением Литвы, включая Финляндию, входили в сферу интересов советской страны. Затем в конце сентября в Москву вторично приехал Риббентроп, был подписан новый договор о дружбе и сотрудничестве между СССР и Германией, и в секретном приложении к тому договору Литва уже также входила в сферы интересов советской страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вильнюс отошел к Литве.
Ф. ФИРСОВ: Да, Вильнюс отошел к Литве, а Германия получила Варшаву и ту часть территории собственно Польши, которая, как первоначально предполагалось, должны была быть отнесена к интересам советской страны. 17 сентября 1939 года Красная Армия вошла на территорию Польшу, вступила в Западную Белоруссию и Западную Украину и буквально через несколько дней заняла эти регионы и они впоследствии уже вошли в состав СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, эта история известна. Какова была реакция?
Ф. ФИРСОВ: Коминтерн очень горячо приветствовал эту политику Советского Союза. Руководящие работники аппарата Коминтерна примыкали к политотделам Красной Армии и Коминтерн представил в органы НКВД собранные заранее списки тех людей, кто мог оказать враждебную деятельность по отношению к советской стране.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сопротивление советским войскам.
Ф. ФИРСОВ: Да. Вы сами понимаете, какова была после этого участь этих людей. Тут об этом уже говорить нечего. Это было сделано и в отношении Бесарабии, которая в 1940 году тоже перешла от Румынии к советской стране. В отношении стран Прибалтики – Литвы, Латвии и Эстонии – Советский Союз начал проводить курс на установление с ними, заключения пактов о взаимопомощи, и первоначально Сталин говорил Димитрову: "Вот, мы нашли новый путь привлечения на свою сторону этих стран. Мы еще не ставим вопрос об их советизации, к этому вопросу мы подойдем позже". По договору о взаимопомощи, который был подписан между СССР и руководством этих стран, туда вводился ограниченный контингент войск Красной Армии. Это уже было решающим моментом в дальнейшей судьбе этих стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: И поскольку мы говорим уже об этом периоде, здесь нельзя не затронуть тему советско-финской войны, так называемой Зимней войны.
Ф. ФИРСОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там тоже часть территории потом отошла к Советскому Союзу, Карелия.
Ф. ФИРСОВ: Да. Вы знаете, это вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там-то Советский Союз просто в открытую выступил как агрессор.
Ф. ФИРСОВ: Да. Вопрос решался более жестко, чем в отношении стран Прибалтики. Финляндия, как я уже говорил, тоже по секретному приложению к пакту отходила в сферу интересов СССР, и поэтому Германия здесь заняла, так сказать, позицию нейтралитета. СССР стремился расширить собственно российскую территорию вблизи Ленинграда, добиваясь от финнов передачи части финской территории вместе с Выборгом с тем, чтобы отодвинуть границу как можно западнее и, со своей стороны, предлагал Финляндии часть территории Карелии. Финны решительно отказались пойти на это соглашение и тогда 30 ноября началась советско-финская война, причем началась она Советским Союзом. Эту войну мы вносим в число войн периода Второй мировой войны. Советский Союз сразу создал на своей территории так называемое демократическое правительство Финляндии. Это была ранняя задумка. Еще в середине ноября 1939 года Димитров послал шифровку в Швецию генеральному секретарю Финской Компартии Туоминену с требованием, чтобы он 24 ноября был немедленно в Москве. И в шифровке было сказано: "Выдать Туоминену 5 тысяч долларов для этой поездки". Потом была послана другая телеграмма: "Если он не выедет, денег не давать". Это к вопросу о том, как обстояло дело с финансированием компартий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Туоминен, по-моему, уже позднее очень резко выступал…
Ф. ФИРСОВ: Да. Туоминен отказался поехать и с началом войны выступил резко против Коминтерна, коммунистического движения и Советского Союза, резко осудив эту войну. Он порвал с коммунистическим движением. И тогда на должность руководителя этого марионеточного правительства демократической Финляндии был выделен секретарь исполкома Коминтерна Отто Куусинен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короткая цитата из письма Туоминена Димитрову: "Так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителей в лице гитлеровской армии, так же советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии, каково было его мнение, хотел ли он такое народное правительство". То есть Туоминен достаточно резко выступил тогда и против Москвы, против Советского Союза, и против политики Коминтерна. Фред, еще один вопрос, более общий. А какова вообще была технология, что ли, взаимоотношений между исполкомом Коминтерна в Москве и компартиями? Они что, каждый свой шаг согласовывали с Москвой? Они спрашивали по каждому поводу, что им делать и с каким заявлением выступать? Или все-таки у них было право некой собственной, местной инициативы?
Ф. ФИРСОВ: Это вопрос очень сложный и он претерпел очень много изменений на протяжении истории Коминтерна. Первоначально при каждой компартии был представитель исполкома Коминтерна, мнение которого было решающим для принятия любого политического решения руководства данной партии. Затем эти представители Коминтерна частично ушли, потому что уже в рядах этих компартий на передний план вышли те фигуры, которые всегда, как правило, занимали с точки зрения Москвы правильные позиции. Но в некоторых странах такие представители продолжали существовать. Таким был, например, Клеман во Франции, который с начала 30-х годов был теневой фигурой французского политбюро, и обо всех шагах руководства Тореза информировал немедленно Москву. И через него в значительной степени осуществлялось руководство исполкомом Коминтерна компартии. В каждой стране или группе стран существовало нелегальное представительство службы связи Коминтерна. Это подпольная организация, это целая сеть, которая опутала практически всю Европу и Америку, через которую пересылались все указания Коминтерна в компартии и получались ответы. Не непосредственно партия связывалась с руководством Коминтерна, а она получала указания от вот этой сети службы связи Коминтерна. И деньги, все компартии получали деньги тоже через эту связь. А эта связь действовала нелегально, отдельно от центральных комитетов партий, ее местоположение было сугубо секретным. Это были звенья той руки, которая была протянута в каждую страну практически. И любое важнейшее политическое решение партии обязательно согласовывалось предварительно с Москвой или дальнейший ход решений предопределялся указаниями Москвы. Бывали, конечно, ситуации, когда компартия была вынуждена немедленно реагировать на какое-то событие, но оно обязательно получало оценку руководства Коминтерна, это всенепременно. И руководители коммунистических партий и выросли, и стали на свои должности в понимании этой необходимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я читаю в вашей же книге: "Своеобразное отражение эти идеи получили в утвержденной секретариатом исполкома Коминтерна 30 декабря политической платформе Компартии Германии". То есть политическая платформа Компартии Германии утверждалась секретариатом исполкома.
Ф. ФИРСОВ: Совершенно верно. Очень многие документы Испанской Компартии периода Гражданской войны в Испании, Французской компартии в тот период и в годы войны, Итальянской компартии и многих других, принимавшиеся руководством этих партий, предварительно были выработаны в Москве и утверждены секретариатом исполкома Коминтерна как документы центрального комитета той или иной партии. Такая существовала практика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Вы говорили о нелегальной сети, которая существовала. Я так понимаю, что эта нелегальная сеть затем, уже после июня 1941 года, она, видимо, послужила и как разведсеть во многом в Европе в пользу СССР? В частности, "Красная Капелла" во многом ведь была основана…
Ф. ФИРСОВ: Да, да. Об этом мы поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы поговорим позднее, но это ведь так?
Ф. ФИРСОВ: Вы совершенно правы. Эту разведывательную деятельность осуществляла она не только в период Великой Отечественной войны, но и задолго до этого – с тех пор, как возник Коминтерн, буквально с 1919 года. Его нелегальное представительство осуществляло разведывательную деятельность в различных странах. По этим вопросам были заключены официальные соглашения с руководством советской разведки. Эта сторона деятельности Коминтерна иногда принимала более сильное выражение, иногда уменьшалось в силу тех или иных причин, но существовала всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Фред, еще такой вопрос. Когда мы сейчас говорим Коминтерн, мы имеем в виду Третий Интернационал, но ведь существовал и Четвертый Интернационал, троцкистский.
Ф. ФИРСОВ: Четвертый Интернационал был воссоздан сторонниками Троцкого, но он серьезного значения не имел. Это была небольшая группа троцкистских организаций Европы и Америки. Влияние вообще троцкизма в рабочем движении тех лет было абсолютно мизерным. Оно только раздувалось советской пропагандой, которая изображала Троцкого как главного врага советского государства, но это уже совсем другая проблема и другая история. А вообще влияние троцкистов в те годы было буквально мизерным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее леваки ведь были в любой стране, особенно западноевропейской. Их-то позиция была какая? Она была патриотическая, надо выступать за свободу и независимость своей родины, или такая глобально-революционная?
Ф. ФИРСОВ: Я хочу сказать, что в нашем понимании, в обычном понимании понятие "троцкизм" это нечто антиленинское. Нет, на самом деле Троцкий был сторонником Ленина и воспроизводил его установки всю свою жизнь. И позиция троцкистов была антисталинской, но это была позиция проленинская. Они были интернационалистами. Они были антифашистами. Причем еще задолго до того, как в головы Сталина и других пришла мысль о том, что надо усиливать антифашистскую сторону деятельности Коминтерна, Троцкий выступал с этой инициативой. И в годы войны троцкисты последовательно осуществляли антифашистскую деятельность. И немало их, хотя их вообще было мало, но значительная часть этих людей погибла просто в движении Сопротивления, в антигитлеровской борьбе. Они вели эту борьбу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять же, листая вашу книгу, я нашел такую замечательную цитату сталинскую. 7 ноября 1939 года на традиционном обеде после парада он говорил о той Германии: "В Германии мелкобуржуазные националисты способны на крутой поворот. Они гибки, не связаны с капиталистическими традициями в отличие от буржуазных руководителей типа Чемберлена". То есть совершенно откровенное такое…
Ф. ФИРСОВ: Вы знаете, когда я прочитал эти слова в дневнике Димитрова, ну, просто буквально как озарение произошло – Сталин вообще был очень гибкий политик. Он хотя и придерживался каких-то идеологических ориентиров, но он был прагматиком. Это совершенно очевидно. И для него Гитлер отнюдь не был антагонистом. Он ему симпатизировал, и не только официально, в своих приветствиях Гитлера, в тостах, которые он поднимал в его честь. Он следил с интересом за деятельностью Гитлера как главы Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что у них вообще личная симпатия была взаимной.
Ф. ФИРСОВ: Думаю, что да. И поэтому эти все вещи далеко не случайны. Вслед за "ночью длинных ножей" в Германии 1934 года последовал большой террор в Советском Союзе, в котором тоже, как говорится, по-своему, но уроки "ночи длинных ножей" были учтены. И для Сталина "ночь длинных ножей" представляла очень большой интерес.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, говорят ведь, что и Гитлер приводил Сталина в пример, в частности, как он поступил с генералитетом, с высшим руководством накануне войны. По-моему, в каких-то застольных беседах это есть, где Гитлер сказал, что нам бы тоже следовало так поступить, когда он был недоволен собственными военными.
Ф. ФИРСОВ: В общем, эти два человека какую-то потайную симпатию друг к другу испытывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Испытывали, испытывали. Даже после июня 1941 года были какие-то пассы, наверное, между ними.
Ф. ФИРСОВ: Да. Я уж не говорю о том, что Сталин в октябре 1941 года пытался выйти на переговоры с Гитлером.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я не знаю, говорят, что есть только устное свидетельство, никаких документов об этом нет. Это вы имеете в виду историю, когда через болгарского посла, да?
Ф. ФИРСОВ: Да, да. Прежде всего в книге нашего экс-ультрашпиона, генерала, организатора убийства Троцкого об этом подробно рассказано потом, поскольку болгарский посол был в Советском Союзе одним из агентов НКВД, но есть и другие свидетельства в пользу этой версии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что в закрытом докладе Хрущева об этом было сказано, но понятно, что это можно трактовать как попытку Хрущева авторитет Сталина совершенно унизить. Мы постепенно уже будем заканчивать нашу программу.
Ф. ФИРСОВ: Да. Мы к советско-финской войне подошли, но не поговорили. Пару слов я бы хотел сказать. Коминтерн стремился организовать всемирную помощь вот этому новому правительству Финляндии и вообще поддержать всячески позиции Советского Союза в этой войне. И компартиям не одна, а очень много директив по этому поводу было направлено. Более того, через советскую военную разведку в Соединенных Штатах было дано указание провести вербовочную работу среди финнов, которых довольно много в Соединенных Штатах, чтобы выбрать из них подходящих людей и переправить их нелегально в Финляндию для организации партизанской борьбы в Финляндии против правительства Финляндской республики. Но надо сказать, что эта деятельность Коминтерна в общем результата не дала, потому что и Красная Армия показала свою слабость в войне с Финляндией – очень много погибших, и сама позиция Советского Союза встретила ожесточенную критику и сопротивление во всем мире – СССР был исключен из Лиги наций, в Швеции готовились сборы добровольцев для поездки на фронт, для борьбы против Красной Армии. Короче говоря, из этой деятельности ничего путного не получилось. Ну и то, что уже СССР пошел на заключение мирного договора с Германией и это марионеточное правительство Куусинена буквально сгинуло, о нем уже не было ни слуху ни духу, это тоже показатель. Эта политика Коминтерна не дала никаких действенных результатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Фридрих Фирсов, доктор исторических наук, по телефону из Соединенных Штатов. Я надеюсь, что у нас в ближайшее время будет еще одна с вами встреча, Фред. Спасибо за участие в этой программе. А в следующей программе мы уже будем говорить о Коминтерне после июня 1941 года. Всего доброго. До свидания.