1. Французская система поддержки ветеранов войны2. Социальное обеспечение ветеранов в США и Канаде - Людмила Лебедева, Эрик Люка - Цена Победы - 2008-07-14
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем цикл программ "Цена Победы". Сегодняшнюю программу веду я, Виталий Дымарский. Я предупреждаю, что эта программа записанная, записана она в Париже, в министерстве обороны у господина Эрика Люка, директора управления Памяти, достояния и архивов министерства обороны Франции. Чтобы было более понятно, о чем мы будем говорить, - это подразделение министерства обороны занимается памятью о войне, занимается ветеранами войны. Мы будем говорить вообще о французской системе помощи и поддержки ветеранов войны и как организована эта служба во Франции, причем организована очень давно. С этого вопроса я и начну нашу сегодняшнюю беседу и спрошу у господина Люка, когда, собственно, было создано министерство по делам ветеранов войны, которое теперь преобразовано в подразделение министерства обороны?
Э. ЛЮКА: Министерство по делам ветеранов войны было создано после Первой мировой войны 1914-1918 гг. для того, чтобы исправить те недостатки, трудности по отношению к ветеранам войны. В то время было много увечий, было много трудностей, с которыми они столкнулись после войны, во-первых. Во-вторых, надо было дать им достойную пенсию, право на достойную жизнь для ветеранов войны, потому что там были французы всех социальных классов и у них не было достаточно средств на жизнь. И надо, чтобы у них была и пенсия на жизнь и военная пенсия для компенсации ран. Также не надо забывать и вдов, и сирот, детей, которые тоже должны были получать пенсию. Но надо также не забывать о мертвых, потому что надо было создать могилы, некрополи, надо было проводить работу по идентификации, чтобы они нашли свое место в национальном некрополе для участников Первой мировой войны. И эта политика продолжалась после Первой мировой войны и затем в отношении последующих сражений, в частности, Второй мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Недавно Франция вышла из Первой мировой войны – 17 марта был похоронен последний солдат Первой мировой войны. И если следовать той формуле известного российского военачальника Суворова, что война заканчивается тогда, когда похоронен последний солдат, то Франция поставила точку в своем участии в Первой мировой войне именно похоронами этого солдата. У меня в связи с этим такой вопрос к господину Люка: если вы знали последнего солдата Первой мировой войны, будете ли вы знать последнего солдата Второй мировой войны, как поставлен во Франции учет ветеранов войны?
Э. ЛЮКА: Обычно в наших архивах после Первой мировой войны, и после всякой войны, велся учет погибших, раненых, пропавших без вести. У нас есть официальные реестры погибших людей. После Первой мировой войны ветеранам вручались удостоверения ветеранов, они были зарегистрированы в архивах. Мы выдавали людям карточки участников войны, их было примерно 9 миллионов после войны. Эта ситуация позволяет нам вести информационную картотеку, чтобы последние ветераны войны были учтены. Это касается не только Первой мировой войны, но и последующих войн – колониальных и других. Речь идет о старых архивах, которые касаются и военных, и гражданских людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Означает ли это, что вы сами по этим архивам определяете, кто ветеран войны и кто имеет право на это удостоверение ветерана, или же они могут сами, если вдруг вы и упустили, придти в соответствующее ведомство и сказать "я тоже ветеран войны, вы обо мне забыли"?
Э. ЛЮКА: Я думаю, что так нельзя сделать. Я думаю, что ветераны войны все-таки записаны в списках. Но они могут обратиться к нашим службам, вручив нам карточку участника войны, и мы можем узнать, в каких местах они служили, в каком полку служили, и можем сопоставить с картотеками Первой мировой войны. И надо, чтобы данные их удостоверений совпадали с данными наших архивов. Мы сейчас создали сайт в Интернете, чтобы туда поместить имена все предков, людей, которые погибли за Францию, дать их фамилию, создать картотеку участников Первой мировой войны, те места, где они погибли. Мы постарались собрать газеты полков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно такую же базу данных пытаются сделать и в России, но, видимо, просто учет хуже, да и, видимо, последствия войны и сами ужасы войны как бы лишали возможности точно установить всю документальную базу, тем не менее эта работа тоже ведется. Вопрос у меня к вам такой: вы считаете, что вы учли и нашли все сто процентов и участников войны, и тех, кто погиб во время войны?
Э. ЛЮКА: Что касается ветеранов войны, то да. Что касается погибших, мы не совсем уверены. Они называются просто "пропавшие без вести" – они не числятся в списках погибших и мертвых. Не смогли установить причины их гибели или смерти. Во всяком случае мы знаем, что они не были военнопленными, потому что они не числятся в списках военнопленных. Поэтому неуверенность существует, и мы идентифицируем их как пропавших без вести. Но, конечно, полной уверенности в этом нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, господин Люка. Вы говорили об удостоверении ветерана, которое получают, естественно, те люди, которые имеют на это право. Что это удостоверение дает, какие льготы предусмотрены для ветеранов войны в денежном выражении или необязательно в денежном?
Э. ЛЮКА: Это удостоверение, которое дает право на получение пенсии ветерана войны, и она была в свое время очень крупной. Пенсия для ветеранов, пенсия для оказания помощи, для поправки здоровья. Медицинское лечение, конечно, делалось большей частью бесплатно. Также они имели особые преимущества: когда вы инвалид и когда вы обращаетесь к врачу, надо было, конечно, компенсировать эти затраты на лечение, поэтому они имеют право на пенсию по инвалидности, право на бесплатное лечение. Есть специальное медицинское бесплатное оборудование. Есть дома престарелых, дома отставников для ветеранов войны. Есть школы по приобретению новой квалификации, и таких школ очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если можно, уточните один вопрос, который, конечно, в первую очередь всех интересует: каков примерный размер этой пенсии для ветеранов войны?
Э. ЛЮКА: Примерно 500,7 евро. Что касается пенсии ветеранам войны, она постоянно увеличивается на какую-то символическую сумму. Сейчас у нас примерно 1,5 миллиона людей, которые получают эту пенсию. Но есть еще и другие пенсии военные по инвалидности, которые компенсируют инвалидность и которые составляют очень большую часть бюджета. Пенсии ветеранов войны составляет примерно 3,3 миллиарда евро, а пенсии по инвалидности – примерно 2 миллиарда евро. Это очень важная сумма, важная компенсация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы уже заговорили о бюджете. Цифры, которые вы назвали, это общий бюджет только социальной помощи ветеранам войны, а сколько добавляется, если это так, на все другие мероприятия, в частности, связанные с вашим управлением, которое занимается, напомню, Памятью, достоянием и архивами?
Э. ЛЮКА: Цифры, которые я вам дал, это общие цифры, которые касаются затрат на пенсии. Есть также кредиты, около нескольких сот евро. Есть бюджет функционирования исторических служб министерства обороны, которые примерно составляют 20 миллионов евро бюджета. Есть другие какие-то независимые органы, посетители.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Мы сейчас говорим о государственной помощи французским ветеранам войны. А существует ли вообще во Франции – понятно, что неподведомственные вам, неподконтрольные – негосударственные формы помощи?
Э. ЛЮКА: Да, у нас есть много ассоциаций, фондов ветеранов войны. Первый фонд был создан после Первой мировой войны, Фонд Линии Мажино. Затем есть фонды слепых, много ассоциаций было создано после Второй мировой войны, фонды борцов Сопротивления, фонды высланных из Франции. Есть фонды и ассоциации, посвященные, например, нашему крупному военачальнику маршалу Де Латру, который высадился в Провансе. Затем, есть много ассоциаций, которые работают в социальной области в отношении выходцев, которые находятся в домах престарелых, которые нуждаются в помощи социальной. И то, что касается помощи вдовам – есть государственное учреждение, Национальный офис ветеранов войны, которые занимаются местными домами ветеранов войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта организация входит в вашу систему?
Э. ЛЮКА: Да, это государственное учреждение, которое финансируется министерством обороны и финансирует все социальные работы с помощью государственных служб.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Вы только что сказали об участниках движения Сопротивления и депортированных лицах. Они тоже относятся к категории ветеранов войны?
Э. ЛЮКА: Да, у них есть особый статус – статус добровольного ветерана войны и статус высланных. Они имеют специальные преимущества. У нас много борцов Сопротивления, которые получают и социальное обеспечение. Помимо этого, что важно для нас, они являются свидетелями, поэтому надо архивировать их свидетельства для того, чтобы была возможность сказать, что Сопротивление было войной против фашизма, нацизма, и мы должны хранить об этом память, организовывать национальные встречи, и регулярно мы должны работать в области национального образования, чтобы сохранить эти свидетельства, чтобы ученики знали о них, потому что ветераны войны начинают исчезать постепенно. После Второй мировой войны происходят демографические изменения, но мы должны сделать так, чтобы наши дети помнили о ценности, значимости этих людей, которые боролись за свою страну и обеспечили национальное достоинство французов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта работа, конечно, полезна, и у нас, в России, она проводится. Но на ваш взгляд, все-таки эта память о войне для новых поколений что-то означает, я имею в виду Вторую мировую войну, конечно, или память о ней постепенно уходит по мере того, как меняются поколения?
Э. ЛЮКА: Память, конечно, уже стирается, но мы должны помнить о ветеранах войны и надо сделать все возможное, чтобы о них не забывать. Мы организовываем национальные праздники, торжества. В прошлом году в мае президент республики отмечал событие высадки союзных войск. Затем, у нас ведется работа по публикации произведений, мемуаров ветеранов войны. Мы финансируем и помогаем учреждениям, школам, которые работают в этой области. И мы очень внимательно относимся к тому, чтобы увековечить эти воспоминания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один очень важный вопрос. Насколько я знаю, ваше управление занимается в том числе военными кладбищами. Как организована эта работа? И второй вопрос, касающийся захоронений – ваша работа с другими странами, поскольку, как я понимаю, на территории Франции погибали не только французы, но и американцы, англичане, советские люди. Кстати говоря, и немцы, и итальянцы.
Э. ЛЮКА: Что касается военных захоронений, у нас 263 национальных некрополя, там находятся несколько тысяч солдат. Есть семь кладбищ за границей, где находится примерно 8 тысяч солдат. Семь кладбищ во Франции и примерно в 60 странах, где находятся останки военных. Все эти захоронения рассматриваются как французская земля за границей. Мы ухаживаем за ними. С одной стороны, у нас есть люди, которые ежедневно занимаются уходом за этими могилами. И надо финансировать обслуживание этих некрополей, надо ухаживать за ними, поддерживать в достойном виде. У нас есть специальный бюджет для этих целей ежегодный. Мы также работаем с партнерами за границей, с англосаксами, например, с Соединенными Штатами. Мы также имеем орган, в котором регулярно работаем, в Германии. Я хотел бы, чтобы за нашими кладбищами, нашими могилами так же ухаживали, как за немецкими, британскими могилами. Иногда мы все-таки не выполняем свой долг по их обслуживанию.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу российских военных захоронений во Франции. Те советские воины, которые похоронены во Франции, эти захоронения, как вы сейчас сказали, российская территория на территории Франции или какой-то другой статус? И как вообще обстоит сотрудничество с Россией у вас в этой области?
Э. ЛЮКА: Франция ухаживает за могилами русских солдат после Первой мировой войны, которые воевали во Франции в 1915-17 гг. Также за могилами советских солдат, войны 1941-45 гг. Это были борцы, военнопленные, которые боролись на территории Франции. Они находились в различных концентрационных лагерях. Некоторые из них бежали из этих концлагерей и переходили во французское Сопротивление в 1941-45 гг. Есть могилы 1914-18 гг. и 1941-45 гг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это касается только российских солдат? Я так понимаю, что британцы и американцы сами содержат свои кладбища.
Э. ЛЮКА: Британцы, немцы, итальянцы, американцы сами ухаживают за могилами. Мы ухаживаем за другой группой кладбищ – бельгийских солдат, которые умерли в 1914-18 гг. в Первой мировой войне. Я думаю, что у нас много бельгийских кладбищ. Затем, есть кладбище военнопленных Первой мировой войны. Также тех высланных людей, которые работали во Франции. Затем, чехословацкие кладбища, румынские и, в основном, конечно, это могилы советских солдат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересный для России вопрос – не знаю, насколько остро он стоит во Франции – это вопрос архивов. Как я понимаю, архивы тоже входят в вашу компетенцию, господин Люка. Насколько централизованы военные архивы или вообще архивы, касающиеся войны, во Франции? Они все в сконцентрированном виде содержатся в вашем ведомстве или тоже достаточно разобщены, распылены по разным ведомствам?
Э. ЛЮКА: Да, потому что министерство обороны занимается архивами, но здесь также министерство культуры имеет монополию на архивы. В МИДе есть дипломатические архивы, международных договоров. А в министерстве обороны занимаются рассмотрением в соответствующих архивах. Затем, есть свои архивы в ВВС, в сухопутных войсках и ВМС. Есть крупная архивная служба, которая объединяет все архивы министерства – сухопутных войск, ВВС, ВМС, жандармерии, медицинской службы армии. Эти службы имеют свои филиалы в провинциях, то есть обладают всеми необходимыми архивами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в этих архивах, о которых вы только что сказали, туда же попали и в каком состоянии находятся архивы коллаборационистского правительства Виши?
Э. ЛЮКА: Одна часть находится у нас, а другая – в архивах префектуры полиции. Часть должна находиться в архивах министерства культуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Доступ к этим архивам совершенно открыт или у вас все-таки остается часть архивов закрытой для исследователей, для широкой публики?
Э. ЛЮКА: Есть закон от 1918 года об архивах, который определяет сроки, применяемые к архивам. Что касается архивов министерства обороны, то есть сроки доступа к этим архивам. В частности, срок этот составляет примерно сто лет. И только власти, например, министр обороны, могут дать личное разрешение на доступ к архивам в отдельных случаях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сто лет, это очень много. По-моему, в Великобритании это пятьдесят лет. Понятно, что если архивы содержат государственные секреты, они могут содержать еще какие-то личные сведения, которые нельзя подвергать огласке. Что вы имеете в виду?
Э. ЛЮКА: Есть закон об архивах, который обсуждается сейчас в парламенте, потому что историки, люди, которые занимаются поисками своих родственников, считают, что сроки доступа к архивам очень длительные, поэтому сейчас ведется дискуссия в Национальном собрании об изменении сроков доступа к этим архивам, потому что речь идет о том, что касается защиты государственных секретов, права личной жизни, поэтому надо соблюдать строгий доступ, чтобы избежать мщения или опубликования каких-то данных, помимо работы историков.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, если позволите. Речь идет об учебниках истории. Вы оказываете какое-то влияние на содержание учебников по истории для школьников, лицеистов, или министерство национального образования занимается этим?
Э. ЛЮКА: Нет, мы не оказываем никакого влияния на учебники по истории, потому что это определяется министерством национального образования и издателями. И даже учебник по франко-советской истории, который вышел недавно, был разработан под эгидой министерства национального образования. Министерство обороны не имеет к этому никакого отношения.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у вас не просят советов каких-то, документов для написания этих учебников, составления программ?
Э. ЛЮКА: Если это делается, то этим занимаются историки. Это историки обращаются к нам за документами. Но у нас не часто консультируют по этим вопросам, потому что мы занимаемся, в основном, военной историей. Но случается, что историки обращаются к нам за консультациями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Последний вопрос, действительно уже последний. Сколько же ветеранов войны, сколько французов под крылом вашего ведомства сегодня находится?
Э. ЛЮКА: Очень трудно дать цифры. По отношению к тем, кто получает по удостоверению ветерана войны, у нас примерно их 1,5 миллиона. И трудно дать цифры по отношению к тем, кто получает пенсию по инвалидности. Есть молодые ветераны войны, которые могут получать пенсию по инвалидности, и современные французские солдаты, которые были ранены в операциях по поддержанию мира, например, в Афганистане, в Ливане. Если брать вдов, их будет 2-3 миллиона примерно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое за эту беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. На сей раз уже в прямом эфире мы продолжаем программу "Цена Победы". В первой части, как уже было сказано в начале, было записано во Франции интервью с представителем министерства обороны генералом Люка, который рассказывал о французской системе социального обеспечения ветеранов войны. А сейчас мы перелетаем через океан и будем говорить о социальном обеспечении ветеранов войны, в основном, в Соединенных Штатах, но также и в Канаде. И я с удовольствием вам представляю нашу сегодняшнюю гостью Людмилу Федоровну Лебедеву, руководителя Центра социально-экономических исследований Института США и Канады. Добрый вечер, Людмила Федоровна.
Л. ЛЕБЕДЕВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем теперь говорить о США и Канаде. Во Франции министерство по делам ветеранов войны было создано после Первой мировой войны. В Соединенных Штатах, по-моему, история, может быть, не министерства, как государственного органа, а вообще история социальных вспомоществований ветеранам войны еще более давнюю историю имеет?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Вообще история самих социальных вспомоществований берет начало еще в XIX веке. Но если говорить о министерстве по делам ветеранов, которое официально было учреждено в 1988 году, а приступило к своей работе в 1989 году, опять же, оно считает, что официально берет начало в 1930 году, когда была создана администрация по делам ветеранов. Это был очень важный этап в социальной защите ветеранов, поскольку был создан специальный орган исполнительной власти. И в Сенате, и в Палате представителей есть комитеты по делам ветеранов. Но это законодательная ветвь. А вот кто реализует все законы, которые принимаются в США и подписывает президент, это министерство по делам ветеранов.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть существует сейчас отдельный орган под названием министерство по делам ветеранов?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Да, в прошлом году было отмечено 20 лет его существования. Это одно из самых масштабных министерств в Соединенных Штатах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каков его бюджет?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Бюджет в этом году 90 миллиардов долларов ежегодный. На будущий год ассигнования предполагаются, на 2009 год, 92 миллиарда, но фактически они будут значительно больше. Причем, что важно отметить, как раз в период ХХ века, когда при администрации Джорджа Буша-младшего, когда были урезаны очень многие социальные программы, ветеранские программы не урезаны, и за всю историю они в принципе никогда не урезались. Бюджет этого министерства увеличивался практически такими же темпами, как бюджет министерства обороны и вновь созданного министерства "Хоумленд Секьюрити", это внутренняя безопасность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос. 90 миллиардов долларов бюджет министерства. Я понимаю, что до копейки мы их не разделим, но примерно сколько идет на выплату пенсий, пособий? Какие еще статьи расходные? Наверное, захоронения?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Безусловно. Где-то порядка 47 миллиардов – ну, приближается к половине – это выплаты: выплаты пенсий по инвалидности, выплаты пенсий лицам с ограниченными доходами, инвалидам, это растущая статья – расходы на медицинские услуги. 8 миллионов только ветеранов, не считая членов их семей, получают медицинскую помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Медицинскую помощь в смысле бесплатную или какие-то льготы?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Нет, это не льготы. Это система госпиталей, система поликлиник, система психиатрических клиник, в которых они полностью получают медицинскую помощь бесплатно. Причем, согласно последнему закону, 2005 года, если в определенные сроки министерство по делам ветеранов не смогло обеспечить соответствующую медицинскую помощь либо транспорт – транспорт тоже обеспечивается, потому что там все берется в комплексе: нуждаемость, потребность ветерана и ее удовлетворение – то министерство по делам ветеранов обязано, и это закреплено законодательно, найти эти услуги на частном рынке, оплатить их и, соответственно, доставить туда ветерана и потом привезти обратно домой. Это если они в своей государственной структуре не могут вовремя удовлетворить потребность в такой врачебной консультации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу предупредить наших слушателей, что мы готовы отвечать и на ваши вопросы. СМС +7 985 970-45-45. Кое-какие вопросы пришли еще и до эфира, мы их обязательно зададим Людмиле Лебедевой.
Л. ЛЕБЕДЕВА: Причем, интересно, что касается медицинского обслуживания, только в начале этого года был подписан новый закон, в соответствии с которым все лица демобилизованные, новые ветераны, уже после Ирака, они все в течение пяти лет могут получать любую медицинскую помощь, которая им требуется. Причем этот закон не только на бумаге, но есть специальная структура в министерстве по делам ветеранов, она называется "Ту ресерч ветеран", то есть найти этого ветерана по телефону, Интернету, и-мейлу, связаться с местным отделением, занимающимся делами ветеранов, где он раньше проживал, но найти и рассказать, что ему положено.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть не он сам должен ходить и спрашивать, что ему должны…
Л. ЛЕБЕДЕВА: Да, ему должны разъяснить, и это входит в обязанность сотрудников министерства по делам ветеранов. Что касается лекарств, список очень и очень длинный. Был вопрос к эфиру, я прочитала, насчет "виагры" – да, действительно. И в Канаде с 1999 года, и в Штатах, и в Австралии ветераны, если это им показано медициной, получают "виагру" до шести таблеток в месяц.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Вы сказали, что 47 миллиардов долларов ежегодно примерные выплаты. Сколько людей пользуются этими выплатами и можно ли определить среднюю выплату на одного ветерана?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, средняя выплата, это примерно как средняя температура воздуха на Земном шаре. Потому что в Америке все расписано. Дело в том, что если человек действительно нуждается, причем не только в выплатах, но и элементарно в облегчении своей жизнедеятельности, то, например, предусмотрены ассигнования на оборудование жилища инвалида с тем, чтобы ему просто было удобнее передвигаться, готовить пищу и так далее, в размерах до 39 тысяч долларов единовременно на оборудование жилища. Что же касается этих выплат, то выплаты получают, например, до сих пор 218 человек, это члены семей ветеранов еще испано-американской войны, которая закончилась примерно 106 лет назад, в 1902 году. Там примерно поровну детей и вдов, они еще получают выплаты. Что касается примерно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вилка какая?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Если было легкое увечье или человек достаточно обеспечен, это может быть и 200 долларов, может быть и 2,5-3 тысячи долларов, и плюс еще единовременные пособия в зависимости от потребности данного конкретного ветерана.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть еще учитывается помимо заслуг, ранений, инвалидности, материальное реальное положение сегодняшнее?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет уравниловки?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Никогда. И система построена таким образом, что иногда ошибочно даже я встречала переводы, что, дескать, ветераны получают 11,5 тысяч долларов в год. Нет, 11,5 тысяч долларов в год – это "потолок". И министерство по делам ветеранов выплачивает разницу. Если, например, у ветерана в год доход 7 тысяч, то министерство ему выплатит соответственно 4,5. Если 10 тысяч – 1,5 тысячи. И так далее. С другой стороны, если этот ветеран – инвалид и он не может обходиться без помощника, то на помощь этому ветерану-инвалиду этот "потолок" будет поднят уже до 19,5 тысяч. И вот в зависимости от его дохода, он будет получать пенсию не только как ветеран, но и на помощника.
В. ДЫМАРСКИЙ: К ветеранам относятся не только участники Второй мировой войны, как я понимаю, но и участники других боевых действий? Во-первых, Вьетнам?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Во-первых, начать с Гражданской войны. В Америке совершенно другое деление ветеранов. Да, до сих пор они на официальных сайтах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Родственники?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Нет. Есть информация о том, что это было. Это чтят. И делят ветеранов не по войнам, а ветераны мирного времени и военного времени. Причем ветераны военного времени это те, которые участвовали в миротворческих и иных операциях с участием вооруженных сил. Понимаете, здесь оценки разные, я пользуюсь только официальными оценками министерства по делам ветеранов – уже около 1,5 миллионов ветеранов XXI века. Это Ирак, Афганистан. И происходит омоложение сейчас ветеранского состава. Всего сейчас осталось 23,5 миллиона ветеранов в Штатах. Но дело в том, что их количество все время уменьшается. Буквально два года назад было больше 26. Сейчас уже 23,5. И 9 миллионов из них уже в возрасте, который считается по американским законам пенсионным, это 65 лет и старше. Но те новые ветераны, которые сейчас становятся ими после Ирака и Афганистана, два из каждых трех в возрасте до 35 лет. Поэтому меняется структура программ, новые инициативы, новые программы, касающиеся поддержки не только материальной, не только медицины, не только реабилитации, и психологической, и физической, но и трудовой – это вовлечение ветеранов в трудовую активность, помощь в адаптации к гражданской жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы все о деньгах да о деньгах, но существует ли какая-то система просто воздания некоего долга обществом или государством ветеранам?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Я бы даже сказала, что это было первично. И без этого общественного сознания, без достижения обществом определенной гражданской зрелости не было бы такой создано системы, именно системы многогранной. Не стоит абсолютизировать все. Дело в том, что нам сейчас, отсюда, из-за океана, с нашими бедами и заботами это кажется чем-то фантастическим. Но дело в том, что та система тоже иногда дает сбои.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и она очень долго выстраивалась.
Л. ЛЕБЕДЕВА: Во-первых, это исторически выстраивалось. Потом, существует в каждой системе сбой, но на то система и эффективна, если в ней этот сбой предусмотрен и на этот случай, например, есть бюро апелляций. Оно как бы в рамках министерства по делам ветеранов, но функционирует оно совершенно автономно, независимо, с коллегией адвокатов. И вот по состоянию на прошлый год по этим апелляциям было проведено 9 тысяч 970 слушаний. Представьте себе, это только по апелляциям ветеранов, которые почему-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушания где?
Л. ЛЕБЕДЕВА: В апелляционных комиссиях. И было вынесено 40 тысяч решений. Это о чем-то говорит. Это Материальное идет за духовным. Когда общество созрело для этого, то уже ветераны, впрочем, как и инвалиды и, я бы сказала, пенсионеры в Штатах, это наиболее привилегированная группа населения. Забота о ветеранах – это государственный приоритет. Мы можем смотреть архивы, мы можем смотреть сайт министерства по делам ветеранов, но мы это прочувствуем везде, именно отношение. И я вижу в Интернете вопрос по захоронениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Татьяна, пенсионерка из Оренбурга: "Ставят ли памятники или надгробья бывшим воинам за счет государства во Франции, США и Канаде или этим занимаются исключительно родственники, как это происходит в России?".
Л. ЛЕБЕДЕВА: Безусловно, ставят памятники. Но не только памятники. Это и надпись на плите или на памятнике. Это и флаг, флаг Америки, как символ федерального статуса ветерана, потому что любой ветеран и военнослужащий бывший защищает не тот штат, из которого он ушел служить, не тот муниципалитет или местность, округ, он защищает страну, и как символ, сопровождает в последний путь американский флаг всех ветеранов. Потом обычно эти флаги остаются на кладбище и в день ветерана, это в ноябре, и в день поминовения, это конец мая, эти флаги выставляются на аллеях. Таким образом чтет Америка своих ветеранов, тех, кто защищал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, кстати, Елена нам здесь задает вопрос: "Какую пенсию может получать ветеран ВОВ, полковник, 85 лет, эмигрировавший в США 10 лет назад?". Ну, я не конкретный, конечно, вопрос вам задаю, а в принципе ветераны войны, приехавшие в Соединенные Штаты, эмигрировавший из Советского Союза или из России?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Мы говорим о ветеранах вооруженных сил Соединенных Штатов Америки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это военные пенсионеры, в переводе на русский, получается?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Не только. Это ветераны, но они служили в вооруженных силах США.
В. ДЫМАРСКИЙ: Участвовали в боевых действиях.
Л. ЛЕБЕДЕВА: Правильно. Это не обязательно Вторая мировая война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю про наших, которые туда приехали, эмигранты.
Л. ЛЕБЕДЕВА: А это уже другая статья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они что-то получают за участие свое в войне?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Честно говоря, такой информации я не видела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это частный случай, я понимаю.
Л. ЛЕБЕДЕВА: Нет, на самом деле такой вопрос стоял. В Канаде получали наши ветераны, это совершенно точно, то середины 90-х годов они получали пенсии и пособия в рамках канадской системы, именно ветеранской. Сейчас они, по-моему не отменили. Они получали как ветераны союзнических войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы коротко, в принципе, канадская система с их министерством, которое создано намного позднее, в 1944 году, если не ошибаюсь, примерно такая же, как американская?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Они очень схожи, но с той разницей, что как все в Канаде, понимаете, Канаде же в сравнении с Америкой страна малочисленная и ветеранов там значительно меньше и бюджет, соответственно, меньше. Но что интересно, если сравнивать бюджет военный и ветеранский США и Канады, то разница примерно одинаковая. В Канаде чуть больше на долю ветеранов приходится. Но системы очень схожие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь несколько вопросов пришло еще до эфира. Наши слушатели обсуждают какую-то цифру, которую здесь первым привел Андрей, студент из Японии, который пишет, что он прочел в прошлом году, что 25 процентов ветеранов США являются бездомными. Это что?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Во-первых, это ошибка в переводе. Действительно, эта цифра проходила. 25 процентов ветеранов от числа всех бездомных, зарегистрированных в определенную ночь обследования. Такие обследования проводятся регулярно в Соединенных Штатах. И вот на тот день, о котором пишет студент Андрей из Японии, действительно, было зарегистрировано в США где-то порядка 740 тысяч бездомных и среди них обнаружилось порядка 160-170 тысяч ветеранов. Это одномоментное обследование. Понимаете, это не то что это число ветеранов в течение года-двух были бездомными. Это могли быть просто случайные люди, которые искали работу. Они, например, молодежь, не хотели возвращаться домой после службы, это вполне в Америке распространенное явление, и в поисках работы они были зарегистрированы как бездомные. Страшнее другое – что число этих бездомных, во-первых, растет, растет в том числе и за счет новых ветеранов. И самое страшное, что по оценкам Института исследований бездомности, а есть и такой в Америке, 45 процентов ветеранов, которые обнаруживаются бездомными, они с так называемыми посттравматическими стрессовыми нарушениями умственного развития, поэтому иногда и зачастую даже сложно бывает найти дом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, чтобы понять, этот бездомный ветеран, которого нашли, это что, старик, участвовавший во Второй мировой войне и который где-то, извините, на помойке ночует?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Ну, таких сложно найти на улице. Нет, обычно такие ветераны уже либо в клиниках, либо в госпитале, либо в каких-то ветеранских домах. Скорее, это, конечно, более молодое поколение. Больше всего среди бездомных Вьетнам, иногда, может быть, Корея встречается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бездомный, это не означает просто что не имеет собственного жилья, а арендует жилье?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Понимаете, там бывает как – он, может быть, и имел собственное жилье, но когда демобилизовался, там жить не смог, не захотел, случается и такое. Но самое главное, что им тоже оказывается поддержка. И поддержка не только уже ставших бездомных, но прежде всего в профилактике. В Америке считается, что если американец платит больше 30 процентов своего дохода за жилье, то ему уже следует помогать. И вот таким ветеранам тоже оказывается помощь, особенно тем, кто платит больше половины своего дохода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что имеет ветеран? Какую-то книжечку ветеранскую специальную, документ, удостоверение?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Сейчас идет больше все по электронной почте. По поводу президентского сертификата, это мемориальный сертификат, который выдается ветерану в последний путь за подписью президента, вот это мемориальный сертификат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это когда похороны ветерана, и он хранится в семье?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Да, безусловно, в семье или у распорядителя. И что еще очень важно, что если по каким-то причинам захоронение осуществляется на частном кладбище, то все равно семья или тот, кто распоряжается делами покойного ветерана, получает пособие, вот здесь я уже могу сказать, что оно год назад было где-то около 300 долларов, но постоянно индексируется, но все равно, даже в этом случае, когда захоронение на частном кладбище, ветерану полагается и памятник, и надпись, и мемориальный сертификат, и флаг, и даже если он похоронен за рубежом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Людмила Федоровна, тема безграничная, бездонная, может быть, мы с вами договоримся еще раз встретиться и поговорить на эту тему более подробно. Может быть, еще какие-то страны затронем.
Л. ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно, особенно с выходом на Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и с выходом на Россию, тем более что Людмила Лебедева является членом общественного экспертного совета при комитете по делам ветеранов в Госдуме. Безусловно, мы это говорим не просто так, а для того, чтобы каким-то образом этот опыт применить у нас, положительный опыт, и что-то сделать у нас для ветеранов. Закончить эту программу я бы хотел словами Сергея Ануфриева, пенсионера. На мой взгляд, он правильную вещь пишет: "Нужна единая организация в России с соответствующими полномочиями, а, главное, финансами, которая занималась бы только делами и заботами ветеранов Великой Отечественной войны". И вообще, я думаю, что и в России пора иметь министерство, службу, агентство, не знаю как назвать, но некую единую систему, единый государственный орган, который бы этим занимался. Вы согласны с этим?
Л. ЛЕБЕДЕВА: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот об этом мы еще будем говорить. Спасибо вам, уважаемые слушатели. До встречи через неделю.