Второй фронт: взгляд из Берлина - Константин Залесский - Цена Победы - 2009-06-08
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях историк Константин Залесский. Добрый вечер, Константин.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы с ним будем обсуждать тему второго фронта. Но мы к этой теме будем подходить еще не раз. Я думаю, мы будем ее обсуждать в нашей программе, может быть, и с другими историками. Но поскольку Константин Залесский у нас главный специалист именно по Германии, по Третьему Рейху, то сегодня у нас такой взгляд на второй фронт с той стороны, из Германии. Взгляд из Берлина, как мы это назвали. Собственно говоря, введение в тему на этом можно считать законченным. Мне осталось только вам напомнить номер, по которому вы можете присылать ваши смски – это +7 985 970 4545. Как обычно, вопросы пришли к нам и перед эфиром, будем ими пользоваться. И теперь вполне логично уже перейти к самому разговору, еще раз напомню, с Константином Залесским. Ну что, первый вопрос. Кстати, давайте такой вопрос: с какого момента, скажем так, Гитлер ожидал открытия второго фронта?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это, на самом деле, очень интересная проблема. Потому что Гитлер в своем планировании операции очень часто полагался прежде всего на свою собственную интуицию, а не на какие-то выкладки, которые ему предоставляли органы разведки или спецслужбы. И вот исходя именно из своей интуиции, исходя из своей логики не военного, а политического деятеля, он поставил первый срок вторжения во Францию, то есть высадку союзников во Франции он отнес на осень 42-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда было сделано? Когда он это просчитал?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Просчитал примерно летом 42-го. Причем почему? И как раз приняв такое решение, он с советско-германского фронта перевел во Францию значительное количество очень боеспособных частей, в том числе тот же лейбштандарт «Адольф Гитлер», который, в общем, был нужен здесь на востоке для Германии, потому что хорошая, ударная часть. И тем не менее, она была выведена, и еще ряд эсэсовских частей были выведены во Францию. Их перевооружали, готовясь принять вторжение. Причем почему он это так обосновал – осень 42-го? Он исходил из соображения, что России, Советскому Союзу в конце 41-го и первой половине 42-го года было нанесено, скажем так, если не поражение, то довольно значительные были понесены потери и территориальные потери в том числе, но и в живой силе и в технике. И Гитлер считал, что если сейчас не будет высадки в Нормандии, то Советский Союз прекратит свое существование, то есть кампания 42-го года завершится разгромом Советского Союза, и, соответственно, союзники, если они хотят хоть как-то спасти своего союзника, то есть Советский Союз, должны немедленно открыть второй фронт, тем самым оттянув на себя часть германских войск. На самом деле, в этом была определенная доля разумного, и в логике в данном случае ему сложно отказать. Потому что как раз примерно в это же время американцы очень волновались по поводу положения Советского Союза и предлагали англичанам активизировать свои действия. Ну а имперский генеральный штаб встал крепко очень и заблокировал все возможности. Ну и все-таки Дьепп был в августе 42-го года…
В.ДЫМАРСКИЙ: Проба пера.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, т.н. пред-«Оверлорд». Это не совсем, конечно, пред-«Оверлорд». И вообще это не очень понятная операция в Дьеппе, когда, в общем, бросили на смерть канадские части и некоторое количество английских, причем даже в случае успеха в Дьеппе, предположим, захват в Дьеппе, гипотетически, хотя в принципе это было нереально, сил на островах для развития успеха операции не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, у меня просто тут одно уточнение, мне кажется, очень важное. То есть получается, что уже с 42-го года Гитлер предполагал, что высадка будет в Нормандии. И это при том, что между союзниками антигитлеровской коалиции все время шли споры, где, собственно, открывать второй фронт. Потому что Черчилль был сторонник южного направления. Почему он считал, что именно Нормандия, именно Франция?
К.ЗАЛЕССКИЙ: У Гитлера была совершенно потрясающая интуиция, которую он все время проявлял, причем несмотря на возражения своих генералов. И очень часто он оказывался, как это ни печально, прав. Что касается Нормандии, он говорил до конца – следите за Нормандией, но при этом почему-то он не настоял на своей точке зрения, что было крайне для него нехарактерно. Обычно он заставлял принять свою точку зрения. А здесь он как-то это пустил на самотек. Ну, в принципе, он считал, что высадка должна быть произведена в Нормандии, потому что это дает наиболее удобный выход на оперативный простор. И, опять-таки, он довольно логично рассчитывал, что тот самый узкий участок Ла-Манша, который с точки зрения немецких генералов был наиболее приемлем для высадки, тот же Дьепп, опять же, там близко, то есть в Па-де-Кале нанесение удара, на чем настаивали как раз его генералы, не подходит, потому что он сильнее укреплен. То есть все как бы укреплено, но здесь есть возможность для переброски сюда подкреплений из Центральной Германии, то есть более короткая дистанция. И плюс еще – в Ла-Манше не так удобно использовать флот. Но, опять-таки, это мы сейчас можем рассуждать, почему так думал Гитлер. Он не объяснял, почему он так думает, а говорил – следите за Нормандией. А генералитет, в том числе Герд фон Рундштедт, который как раз командовал всем западным направлением, совершенно упорно и упрямо отстаивал точку зрения, что высадка будет произведена именно в Па-де-Кале, то есть в Ла-Манше. И именно поэтому особое внимание он уделял пополнению и укреплению сил 15-й армии генерал-полковника фон Зальмута, которая как раз занимала этот участок, а находившаяся южнее 7-я армия генерал-полковника Дольмана получала все во вторую очередь, и у нее были ослабленные части, там было большее число солдат более старших возрастов, была она более ослабленная.
Д.ЗАХАРОВ: Союзники тоже это знали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: Константин, а вообще насколько возможна была высадка в 42-м году? Ведь для того, чтобы провести эффективную операцию, как показал Дьепп, нужно высадить не несколько тысяч человек, а несколько сотен тысяч, если не миллион. Это раз. Два – откуда в 42-м году англичане и американцы взяли бы должное количество плавсредств для того, чтобы перебросить войска и технику в огромном количестве на французский берег? Это, как мне представляется, даже с материальной точки зрения было нереально. Да еще перевести из США энное количество солдат. Это не тысячу человек надо перевести.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Надо еще их подготовить, потому что это были незакаленные войска, которые были на Тихом океане, их оттуда ведь не убирали, это были молодые и в принципе не обученные войска. Вы знаете, в данном случае я с вами, естественно, готов согласиться, потому что в принципе в 42-м году, конечно, союзники не были готовы к проведению такой широкомасштабной операции. В то же время, учитывая, что между Советским Союзом и западными союзниками постоянно шли переговоры по поводу открытия второго фронта и в принципе в 42-м году западные союзники согласились, что они имеют возможность в 42-м открыть фронт, то есть американцы высказали такую точку зрения, что у них такая возможность есть.
Д.ЗАХАРОВ: Представляется маловероятным, даже чисто с точки зрения обеспечения переброски войск.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но американцы официально в переговорах такое заявление сделали, и даже план операции был разработан. Не помню название. Что-то типа «Стоунхендж», но не так. Но англичане как раз были совершенно не готовы. Они были вообще не готовы к ведению таких широкомасштабных действий. Ну и в принципе в 43-м там возобладала средиземноморская тактика Черчилля. В принципе, по большому счету, американцы добились открытия второго фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Настояли на Нормандии.
Д.ЗАХАРОВ: На самом деле, Сицилия – это была генеральная репетиция.
К.ЗАЛЕССКИЙ: По высадке, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, репетиция – Дьепп, репетиция – Сицилия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Дьепп – это пробы сил. А Сицилия – это было проведение крупномасштабной морской десантной операции. Но на Сицилии были совсем незначительные силы в данном случае.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько там высадилось?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Англичане и американцы высадили две армии, а им противостояла дивизия Герман Геринг, была танковая дивизия одна и еще незначительные части – итальянские береговые дивизии, которые можно было не принимать во внимание. То есть там перевес был не сравним вообще ни с чем.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, эволюционный опыт. Дьепп в 42-м году – опыт неудачный.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Полностью провальный, да.
Д.ЗАХАРОВ: Сицилия, 43-й – опыт удачный, на базе которого можно уже было планировать…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Главное же, в принципе, в высадке союзников важно было еще предусмотреть огромное количество не связанных с военными действиями технических параметров – нужно обеспечить перевозку огромной массы не только войск, но и обеспечить снабжение этих войск. А, например, такой факт: у американского солдата рацион составлял шесть с половиной фунтов в день.
Д.ЗАХАРОВ: Почти два килограмма.
К.ЗАЛЕССКИЙ: А, для примера, у немецкого солдата рацион составлял три фунта, то есть в два раза меньше. И, соответственно, этот огромный объем не связанных с боевыми действиями операций, которые тоже необходимо было обеспечить, строительство двух портов огромных (это вот как раз после Дьеппа они решили, Дьепп тут сыграл свою роль), которые занимались бы приемом и разгрузкой грузов, накопление этих запасов, погрузки-разгрузки. То есть вот эта вот черновая работа, которая даже не связана с военными действиями, должна же была быть совершенно огромна и, в принципе, не иметь аналогов. И не имела аналогов.
Д.ЗАХАРОВ: Ну вот она 43-й и половину 44-го года и заняла.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, но в принципе, конечно, здесь подготовка была проведена огромная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте тогда еще раз вернемся к Германии, а то мы идем от союзников. Значит, в 42-м году Гитлер решил, что вот там. Начиная с лета, с осени 42-го года, он менял свои взгляды или там была постоянная, достаточно многочисленная группировка?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он менял свои взгляды, но, скажем так, несильно. Он время от времени свои взгляды отставлял на второй план. Когда создавалась критическая ситуация на советско-германском фронте у нас, то часть дивизий, естественно, перекидывалась с запада на восток, те же самые дивизии СС под Харьков ушли в 43-м году. И в принципе Западный фронт постоянно ослаблялся. Потому что огромные потери в России у Германии надо было чем-то восполнять, а мобилизационных резервов уже не хватало. Тем не менее, очень интересный парадокс. Германия – это вообще страна парадоксов. Гитлер ждал высадки союзников в 44-м, ждал – в смысле хотел. Он говорил, что они высадятся, и война… Есть заявление Гитлера, которое очень хорошо эксплуатируется на Западе, которое на самом деле эксплуатируется неправильно. Гитлер заявлял, что судьба этой войны решится на Западном фронте. Соответственно, западные историки сразу говорят – все понятно. На самом деле, что он имел в виду? Он имел в виду совершенно другое – не то, что они. Гитлер считал, что в 44-м году союзники высадятся, после этого немецкая армия им нанесет удар, скинет их в море, после этого, он был уверен, англо-американцы свернут операцию. На самом деле, если бы их скинули в море, англо-американцы точно бы свернули операцию. И после этого – не факт, что переговоры, но начало подготовки новой операции. Еще год люфта он получает. Соответственно, 59 дивизий, которые он держит во Франции, могут быть ослаблены до предела. И порядка 30 дивизий можно попробовать перекинуть на восток. Вот что он имел в виду, говоря, что война решится на Западе. То есть когда они высадятся, мы им нанесем удар, сметем их в море, после этого они будут восстанавливаться до следующей операции фактически до конца войны, а за это время мы решим свои проблемы на Востоке.
Д.ЗАХАРОВ: Константин, вот такой вопрос. Неужели Гитлер не получал сведения от разведки о том, что никаких массированных мероприятий по завозу вооружения, техники, боеприпасов, провианта в 42-м году на территорию Великобритании из США не проводилось? Ведь авиаразведка мониторинг английской территории вела практически до самого конца войны, Люфтваффе.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, к 44-му году там уже было очень плохо с этим делом.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду в 42-м. почему он ждал, когда нечего было ждать?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в данном случае Гитлер очень часто не верил поступающим ему разведывательным данным. Еще раз хочу повторить – он многое делал под влиянием интуиции своей. И вот он считал, что с политической точки зрения союзники в 42-м году должны все бросить и нанести удар. Почему?
Д.ЗАХАРОВ: Как? Чем?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, что-то есть.
Д.ЗАХАРОВ: Мы ж знаем, что аллея подводных лодок до 43-го года терроризировала транспортные конвои в Англию и в Советский Союз.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, да. Но, несмотря на это все, такие серьезные части были перекинуты во Францию. По большому счету, лейбштандарт, конечно, нуждался в отдыхе, но в принципе повоевать с полгода мог еще вполне, без того, чтобы отдыхать во Франции. Что касается 44-го года, тут с разведкой, кстати, было очень плохо у немцев. То есть мы говорим, немецкая разведка, немецкая разведка, но, в общем, к 44-му году, к моменту высадки союзников в Нормандии немецкая разведка находилась в очень плачевном состоянии. То есть, с одной стороны, там как раз добивали Абвер…
Д.ЗАХАРОВ: Нет, я имел в виду, авиаразведку в данном случае.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И в 44-м там тоже была большая проблема с авиаразведкой. Она была связана с тем, что англичане и американцы получили практически полное господство в воздухе, и это резко сократило количество разведывательных полетов. Кроме того, англичане и американцы тоже сразу просчитали одну очень интересную вещь. У немцев хорошо была налажена служба метеорологической разведки. И они начали выбивать их метеорологические станции по окраинам Европы, по периметру – норвежские, на островах. Они их стали уничтожать или, если есть возможность, захватывать. И тем самым они снизили эффективность, во-первых, метеорологической службы, а во-вторых, возможность разведывательных полетов. Кроме того, разведка в результате ничего не дала. То есть если восточный отдел разведки, который возглавлял Геринг, действовал в принципе вполне достойно и поставлял нужную информацию – фронтовую, оперативную информацию, не какую-то там глобальную, оперативную информацию о действиях на советско-германском фронте. А вот западный отдел, во главе которого стоял барон Алексис фон Ренне, в общем, показал себя в 44-м году крайне неудачно. Это при том, что Ренне пользовался огромным авторитетом, потому что он еще в 39-м году, будучи разведчиком, предсказал, что не ударят франко-англичане, не нанесут удар, когда будет завоевана Польша. И после этого он получил авторитет блестящего разведчика, аналитика и так далее. А в 44-м он не попадал вообще никуда при своей оценке ситуации. То есть каждая его докладная – это была ошибка. В конце концов Ренне погиб как участник заговора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр, менеджер из Москвы, спрашивает: «Рассматривалась ли им (имеется в виду командование вермахта, ну или Гитлером, скорее) всерьез вероятность высадки на юге Франции вместо севера?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Рассматривалась, да. Но немножко раньше. То есть это как раз в районе 43-го года действительно рассматривалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда южное направление было более актуальным.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, потому что там как раз была ситуация, что эта операция «Драгун» будет осуществлена, то есть высадка будет на юге Франции. И поэтому, кстати, там и произошло укрепление. То есть, конечно, захват французского флота был важен для Германии, но и, в принципе, еще укрепление позиций на юге тоже было одной из причин ликвидации т.н. неоккупированной территории Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: А правда ли, как нам пишет Дмитрий, что «в работах немецких авторов, в первую очередь военных, часто приходится читать, что первым фронтом они называют Западный фронт? Все, что там происходило с осени 39-го. А Восточный фронт они называют вторым, немцы».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, а я вообще в немецкой литературе не встречал первого и второго фронта. Именно в немецкоязычной военной литературе исключительно употребляются театры военных действий, то есть Восточный, Западный, ну и, соответственно, Африканский. То есть никаких упоминаний, что этот фронт первый, а этот второй, там просто нету. «Второй фронт», я так понимаю, это скорее наш термин. В принципе, сейчас, в современной западной литературе тоже они вообще не очень любят – второй, первый…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, где вообще здесь провести грань между вторым фронтом и теми сражениями, а были же крупные сражения, в той же Африке, в той же Сицилии.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, Африка, Сицилия, несмотря даже на свое большое значение, все равно это все-таки локальные операции. Причем именно локальные, то есть ограниченные определенным театром военных действий, победа на которых, в общем, не приносила решения войны, решения результата войны. То есть ликвидация 5-й танковой армии в Тунисе – это, конечно, победа значительная, то есть по количеству захваченных в плен это, в принципе, подходит под Сталинградскую, хотя… Но последствия Сталинградской битвы стратегические и тактические и моральные значительно больше, чем последствия победы под Эль-Аламейном или капитуляция Арнима в Тунисе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, кто-то из историков у нас выступал в этой же студии и говорил о том, что вторым фронтом условно можно назвать и то, что происходило в Азии, на Дальнем Востоке, на Тихом океане.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это огромный театр военных действий, где США, в принципе, в одиночку воевали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы не в одиночку, а втроем продолжим нашу программу через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы продолжаем программу «Цена Победы», которую ведут Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. И наш гость – Константин Залесский, историк.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы продолжаем говорить об открытии второго фронта с точки зрения Третьего Рейха, с точки зрения Германии. Взгляд из Берлина.
Д.ЗАХАРОВ: Да, вот аспирант из Казани Булат прислал вопрос, который, на мой взгляд, достаточно важен: «Для меня всегда было вопросом, почему высадка в Нормандии производилась в месте укрепрайона? Ведь не все же побережье Нормандии было так укреплено».
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему ты не дочитал вопрос? «Или это миф, созданный фильмом "Спасти рядового Райана"?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, почти все побережье Франции было укреплено в той или иной степени. Причем этот самый миф «Атлантического вала», стационарного, мощного укрепления, которое должно остановить любое нападение, в Германии существовал такой миф, в принципе, это был действительно миф. То есть «Атлантический вал», в который были вбуханы довольно серьезные средства, был не очень сильным укрепленным сооружением. Причем примерно в конце апреля – начале мая 44-го, буквально накануне, за месяц, как раз Альфред Йодль, начальник штаба оперативного руководства вермахта, был послан туда с инспекционной поездкой. Причем именно на «Атлантический вал». И он сделал доклад, в общем, очень неприятный, где назвал «Атлантический вал» совершенно недееспособным. Значительно большее значение имел план строительства укреплений, который развернул Роммель, когда был назначен командующим группы армии «Б», вот как раз она занимала и Нормандию тоже, но и Па-де-Кале, северную половину Франции. Вот как раз Роммель подошел к этому делу очень серьезно. Вообще, он был довольно талантливый полководец и понимал, что нужно делать для предотвращения вражеских высадок и так далее. Хотя в то же время он тоже попал под это «валовое» настроение, что нужно строить непрерывную линию укреплений. И в принципе много сил было затрачено на то, чтобы прикрыть направления, которые просто для высадки непригодны были. То есть, возможно, там можно было провести высадку, но очень небольших контингентов. То есть затраты были тоже сделаны, немного превышавшие необходимость. Но как раз под его руководством были построены укрепления, которые доставили союзникам как раз наибольшие неприятности и наибольшие трудности создали. И кроме того, это же была идея Роммеля – сделать т.н. «спаржу Роммеля». Такой термин появился в войсках – «спаржа Роммеля». Это когда территории, пригодные для посадки самолетов и высадки, засаживались колючим кустарником, чтобы создать неприятности. И создали неприятности очень серьезные.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот такой вопрос. Здесь вот Юрий, экономист из Ростова-на-Дону, спрашивает: «Правда ли, что от 70 до 80 процентов истребителей Люфтваффе во время всей ВОВ находились не на Восточном фронте?» Я не знаю, правда ли это, но вообще – каково было соотношение сил, которые держал Третий Рейх на востоке и на западе?
К.ЗАЛЕССКИЙ: По авиации – это отдельный вопрос. Сначала по сухопутным войскам. По сухопутным войскам, то есть по дивизиям – накануне высадки союзников там находилось 58 дивизий. Причем как раз их опять туда начали перекидывать, опять-таки, по интуиции Гитлера, и за последние несколько месяцев перекинули туда довольно серьезное количество. Причем Рундштедт их разместил как раз туда, в Па-де-Кале. Значит, было 58 дивизий. В Италии, еще итальянский фронт был, находилось 28 дивизий. Ну и еще какое-то количество было в Норвегии, на внутренней территории…
Д.ЗАХАРОВ: Армия Норвегия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И в этот момент на советско-германском фронте находилось 165 дивизий.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, как бы все понятно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть тут вариантов никаких. Что касается авиации, то тут была несколько другая ситуация. Она была связана с тем, что после того, как англо-американская авиация начала массовые бомбардировки Германии, эти вот английские бомбардировки, которые в свое время журнал «Шпигель» назвал Холокостом, тогда Гитлер потребовал от Геринга защитить небо Рейха. И был сформирован воздушный флот, который высосал с фронтов значительное количество истребительной авиации.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, я тут могу привести достаточно точные цифры, потому что я этим занимаюсь почти 30 лет. На советско-германском фронте – самое большое количество истребителей было в 41-м году, это около 1000 мессершмитов. Это порядка пяти дивизий с довесками. Осенью 41-го с нашего фронта забрали два полка истребительной дивизии в Африку, 53-я, Аспик, в полном составе уехала в Сицилию, там тоже с Мальтой были проблемы. На нашем фронте к зиме 41-го года остались – ягд-гешвадер 52, Флибликшверт, «крылатый меч», он, как выражались немцы, обслуживал юг, южное направление, 51-й – Мельдерс и 3-я дивизия, Удет – это Центральный фронт, и 54-й – ягд-гешвадер грюнхерц, «зеленое сердце», это Ленинградский фронт. На Мурманском направлении был всего один полк, который довели до дивизии в 42-м. Все, больше у нас истребительных частей Люфтваффе на советско-германском фронте не было. На канале против англичан с 41-го по 44-й сидело две истребительных дивизии – это ягд-гешвадер 2, Рихтхоффен, и ягд-гешвадер 26, Шлягетар, а вот основная масса истребителей находилась в ПВО Рейха. И количество истребительных дивизий, с нашей точки зрения, это ничтожное количество – у нас было 303 истребительных дивизии, но на территории Рейха было порядка 10, а для немцев это было много.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И практически вся ночная истребительная.
Д.ЗАХАРОВ: Ну и потом, потери в истребительной авиации на Восточном фронте – порядка 4 000 летчиков, на Западном – в три с лишним раза больше. Читая многочисленные мемуары летчиков ПВО, один вылет – один потерянный самолет. Остался жив – слава богу.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, на нашем фронте не было этой т.н. тотальной воздушной войны, когда война велась, можно сказать, отдельно от действий сухопутных войск.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Вот Юрий, инженер из Москвы, пишет: «Были бы шансы сбросить десант союзников в море в операции Оверлорд в случае:
- своевременной переброски немецких войск из под Кале в Нормандию…» - и вот здесь вот странная, во всяком случае для меня, фраза: «как известно Гитлер "просил звонками о высадке не беспокоить" ... и как результат союзники сумели закрепиться на берегу…»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, действительно имеет место эта самая история. Гитлер действительно, причем не просто, как написал слушатель, "просил звонками о высадке не беспокоить", а он еще просил "не беспокоить паническими звонками с Западного фронта".
Д.ЗАХАРОВ: Вот интересный все-таки вопрос – как же они проспали-то высадку позорно?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Высадку именно проспали. Высадку не ожидали вообще. Причем примерно за десять дней до этой высадки метеослужба ВВС германская дала прогноз погоды на месяц, где было указано, что в течение двух ближайших недель никаких военных действий произойти не может, потому что погодные условия абсолютно не дают возможности для действий авиации, а соответственно, высадка без авиационного прикрытия невозможна вообще. Кроме того, опять-таки, из-за этих погодных условий, из-за высокой волны с направления, где высаживались, были выведены все более или менее приличные силы немецкого флота. Они находились у себя в гаванях. Там оставались в основном т.н. силы безопасности, некое количеств торпедных катеров, и то они стояли на своих базах, а не патрулировали. Например, тот же самый полковник Штауффенберг, который, в общем, был информированным человеком, он был начальником штаба армии резерва, он был просто поражен, когда узнал о высадке союзников. Он не предполагал, что она произойдет летом. На самом деле, немцы планировали, что это произойдет в районе осени. Почему-то всегда именно на осень рассчитывали. И в результате получилось, что когда союзники высадились, Роммель в Германии, Дольман на военных учениях, в смысле на плановых учениях, Шпейдель, начальник штаба Роммеля, устраивает дружескую пирушку в одном из замков со своими товарищами по заговору против Гитлера.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, отнюдь не на передовой, что называется.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. В шесть часов утра 6-го июня Роммель звонит в Берхтесгаден, ставку фюрера, с просьбой разрешить ему использовать танковую группу «Запад» барона Гейера фон Швеппенбурга, мощное танковое соединение, состоящее в том числе и из элитных… ну, учебная танковая дивизия, великолепные части. Гитлер запретил заранее их использовать – использование танковой группы «Запад» может быть только с его санкции. И натыкается опять на ответ по телефону, что фюрер просил его не беспокоить паническими звонками, ждите, когда он проснется. Соответственно, фюрер просыпается через 10 часов, в смысле через 10 часов только получили разрешение. Он проснулся, Гитлер, а он ложился поздно и вставал поздно. После этого он поехал в замок Клесхейм, где у него должна была быть встреча с Хорти, который в это время совершал визит. Туда же в Клесхейм прибыл Йодль, который ему быстро перед визитом сообщил, что что-то случилось. Вот тогда он и разрешил использовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас времени все меньше и меньше, а мне кажется, есть два вопроса очень важные. Первый – к сожалению, без подписи, но считайте, что я его задал: были ли скоординированы действия союзных войск с Советским Союзом в Красной армии?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мы знали, естественно, о высадке союзников и использовали это для нанесения удара – это Белорусская операция – по частям армии «Центр», который принес катастрофу немецкому фронту в Советском Союзе. И, на самом деле, мы своими действиями в Белоруссии очень помогли союзникам. Потому что, как бы все ни писали, в общем, высадка союзников складывалась отнюдь не безоблачно. И ситуация на ряде участков фронта была достаточно критической.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, та же самая Амаха. Подробнее здесь, Константин – как немцы там управились?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Западные историки называют это, в принципе, катастрофой, вот эту ситуацию в Амахе. Там есть воспоминания одного из участников высадки на Амахе с английской стороны, которые пишут – когда мы высадились на эти песчаные пляжи, полностью простреливаемые немецкими пулеметами, то в течение часа его подразделение потеряло 2000 человек. То есть там просто расстреливали из пулемета. На самом деле, был очень неудачно выбран участок и неудачно спланировано. И плюс – еще неудачно была проведена высадка. Транспортные средства не смогли вовремя выбросить тяжелую технику. И там натолкнулись. Причем там ведь стояла обычная дивизия немецкая пехотная, там ничего не было выдающегося, то есть там не стояли никакие элитные соединения. И вот нанесение нашего удара в Белоруссии привело к тому, что на грань катастрофы была поставлена группа армии «Центр», в связи с чем все резервы, которые находились в Германии, не на Западном фронте, а в Германии, они были отравлены не на Запад, а на нас. Соответственно, в результате Рундштедт и все, кто остался на Западном фронте, они не получили возможности никакого подкрепления. И вести боевые действия было крайне затруднительно. Тем более, что Гитлер ведь постоянно настаивал на том, чтобы был осуществлен его план сброса в море противника. А это приводило к тому, что выдвижение частей из глубины Франции происходило при том, что в воздухе царила англо-американская авиация, то есть бомбардировки. Но в принципе прорывались, танковые дивизии проходили. Ничего, они прошли. Но подходя к берегу, где были эти плацдармы, ту же Амаху спасла артиллерия кораблей, огромные калибры, главные калибры флота, который туда был подтянут, просто разносили пулеметные гнезда и подходящие части стирали с лица земли.
В.ДЫМАРСКИЙ: И второй очень важный вопрос, я думаю. Вот Алексей из Казани его задает: «Как воспринимали простые немцы и солдаты открытие второго фронта? Считали ли они, что это поражение в войне, или считали, что смогут завоевать и победить?» Я бы к этому вопросу Алексея добавил – как восприняли открытие второго фронта не только простые немцы и солдаты, но и руководство и Рейха, и вермахта?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Генералы вермахта в большинстве своем, как они заявляли после войны, еще и до второго фронта понимали, что война, в общем, катится по наклонной, что победы Германии не будет. Что касается простого населения, то мы можем судить по тем же самым сообщениям из Рейха, которые СД проводило, мониторинг населения, как у нас принято сейчас говорить, и собирало информацию. Крайне негативно восприняло население открытие второго фронта. Причем значительно более негативно, чем какое-нибудь поражение на востоке, одно из поражений на востоке, Сталинград. Хотя Сталинград тоже произвел очень серьезный шок на немецкое общество, но открытие второго фронта для рядового немца значило очень много. Психологически.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом – это отсылало к 1-й Мировой.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И не только к 1-й Мировой. Тут-то вроде с большевизмом воюем. А тут вот все-таки рядовой немец считал себя, пусть все-таки нашим противником, но все-таки членом европейской цивилизации, и тут столкновение, высадка союзников произвела шок на немецкое общество. Геббельс это отмечал в своих дневниках и выступлениях, инструктажах, как вести пропаганду.
В.ДЫМАРСКИЙ: А реакция Гитлера известна?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Реакция Гитлера – он подошел к карте, посмотрел, ухмыльнулся и отошел от карты. 6-го числа, на встрече с Йодлем. Это очевидец записал. Вот он посмотрел, ухмыльнулся и пошел на встречу с Хорти, отправив адъютанта Йодля к Рундштедту с требованием напомнить, что приказ о том, чтоб сбросить в море противника, остается в силе.
Д.ЗАХАРОВ: Еще одна маленькая реплика, буквально три слова. Командир 26-й истребительной дивизии, который сидел недалеко от Ла-Манша, Йозеф ??? утром, когда произошла высадка, решил слетать посмотреть, что там делается. Обратно его фокевульф привез 200 пулевых пробоин.
В.ДЫМАРСКИЙ: А еще вот такой вопрос кто-то из наших слушателей задал. Вот вы говорите, что подкрепления уже не было, поскольку все перебрасывалось на Восточный фронт. А из союзнических Третьему Рейху стран и воинских соединений ничего на подкрепление не было? Там только немцы воевали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, там воевали не только немцы. Но их туда уже не перебрасывали, они там были изначально. Просто во Францию в свое время было передислоцировано значительное количество восточных легионов. То есть легионов, сформированных из бывших граждан СССР, на тех территориях – Туркестанский легион, Грузинский легион, Азербайджанский, Армянский…
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам напоминают, что генерал Краснов в одном из своих писем писал – идет немецкая маршевая рота и поет русские солдатские песни.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это восточные легионы. Их, кстати, было значительное количество. И их перебросили во Францию, так как в то время несения гарнизонной и охранной службы все-таки войска были не самые надежные, и Гитлер всегда к ним относился крайне отрицательно, не доверял и всегда говорил – зачем нам вооружать эти восточные народы, когда теоретически мы можем тем же оружием вооружить немцев, а они пусть на заводах работают. У Гитлера был такой подход. И часть легионов было распределено во Франции, на островах Ла-Манша стояло какое-то количество. Но, скажем, никакой роли они не сыграли в борьбе с французами. Причем многие просто посдавались, и все.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, от греха подальше.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В Грузии, по-моему, вообще подняли мятеж, перебили офицеров немецких, и немцы вынуждены были подавлять мятеж грузинского легиона. То есть там, в общем, не все было слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот сейчас наша программу подходит к концу. Спасибо Константину Залесскому за то, что он изложил такой взгляд со стороны Третьего Рейха на второй фронт.
Д.ЗАХАРОВ: Высадка уже состоялась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, как я уже сказал в начале программы, мы еще будем возвращаться к открытию второго фронта и к высадке союзников и к взаимодействию с советской армией. Все это еще будет. А сейчас мы благодарим Константина Залесского. Вели программу Захаров и Дымарский. И прощаемся. И под конец – небольшой портрет. Через неделю встретимся.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
Д.ЗАХАРОВ: До свидания.
Маршал Николай Крылов прошел заметную часть всех военных кампаний, в которых принимал участие Советский Союз. Сперва Гражданская война, здесь просто идеальная картинка для советского учебника истории: зачисление в Красную Армию в 16 лет, бои на Южном фронте, в Азербайджане, в Грузии, потом резкий поворот, и Крылова переводят на Дальний Восток. Здесь Крылов остается до конца 30-х. Он уже полковник. Потом – Ставрополь. И, наконец, в мае 1941-го Крылова назначают начальником штаба Дунайского укрепрайона на южном участке советско-румынской границы, это в Одесском военном округе. Здесь он и встречает начало войны. Крылов за годы Великой Отечественной получил уникальный опыт обороны осажденных крупных городов, ведь он был начальником штаба обороны Одессы, Севастополя и Сталинграда. В Сталинград он был вызван в августе и возглавлял штаб 62-й армии до того момента, пока это место не занял Чуйков. После Сталинграда Крылов на Западном фронте за участие в Белорусской операции получает звание Героя Советского Союза, за участие в Восточно-Прусской операции – еще одно такое же звание. После Великой Отечественной и войны с Японией Крылов служил в разных военных округах, а потом занялся главным – по сути, созданием войска стратегического назначения. Он был назначен главкомом РВСН, и ему удалось эти войска привести в боевую готовность и на серьезный уровень. Маршалом Советского Союза он стал в 62-м. успешному карьерному росту, судя по всему, способствовали хорошие отношения с Никитой Хрущевым.