Судьба человека - судьба оружия: ППШ - Семен Федосеев - Цена Победы - 2008-10-13
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день и добрый вечер, в зависимости от того, где находится наша телевизионная и радиоаудитория. В прямом эфире очередная программа из цикла "Цена Победы" и, как обычно, мы, ее ведущие Дмтрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшней темой мы продолжаем цикл в цикле – цикл, который задумал мой коллега Дмитрий Захаров под названием "Судьба человека – судьба машины". Но сегодня у нас судьба оружия, потому что мы будем говорить о знаменитом, можно сказать, оружии под названием ППШ – пистолет-пулемет Шпагина, так это расшифровывается. И у нас сегодня в гостях Семен Федосеев, известный эксперт по огнестрельному оружию, автор полутора десятков книг на эту тему и, в частности, последняя книга, которая вышла в этом году, называется "Пулеметы русской армии в бою". Вот, мы задали тему, будем говорить о пистолете-пулемете Шпагина с Семеном Федосеевым. Номер для вопросов и замечаний СМС +7 985 970-45-45. Можно и приступать, наверное, к обсуждению.
Д. ЗАХАРОВ: Наверное, давайте начнем сначала. Я думаю, что начинать надо с Первой мировой, когда, собственно говоря, появился первый пистолет-пулемет, и зачем оно вообще понадобилось.
С. ФЕДОСЕЕВ: Вообще тема у нас обширная, говорить о не сложно, потому что ППШ относится к тем легендарным образцам, о которых знают все, даже кто вообще об оружии и военной технике ничего не знает. ППШ, Т-34, Ил-2 и "Катюшу" знают все. Вот насколько драматична история этого оружия, какую роль оно играло в Великой Отечественной войне – наверное, об этом нам лучше всего и поговорить, чем о том, что оно из себя представляло, это знают практически все.
Д. ЗАХАРОВ: Внешне.
С. ФЕДОСЕЕВ: Внешне, да.
Д. ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, первые пистолеты-пулеметы появились в Первую мировую у немцев.
С. ФЕДОСЕЕВ: Не совсем так, но очень близко. Вообще первыми пистолеты-пулеметы приняли на вооружение итальянцы, но первый пистолет-пулемет, который действительно удачно был применен и потом копировался очень много лет, был действительно германский. Это был МП-18, еще его называют МП-18/1.
Д. ЗАХАРОВ: А кто был конструктор?
С. ФЕДОСЕЕВ: Создал его Хуго Шмайссер, знаменитый германский конструктор, тогда еще молодой. Правда, известен этот пистолет-пулемет под именем "Бергманн" по названию фирмы, на которую тогда работал Шмайссер, название фирмы-производителя. Произведено его было немного, но впечатление он произвел такое, что согласно Версальскому договору, Рейхсверу германскому было запрещено вообще иметь пистолеты-пулеметы. Правда, они потом применялись полицейскими службами Веймарской Германии, против чего союзники совершенно не возражали – ну, очень боялись, что придут к власти в Германии коммунисты. Почему я об этом говорю – потому что следующие пистолеты-пулеметы, которые принимались, скажем, на вооружение полицейских служб, назывались "Шмайссерами", уже по имени конструктора. И, видимо, это сыграло свою роль, когда потом уже все немецкие пистолеты-пулеметы во время Второй мировой войны начали называли "Шмайссеры", причем это было и у нас, и за рубежом. И вот это заблуждение до сих пор очень прочно.
Д. ЗАХАРОВ: Хотя знаменитые МП-38 и МП-40 никакого отношения к Шмайссеру не имели.
С. ФЕДОСЕЕВ: Точнее, Шмайссер к ним не имел отношения.
Д. ЗАХАРОВ: Это Фольмер был конструктор.
С. ФЕДОСЕЕВ: Гайпель и Фольмер, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки должен защищать интересы слушателей. Не все такие специалисты подробные, я бы сказал, в этом деле, поэтому, может быть, какие-то вопросы вам покажутся совершенно наивными, но раз их задают, мне кажется, нужно на них ответить. Александр из Санкт-Петербурга спрашивает, самый простой вопрос: "А в чем вообще принципиальное отличие пистолета-пулемета от автомата?"
С. ФЕДОСЕЕВ: Вопрос в точку, что называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более что я знаю, что после войны, кстати, на смену ППШ фактически пришел АК.
С. ФЕДОСЕЕВ: Автомат Калашникова, конкурс на автомат, делался на смену ППШ, совершенно верно. ППШ и ППС. О чем идет речь: пистолет-пулемет – это индивидуальное автоматическое оружие под пистолетный патрон. Автомат в современном понимании этого слова – это оружие под патрон промежуточной мощности или, как его еще называют, автоматный патрон, то есть патрон, по мощности промежуточный между пистолетным и винтовочным. Коренное их отличие заключается именно в патроне, под который они сделаны, и первый пистолет-пулемет, МП-18, он был сделан под пистолетный патрон. Вот с этого началось шествие пистолетов-пулеметов, не очень победное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ли говорить, что у автомата большая скорострельность, или это естественно, потому что уже следующий этап?
С. ФЕДОСЕЕВ: Ну, скорострельность там может отличаться в значительных пределах различных образцов. Корень – это именно баллистические свойства, которые определяются прежде всего патроном – пистолетным либо промежуточным.
Д. ЗАХАРОВ: Промежуточный – это большая дальность, большая убойная сила.
С. ФЕДОСЕЕВ: Большая дальность, большая настильность, большее пробивное действие, совершенно верно. Но до него мы еще не дошли, мы только начали от пистолета.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Семен, чтобы закрыть тему Первой мировой и перейти непосредственно к ППШ, что так впечатлило союзников в применении пистолетов-пулеметов "Бергманна"?
С. ФЕДОСЕЕВ: Впечатлило прежде всего: легкое оружие, которое может вести огонь на ходу очередями. А поскольку немцы уже к концу войны применяли очень широко тактику штурмовых групп, которые действовали в ближнем бою и, кстати, довольно успешно, оружие казалось достаточно грозным. И на тот момент даже ручного пулемета достаточно легкого не было в армиях. Ручные пулеметы были, но они были достаточно громоздки, поэтому, конечно, появление такого оружия могло сильно поменять соотношение сил и сильно поменять в тактических преимуществах, дать одной из сторон тактическое преимущество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Могло, но не поменяло?
С. ФЕДОСЕЕВ: Оно уже не успело, оно уже не могло это сделать, Германия заведомо проиграла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, один из вопросов был, - может быть, мы сделали небольшой скачок уже вперед, хотя не во Вторую мировую войну, а в советско-финляндскую Зимнюю войну, - у нас один из вопросов был, правда ли, что наличие у финнов пистолетов-пулеметов под названием "Суоми" дало им заметное преимущество перед Красной Армией?
С. ФЕДОСЕЕВ: Вообще, заметное преимущество дает не оружие, а тактика его применения, конечно же. И большая часть успехов, будем так говорить, которые были у финнов в советско-финляндскую войну, обусловлены тактикой действий, а не оружием. Пистолеты-пулеметы у финнов действительно были. Это был пистолет-пулемет "Суоми" конструкции Лахти еще можно назвать, по-разному. Их было не так уж много, потому что основным оружием у финнов, так же, как и у Красной Армии, была магазинная винтовка, причем это была та же самая "трехлинейка", кстати говоря, в основном. Но финны достаточно грамотно их применяли в составе небольших подразделений, действовавших по тылам и флангам частей Красной Армии. Это действительно впечатлило, хотя к тому времени боевое использование пистолетов-пулеметов уже было известно. Вообще, первая война, где обе стороны применяли пистолеты-пулеметы, это война между Боливией и Парагваем в начале 30-х годов – такая небольшая локальная война, но обе стороны применяли пистолеты-пулеметы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чьи?
С. ФЕДОСЕЕВ: Покупные, разные. Там были и те же самые "Суоми", там были и испанские, и германские.
В. ДЫМАРСКИЙ: А наш ППД когда появился?
С. ФЕДОСЕЕВ: Наш ППД появился в 1934 году, то есть до советско-финляндской войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это предшественник ППШ, я для аудитории говорю, пистолет-пулемет Дегтярева.
С. ФЕДОСЕЕВ: Вот здесь нам надо опять немножко откатиться назад. У нас, к сожалению, до сих пор живучи очень легенды, что командиры Красной Армии вообще-то презрительно относились к пистолетам-пулеметам, считали это оружием бандитов и полицейских – ну, по тому, что происходило в США, по американским боевикам, которые тогда шли по всему миру, и вообще ими не занимались. На самом деле это совершенно не так. Более того, когда у нас делался выбор пистолетного патрона, какой пистолетный патрон будет принят на вооружение армии, потому что в основе-то оружия всегда лежит патрон, а уже потом под него делается оружие, изначально ставилось условие, что под патрон будет делаться как самозарядный пистолет, так и пистолет-пулемет. Поэтому был выбран патрон Маузера, переделанный в наш патрон, который мы сейчас знаем как ТТ знаменитый.
Д. ЗАХАРОВ: 7,63.
С. ФЕДОСЕЕВ: 7,62. Ну, 7,63 обозначался Маузер, наш обозначался 7,62.
Д. ЗАХАРОВ: А реально разница была – 7,62 и 7,63?
С. ФЕДОСЕЕВ: По размерам разница была незначительная. Там небольшие конструктивные и технологические различия были, но это в данном случае несущественно. И патрон был выбран именно потому, что под него можно было сделать достаточно удачный пистолет-пулемет. И в 1934 году пистолет-пулемет был принят на вооружение. Кстати, к тому времени "Суоми" уже был у нас известен. Тут нет никакой тайны, никаких шпионских секретов. Он у нас испытывался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейфы не вскрывались.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, сейфы не вскрывали. Хотя есть легенда о том, как через Коминтерн добыли единственный… Ну, и так далее. Таких легенд гуляет много. Он был у нас испытан так же, как и немецкие, и швейцарские. В 1934 году у нас был принят на вооружение ППД. Если его положить рядом с "Суоми" и разобрать, можно будет увидеть, что у них один предок, тот самый МП-18, о котором мы уже говорили, "Бергманн", он же "Шмайссер". У них один предок. Они не братья, они дальние родственники. Поэтому когда говорят, что ППД был скопирован с "Суоми", это, мягко говоря, не совсем так.
Д. ЗАХАРОВ: А под какой патрон был "Суоми"?
С. ФЕДОСЕЕВ: "Суоми" 9 мм, парабеллум. Тот же самый парабеллумский патрон, под который делались германские пистолеты-пулеметы, один из самых популярных патронов. Причем, "Суоми" была достаточно громоздкая. Удачная машина, но это был своего рода такой легкий ручной пулемет под пистолетный патрон, у него даже ствол был быстросменный, как у пулемета. И вот в советско-финляндскую войну финны начинают применять свои немногочисленные "Суоми", но достаточно удачно, а у нас пистолеты-пулеметы за 9 месяцев до войны переданы из частей армейских в погранвойска НКВД.
Д. ЗАХАРОВ: Прямо вот все?
С. ФЕДОСЕЕВ: Практически все – либо на склады, либо в погранвойска. Ну, не нашли им применения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь можно чуть-чуть поподробнее? Что значит не нашли применения? Сама армия отказывалась от них? Почему приняли такое решение?
С. ФЕДОСЕЕВ: Не видели, в чем может быть эффективен этот тип оружия. Его передали в погранвойска. Их тут же, естественно, с началом войны начали собирать со складов, из погранвойск НКВД, передавать в войска, которые воевали на Карельском перешейке, но тогда войска просто требовали автоматического оружия любого, автоматические винтовки, даже старые автоматы Федорова, и те со складов изъяли и передали в войска, хотя никто не собирался их обратно на вооружение ставить. К Федорову мы еще вернемся, нам в любом случае о Федорове придется говорить. Ну, "Суоми", конечно, оставил свой след. Какой? Очень войскам понравился его магазин. Это барабанный магазин, его еще называют дисковым. Тут есть различия, но в данном случае это не важно. Так вот, барабанный магазин на 71 патрон. Очень войскам понравился, обеспечивает высокую скорострельность, и войска потребовали, чтобы пистолет-пулемет тоже имел такой магазин. Магазин в срочном порядке, буквально за две недели был разработан, появилась модификация ППД, которая известна как 34/38, такая вот машинка. Но после советско-финляндской войны стало ясно, что машина, в общем-то, сыровата, надо ее модернизировать, и в 1940 году у нас ставится на производство пистолет-пулемет Дегтярева образца 1940 года, ППД-40, с магазином на 71 патрон, барабанный магазин. Эта внешняя схожесть, наверное, и породила легенду, что ППД являлся копией "Суоми". Копией являлся магазин, и только. Вот этот магазин потом по наследству перешел и к ППШ. Иногда спрашивают, почему у ППШ не было изначально коробчатого магазина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по наследству перешел, хотя конструктор был другой.
С. ФЕДОСЕЕВ: Есть патрон, есть магазин, и он переходит к следующему образцу. И вот тут нам опять приходится откатываться к Первой мировой войне, потому что мы уже начинаем говорить о Шпагине. Не рассказав о нем, трудно рассказать вообще что-то о его образце. Вообще Шпагин, даты жизни, как говорят, забить два колышка: 1897-1952. Человек умер, не дожив до 55 лет. Всего-навсего. Жизнь не очень длинная, зато очень насыщенная. В 1916 году молодой Шпагин, идет Первая мировая война, его призывают в армию. Он хоть и из крестьянской семьи, но человек закончил три класса начальной школы, человек грамотный, его берут в полковую оружейную мастерскую. В Гражданскую войну он служит в Красной Армии уже оружейным мастером. И когда в 1920 году его демобилизуют, он возвращается в свою родную Владимирскую губернию, надо искать работу, он идет слесарем на Ковровский пулеметный завод, недавно открытый. Поскольку он к тому времени человек достаточно квалифицированный, несмотря на свою молодость, его берут в образцовую мастерскую.
В. ДЫМАРСКИЙ: 23 года ему.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, ему всего-навсего 23 года. У него уже есть определенная квалификация. Квалифицированный слесарь на тот момент большой дефицит. Его берут в образцовую мастерскую, и вот тут он попадает в руки к Василию Алексеевичу Дегтяреву, начальнику этой мастерской. Вскоре знакомится с главным инженером завода, а заодно и с директором завода Владимиром Григорьевичем Федоровым, великим нашим оружейником. Когда говорят "Пушкин – наше все", это в области нашей культуры. В области нашего оружия "наше все" – это Владимир Григорьевич Федоров.
Д. ЗАХАРОВ: Который был генерал еще до революции.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, он уже в 1916 году был генерал-майором, а вот генерал-лейтенанта он получил только в 1943-м. Такая у него была судьба.
Д. ЗАХАРОВ: Наверное, надо упомянуть его оружие.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, это был человек уникальный и по диапазону своей деятельности, и по значению своей деятельности. Практически это человек, создавший оружейную школу отечественную, прежде всего школу автоматического оружия. До сих пор используют его наработки, его идеи до сих пор влияют на оружейную школу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только у нас или он в мире признан?
С. ФЕДОСЕЕВ: Он признан в мире, Федоров. И можно сказать, что автомат Федорова не самое главное его творение.
Д. ЗАХАРОВ: 1916 года?
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, 1916 года, тогда он назывался ручное ружье-пулемет, такое сложное название, потом его назвали автомат. Не самое главное его творение в жизни, но тем не менее имело место быть.
Д. ЗАХАРОВ: Знаковое.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, знаковое оружие. Оно было изготовлено в очень небольшом количестве – 3,5 тысячи экземпляров. Это ничто для стрелкового оружия военного. Он входит во все справочники по стрелковому вооружению ХХ века, как знаковый образец, как этапный. Вот маленький такой пример, потому что Федоров выдающийся теоретик, организатор производства, историк, кстати, уникальный. В общем, наше оружейное все.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько он прожил?
С. ФЕДОСЕЕВ: Он прожил долго. Он прожил более 92 лет. он умер в 66 году, пережив практически всех своих учеников, в том числе и Шпагина. И вот Шпагин попадает в образцовую мастерскую, начинает работать как раз с автоматом Федорова – в это время в Коврове ставят на производство автомат Федорова, и он на этом начинает учиться. И уже с 1922 года он работает на заводе фактически как конструктор. Правда, образования у него нет, и довольно странной была его должность одно время – слесарь-конструктор. Потом уже назывался просто конструктор, хотя так и не получил высшего образования, но ему работа с Дегтяревым и Фдоровым это с лихвой заменяла.
Д. ЗАХАРОВ: Дегтярев, нужно сказать тут же, тоже ученик Федорова, тоже слесарь.
С. ФЕДОСЕЕВ: Это друг, ученик, тоже выходец из оружейных мастеров, из слесарей. И вот в 20-е годы Дегтярев начинает заниматься собственным конструированием, он разрабатывает свой знаменитый ручной пулемет. И вот здесь начинается тесное сотрудничество Дегтярева и Шпагина. Одна из разработок первых Шпагина, которая пошла в серию, он участвовал в создании шаровой установки для танкового пулемета Дегтярева – ДТ.
Д. ЗАХАРОВ: Для Т-34.
С. ФЕДОСЕЕВ: Ну, это уже потом. А тогда – для первых еще советских танков. Дальше он работает с Дегтяревым, помогает, участвует в работе Дегтярева над станковым пулеметом, над крупнокалиберным авиационным пулеметом, и вот первый успех, когда его имя уже звучит в разработке оружия, это в 1939 году – принимается на вооружение крупнокалиберный пулемет Дегтярева-Шпагина – ДШК знаменитый, калибр 98 мм. Шпагин создает к этому крупнокалиберному пулемету очень такую оригинальную, очень удачную систему ленточного питания. Это его первая разработка, благодаря которой он становится известен уже в войсках, потому что его имя есть в имени оружия. И тут мы вроде бы как про Шпагина рассказали и дальше уже возвращаемся к пистолетам-пулеметам.
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел бы задать в этом контексте вопрос: а как Дегтярев отнесся к тому, что Шпагин разработал собственный пистолет-пулемет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я примерно то же хотел спросить, насколько там конкуренция между ними была?
С. ФЕДОСЕЕВ: Здесь момент интересный. Я уже сказал, что в 1940 году был принят на вооружение пистолет-пулемет Дегтярева, он ставился на производство, но это отдельная песня, там много чего. И вот здесь поставлена задача, что пистолет-пулемет нужен, но он должен быть дешевле, потому что пистолет-пулемет Дегтярева имел очень много деталей, которые приходилось обрабатывать на станках с высоким классом точности, а это дорого – для военного оружия, тем более оружия, которое на тот момент считалось вспомогательным, это было недопустимо. Нужно разработать пистолет-пулемет, более дешевый в производстве. С середины 30-х годов была поставлена общая установка такая оружейникам: внедрять в оружейное производство технологии массового производства из других отраслей. И вот, в частности, Шпагин, еще до 1940 года, как конструктор Ковровского завода, на тот момент был Ковровский завод номер 2 имени Киркижа, так он звучал, направляется на ГАЗ – Горьковский автомобильный завод, который, как известно, строился с участием фирмы "Форд" и там использовалась технология холодной штамповки металлических деталей достаточно сложной формы, именно для того, чтобы изучать технологию холодной штамповки как технологию массового производства, достаточно дешевую и в то же время обеспечивающую необходимые характеристики. И Шпагин эти наработки использует при разработке пистолета-пулемета.
Д. ЗАХАРОВ: И весьма успешно.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, весьма успешно. Но поначалу встречает противодействие даже Дегтярева, причем противодействие не как конкурента, а как человека, воспитанного в том, что автоматическое оружие требует очень высокого класса точности, квалифицированных станков, квалифицированных рабочих. Как можно штамповать – штамповка не даст нужной точности – как можно штамповать автоматическое оружие? Вообще рассказывают такую историю, ну, может быть, это байка, что когда Шпагин пришел со сделанным им макетом оружия к Дегтяреву, Дегтярев его чуть не выгнал, хотя он был человек достаточно спокойный и выдержанный. Категорически не принял саму идею штамповки. Не потому, что его ученик сделал что-то, а потому, что не принял идею штамповки. И буквально вечером того же дня он вдруг явился к Шпагину, сказал "где твой макет, давай сюда". Тот дает, они завернули в тряпицу, Дегтярев кинул в свою машину, которую ему перед этим подарил лично товарищ Сталин, и повез это в Москву, в Главное артиллерийское управление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 1940 год?
С. ФЕДОСЕЕВ: Это 1940 год. Дегтярев просто осознал, что, собственно, предложил его ученик.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Федоров давал свое заключение?
С. ФЕДОСЕЕВ: Федоров в это время уже, в общем-то, почти пенсионер. Он в Москве, он занимается научной работой, он пишет замечательные свои научные труды. В Коврове в это время царь и бог Дегтярев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Семен. Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу "Цена Победы".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию телеканала RTVI и радиостанции "Эхо Москвы". Мы продолжаем программу "Цена Победы". Говорим мы о пистолете-пулемете Шпагина, знаменитом ППШ, сначала 41, по году изготовления первых образцов, потом 42 и так далее. На чем мы остановились?
Д. ЗАХАРОВ: Мы остановились на том, что Дегтярев завернул опытный образец…
С. ФЕДОСЕЕВ: Даже это был не опытный образец, это был макет. До опытного образца еще надо было дойти.
В. ДЫМАРСКИЙ: И повез…
С. ФЕДОСЕЕВ: Ну, как легенда рассказывает, вообще этот автомобиль он использовал только по служебным делам, иначе никак, и повез это в Москву показывать в ГАУ. Правда это или нет, но факт остается фактом – Дегтярев стал соратником Шпагина и он всячески вообще помогал ему в дальнейшей работе. Дегтярев был учеником Федорова. Федоров отличался, во-первых, удивительной человеческой порядочностью, высоким профессионализмом, а для профессионала интерес дела всегда выше личных амбиций. Вот Дегтярев это проявлял, об этом свидетельствуют все, кто его знал, все воспоминания.
Д. ЗАХАРОВ: Очень достойная черта.
С. ФЕДОСЕЕВ: К сожалению, в последние годы очень редкая.
Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к пистолету-пулемету. Отвез в ГАУ, и какова была реакция?
С. ФЕДОСЕЕВ: Ну, поскольку это соответствовало заданию ГАУ создать пистолет-пулемет, приспособленный для массового производства, что называется. была открыта тема, дано финансирование, началась работа. Но в это время свой пистолет-пулемет представил небезызвестный товарищ Шпитальный – человек, несомненно, талантливый, но невероятно амбициозный. Вообще он известен, как разработчик авиационного оружия, но вот он решил себя попробовать еще и в пистолете-пулемете. Создал свою конструкцию, ее описывать, наверное, слишком долго было бы. Так или иначе, но основными конкурентами стали именно Шпагин и Шпитальный. И вот осенью 1940 года проходят сравнительные испытания пистолета-пулемета Шпагина и Шпитального, и они сравниваются с уже состоящим на производстве ППД-40. Выбор в конце концов падает на пистолет-пулемет Шпагина. Он 21 декабря 1940 года принимается на вооружение, но поскольку уже декабрь, ему дается обозначение пистолет-пулемет образца 1941 года системы Шпагина, в скобках ППШ. Выиграл по ряду показателей, не только за счет технологии производства, хотя было видно, что он более технологичен именно за счет применения холодной штамповки большого количества деталей. Но еще показал большую маневренность, потому что пистолет-пулемет Шпитального был значительно тяжелее.
Д. ЗАХАРОВ: А сколько он весил?
С. ФЕДОСЕЕВ: Шпитального весил под 6 кг уже, в то время как Шпагина с дисковым магазином весил где-то 5,1-5,2 кг, где-то в этих пределах.
Д. ЗАХАРОВ: И значительную часть веса составлял магазин.
С. ФЕДОСЕЕВ: Совершенно верно, составлял магазин. Кроме того, показал достаточно приличную живучесть и неплохую кучность стрельбы, хотя и Шпитального неплохую кучность имел. По сравнению с ППД кучность оказалась выше у Шпагина. За счет чего, это сразу надо сказать, потому что потом возникают вопросы у людей, что у Шпагина был удивительно меткий пистолет-пулемет. Ну, удивительно – не удивительно, но давал высокую меткость за счет, конечно, вот этой массивности, потому что 5 с лишним килограммов тоже довольно много, за счет патрона удачно выбранного еще в начале 30-х годов, и за счет введения дульного компенсатора.
Д. ЗАХАРОВ: Вот этот скос знаменитый.
С. ФЕДОСЕЕВ: Скос кожуха ствола, это был как раз дульный компенсатор.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня такой вопрос. Когда принимали решение, когда объявили то, что сейчас называется словом "тендер", конкурс на производство пистолетов-пулеметов, это просто необходимость модернизации, какого-то перевооружения армии или, с одной стороны, смотрели назад, в ту же советско-финляндскую войну, где вроде нам не хватало, о чем мы говорили, или уже смотрели вперед, понимая, что впереди война? Или это, что называется, плановая работа?
С. ФЕДОСЕЕВ: И то, что впереди война, собственно, было абсолютно понятно, война уже шла, мы говорим о 1940 годе. Вторая мировая война уже идет, и совершенно очевидно, что несмотря на все договора, война нас коснется. В это время как раз, 1939-40 годы, что это за время – это время массового перевооружения Красной Армии, причем качественного перевооружения. Не просто принимались на вооружение новые образцы, а заново создавалась система. Это очень драматичный период, конечно, он стоил свободы и жизни многим людям, к сожалению, но, видимо, тогда просто не знали других средств решения этой проблемы. Кстати говоря, и Ковровский завод, где работали Дегтярев и Шпагин, этого не избежал, но, в основном, это были руководители КБ, главный инженер, инженер по производству. Кто-то был арестован, потом освобожден, как Майн, например, знаменитый наш специалист. Он некоторое время был под арестом, потом был освобожден и возвращен на работу. Кто-то был расстрелян. Ну а непосредственно конструкторов это не коснулось. Конструктора, видимо, были особо нужными людьми, их не разрешалось трогать, видимо. В это время идет перевооружение, пистолет-пулемет нужен, нужен массово, но он еще никем не рассматривается как оружие, которое будет иметь какое-то массовое значение, второе после винтовки.
В. ДЫМАРСКИЙ: На секунду буквально перебью. Нам здесь показывают кадры войны, я смотрю на эти кадры, все солдаты бегают с винтовками, а не с автоматами.
С. ФЕДОСЕЕВ: Именно это я и хотел сказать, что по системе вооружения, которое тогда принималось, основным оружием должна была стать самозарядная винтовка СВТ-40. СВТ-40, винтовка Токарева. Она должна была стать самым массовым пехотным оружием. Пистолет-пулемет рассматривали как вооружение артиллеристов, танкистов и, как тогда обкатисто говорили, пехоты, ведущей боевые действия в особых условиях. Ну, горнострелковые части, пехотинцы, которые должны воевать где-то в лесу, на приморских направлениях.
Д. ЗАХАРОВ: Отдельные роты автоматчиков.
С. ФЕДОСЕЕВ: Еще не было тогда отдельных рот автоматчиков, это еще предстояло создать, нужен был опыт, тяжелый опыт начала войны, чтоб это появилось. И отдельных категорий – командиров рот, командиров взводов. Здесь, кстати, использовался частично германский опыт, где пистолет-пулемет именно так и использовался: вооружение командиров, вооружение десантников, вооружение танкистов, части мотопехоты, действующих с танками, что, кстати, проявилось и во внешнем виде германских пистолетов-пулеметов, которые вы упоминали. Пистолет-пулемет Шпагина укладывался в эту систему. Можно посмотреть, я тут себе шпаргалочку положил, вот план военных заказов на 1941 год, это заказ на стрелковое вооружение: 1 млн. 800 тысяч винтовок, из них 1 млн. 100 тысяч самозарядных, 300 тысяч револьверов и пистолетов и 200 тысяч пистолетов-пулеметов Шпагина.
Д. ЗАХАРОВ: Ничтожно мало.
С. ФЕДОСЕЕВ: Понятно, что место отводилось заметное, но не значительное.
В. ДЫМАРСКИЙ: За годы войны сколько их всего произведено?
С. ФЕДОСЕЕВ: А вот за годы войны их произведено всего-навсего вдвое меньше, чем винтовок, то есть если винтовок у нас произведено 11 млн. 76 тысяч винтовок и карабинов, в основном, самозарядных за годы войны, с 1941-го по окончание войны, то пистолетов-пулеметов у нас произведено 5 млн. 530 тысяч. Производство резко росло в годы войны, пистолет-пулемет стал одним из главных образцов оружия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что доказал свою эффективность.
С. ФЕДОСЕЕВ: На самом деле это произошло почти случайно, будем так говорить. Ни одна армия мира ко Второй мировой войне не рассматривала пистолет-пулемет как один из массовых образцов оружия. Он имел свое специальное назначение и в германской армии, и в нашей армии. Американцы им почти не занимались. Англичане как раз с презрением относились к этому типу оружия до войны, до 1940 года, будем так говорить. В Польше ими занимались, в той же Финляндии.
Д. ЗАХАРОВ: В Чехословакии.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, в Чехословакии, совершенно верно.
Д. ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, газоотводную трубку придумал чех. Ну, легенда опять.
С. ФЕДОСЕЕВ: Это тоже легенда, потому что газоотводные системы существовали с начала существования автоматического оружия, но это мы в другую область немножко уходим. Нигде на них не смотрели. У нас должна была стать основным оружием самозарядная винтовка. С другой стороны, в это время шла разработка образцов оружия, которое как раз должно было называться автоматом. Это автоматический карабин с отъемным магазином большой емкости. Карабин, не пистолет-пулемет, то есть патрон должен был быть либо винтовочной мощности, либо ослабленной мощности. Тот же Владимир Григорьевич Федоров об этом писал в 1939 году уже, что это ближайшая перспектива создания оружия. Работы велись в нашей стране, работы велись в Германии. Почему я говорю о нашей стране и Германии – они наиболее продвинулись, причем немцы это сделали первыми, как известно, уже в 1944 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: А первый автомат?
С. ФЕДОСЕЕВ: В 1943-м.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду, промежуточный патрон у них начали производить в Магдебурге в 1928 году.
С. ФЕДОСЕЕВ: Ну, работы – да, начались. В 1923 году сделали в Италии промежуточный патрон. То есть работы уже велись очень интенсивно. И вот это оружие должно было сменить самозарядные винтовки, автоматические, возможно, винтовки. Оно и должно было стать автоматом. Началась война, никто это не успел сделать. И основным легким автоматическим оружием становится пистолет-пулемет. Почему – во-первых, потому что он проще в производстве, это одно из его главных достоинств, и вот ППШ здесь пришелся как нельзя кстати. 1941 год, начинается война, как известно, первые полгода войны колоссальные потери не только в людях, но и в вооружении, и в военной технике.
Д. ЗАХАРОВ: Ну а также в пространстве.
С. ФЕДОСЕЕВ: Также в пространстве, также в промышленности. У нас резко ослабла металлургическая промышленность, была потеряна топливная база. И вот здесь как раз производить в большом количестве самозарядную винтовку было просто невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А эффективность пистолетов-пулеметов оценили – ну, воюющих сторон было много, государств – везде примерно в одно и то же время?
С. ФЕДОСЕЕВ: Будем так говорить – с вступлением в серьезные боевые действия. Англичане уже в 1940 году начали срочно создавать пистолеты-пулеметы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они уже поняли, что надо.
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, надо. Причем одно из требований как раз то же самое – оружие, предназначенное для быстрой постановки массового производства. Появился пистолет-пулемет Стен. К нему мы вернемся отдельно.
Д. ЗАХАРОВ: А у меня к вам вопрос висит, очень, на мой взгляд, важный. Вот простой в производстве, технологичный ППШ. В то же время мне приходилось слышать и слушатели наши спрашивают, действительно ли каждый магазин, каждый диск приходилось подгонять под конкретный пистолет-пулемет?
С. ФЕДОСЕЕВ: И вот здесь мы приходим, правильно, к отдельным недостаткам. Собственно говоря, нет идеальных образцов оружия ни по боевым возможностям, ни по показателям своим каким-то эксплуатационным или технологическим. Вот Калашников. Если бы у нас не было опыта ППШ, ППС, у нас бы не было автомата Калашникова, эталона надежности. Но это уже мы забегаем далеко вперед. Диск или барабанный магазин достался в наследство от ППД. Вообще дисковые магазины или барабанные магазины, они достаточно сложны по устройству сами по себе. Там часовая пружина, там подаватель, вращающийся вокруг оси, при этом подающий патроны по ручейку такому улиткообразному. Это все должно еще надежно и достаточно быстро работать в условиях сотрясения, ударов и так далее. И очень скоро выяснилось, что, во-первых, этот магазин достаточно сложен в производстве, во-вторых, действительно, никак не удавалось обеспечить взаимозаменяемость.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
С. ФЕДОСЕЕВ: Именно потому, что надо было быстро ставить производство. Любая новая техника требует определенного времени для доводки в производстве, для налаживания технологии. Практически пистолет-пулемет принят на вооружение, я уже сказал, 21 декабря 1940 года. Война начинается 22 июня 1941 года, и тут же надо его ставить на производство. В каких условиях его ставят на производство? Основным заводом по его производству должен был быть даже не Ковров, а завод, который в 1940 году организовали в городе Загорске, ныне Сергиев Посад, под Москвой. В октябре 1941 года этот завод, а также завод в деревне Лопасня, который должен был быть производить магазины, уже эвакуируют, и эвакуируют в рабочий поселок Вятские поляны Кировской области. И вот туда же направляют Шпагина. Он становится главным инженером еще не существующего, только организующегося, буквально с колес – ну, не на голом месте, на базе цехов шпульной фабрики, которая там была – нового завода. Завод получил номер 367. Сейчас это знаменитый Вятско-Полянский машиностроительный завод "Молот". Тогда буквально с колес, причем чуть не месяц ехали в эвакуацию. За это время успели прохудиться котлы, которые с собой везли, и растерять половину труб, которые с собой везли. Ну, никуда не денешься, эвакуация это кошмар, о котором сейчас вспомнят только те, кто это пережил. А ставить производство надо. Между началом эвакуации и выпуском первой партии ППШ в Вятских полянах прошло 45 дней. Вот оцените, что это такое.
Д. ЗАХАРОВ: Фантастическая скорость, нереально просто.
С. ФЕДОСЕЕВ: Сейчас у нас, имея заводы на своих местах, имея специалистов на своих местах, годы тратят на постановку производства, начало производства хотя бы, а там начало производства – 45 дней после начала эвакуации, полтора месяца. В этих условиях, конечно, доводить технологию довольно сложно, и уже в январе 1942 года в управлении стрелкового вооружения в ГАУ звучит не крик души, но утверждение, что задержка в производстве барабанных магазинов задерживает сдачу пистолетов-пулеметов. Пригонка конкретных магазинов к конкретному экземпляру вынужденная мера. Конечно, ничего хорошего в этом нет, когда один боец не может взять магазин у другого. Но и, собственно, с этой пригонкой, когда показывают, как боец меняет магазин, он меняет его – не просто снял один магазин, поставил другой – он переворачивает пистолет-пулемет, второй магазин хорошим ударом доводит до места.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, оставшееся время надо посвятить вопросам.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня один, кстати, вопрос, поскольку мы заговорили о производстве, еще же ППШ производили в Иране уже в годы войны. Это один из вопросов пришедших.
С. ФЕДОСЕЕВ: Опять же, что такое наработки, сделанные до войны, то есть наработки по внедрению, будем так говорить, технологии массового производства. ППШ производили во время войны, во-первых, в Вятских полянах. Это головной завод, где как раз работал Шпагин. Во-вторых, в Москве. Его производили завод имени Сталина, автомобильный завод и завод счетно-аналитических машин. Всего, вообще-то, вместе с предприятиями кооперации, в Москве 106 производств, предприятий было. Его производили во Ворошиловграде, в Златоусте, в Тбилиси.
Д. ЗАХАРОВ: В Ижевске.
С. ФЕДОСЕЕВ: В Ижевске делали стволы. Это Советский Союз. Тегеран – что такое в это время Иран? Иран в это время поделен, как известно, на две зоны влияния – советскую и британскую. Это совершенно необходимая вещь, для Советского Союза жизненно необходимая, потому что это южный маршрут ленд-лиза. В Тегеране по советским чертежам, с использованием советского оборудования ставится производство пистолетов-пулеметов для Красной Армии. Несколько десятков тысяч пистолетов-пулеметов ППШ производства Тегеранского пулеметного завода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть смысл так далеко или еще какой-то политический смысл в этом есть?
С. ФЕДОСЕЕВ: Представьте себе, у вас же все равно идут маршруты с техникой через Иран. Вы его догружаете, оружие.
Д. ЗАХАРОВ: Давайте вопросы: "Действительно ли ППШ мог поражать цели на расстоянии 300 метров?"
С. ФЕДОСЕЕВ: Ну, вообще-то, хотя у первых ППШ прицелы насекались до 500 метров, это не соответствовало их баллистическим возможностям. Эффективная стрельба была до 200 метров короткими очередями, до 100 метров длинными очередями. В принципе, та самая баллистика, о которой мы говорили, лучшая баллистика, нежели у патрона парабеллум, нашего патрона 7,62, она позволяла, возможно, одиночными выстрелами поражать до 300 метров, хотя наиболее эффективно считалось до 200.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Самары: "Прошу рассказать об использовании ППШ в Вермахте". Очень много картинок, фотографий, где немцы с автоматом Шпагина.
С. ФЕДОСЕЕВ: В начале войны, когда у нас было мало пистолетов-пулеметов – у немцев их было больше, хотя не массово далеко, повторяю, у немцев так же, как и у нас, основным оружием была магазинная винтовка – наши войска применяли трофейные немецкие. Когда резко возрос выпуск и, соответственно, поставки в войска ППШ, немцы вообще рачительные люди были, они использовали все, что было, но ППШ они использовали весьма охотно, он в Вермахте имел свое обозначение МП-717Р, и около 10 тысяч ППШ даже были переделаны под парабеллумовский патрон.
Д. ЗАХАРОВ: Под парабеллумовский 9-мм?
С. ФЕДОСЕЕВ: Да, хотя при этом менялся ствол, вносились изменения в затвор, использовался другой магазин. Полностью практически менялся ствол. Конструкция позволяла. Использовался он достаточно широко, вплоть до того, что на одном из пропагандистских листков, есть листок с фотографией "Наши гренадеры осматривают захваченную территорию", а гренадеры идут с ППШ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений из Санкт-Петербурга, это уже последний вопрос, и очень короткий ответ: "У Дегтярева была книга "Моя жизнь". Были ли книги у Федорова?"
С. ФЕДОСЕЕВ: У Федорова была масса книг, причем как специальных по тематике оружейного производства и разработке оружия, так и у него были такие, например, популярные книги, как "Эволюция стрелкового оружия", "История винтовки". Были исторические работы, например "Кто был автором "Слова о полку Игореве".
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, увы, нам приходится заканчивать. Большое спасибо Семену Федосееву за участие в нашей программе. Сейчас в тех зарисовках, которые делает Тихон Дзядко, вы услышите про маршала Бориса Шапошникова, ну а мы с вами прощаемся на неделю. Через неделю очередная программа из цикла "Цена Победы".
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
С. ФЕДОСЕЕВ: До свидания.
Т. ДЗЯДКО: "Борису Михайловичу Шапошникову должны быть обязаны многие советские военачальники, потому что он, как принято говорить, многих из них сделал. Наглядный пример – маршал Василевский. Шапошников его заметил, всячески продвигал, принял в Генштаб и, что важнее, представил Сталину. Сталин потом называл Василевского "шапошниковской школой". Все это не удивительно – сумевший добиться много еще после Гражданской войны, Шапошников был на порядок старше большинства военачальников в Великой Отечественной, лет на 10-15, и из жизни он ушел, не дожив 44 дня до конца войны. Борис Шапошников был очень близок к Сталину – тот, безусловно, его уважал и называл, что редкость, по имени-отчеству, да и вообще держал своим фактически советником по военным вопросам с конца 30-х. Репрессии, пролетевшие ураганом и по армии, Шапошникова не коснулись и не пошатнули его позиции. Напротив, в июне 37-го он вошел в состав специального судебного присутствия, которое осудило к смертной казни Тухачевского, Якира, Уборевича и других. Армия теряла офицеров одного за другим, репрессии шли полным ходом, а Шапошников продолжал оставаться теоретиком и практиком военной науки. Кроме того, он был депутатом Верховного Совета СССР, кандидатом в члены ЦК ВКП(б), членом ЦИК СССР, иначе говоря, успешно продвигался на различных уровнях. Шапошникова называли патриархом Генерального штаба. И действительно, будучи его начальником, Шапошников имел непререкаемый авторитет, а при его непосредственном участии были разработаны предложения по подготовке и ведению важнейших операций советских войск 1941-42 годов: отступление в 41-м, Смоленское сражение, контрнаступление и общее наступление Красной Армии зимой 1941-42 годов. С поста начальника Генштаба Шапошников ушел по болезни, оставив его своему протеже Василевскому, сам же работал сперва в Наркомате обороны, а потом в Военной Академии Генерального штаба, и писал мемуары. Правда, закончить их так и не успел".