Военные преступления и срок давности - Геннадий Бордюгов - Цена Победы - 2009-07-13
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. У нас очередная программа нашего цикла, который идет уже почти четыре года, уже три с половиной года. Мы не ожидали, что так у нас затянется. Но количество тем неисчерпаемое, поэтому мы продолжаем эту программу. И пока конца и края не видно. Сегодня у нас очередная горячая, на мой взгляд, тема, которую мы обозначили следующим образом: «Военные преступления и срок давности».
Я с удовольствием представляю сегодняшнего нашего гостя. Это Геннадий Бордюгов – известный историк. Главное, что Геннадий уже был в нашей программе, мы встречались месяца четыре назад, обсуждали тему РККА, т.е. Рабоче-крестьянской Красной Армии и Вермахт, преступления против мирного населения. Было очень большое количество откликов на ту программу. И мы тогда еще договаривались, что мы эту тему продолжим. Сегодня мы выполняем обещание, данное после предыдущей программы с Геннадием Бордюговым, продолжение темы сегодня в какой-то мере. Номер для +7-985-970-4545 +7-985-970-4545, будем пользоваться вопросами, которые вы пришлете, и теми, которые вы уже прислали. Начнем, Геннадий. Тема трудная, тяжелая.
Г. БОРДЮГОВ: Тяжелая, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со многими аспектами и поворотами. Здесь есть, безусловно, и правовой аспект, и мы об этом обязательно поговорим, но есть и моральный, нравственный аспект.
Г. БОРДЮГОВ: Исторический.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где больше, наверное, рассуждений, чем фактологии. Как вы, историки, на такие вещи реагируете? Вам не чужды рассуждения нравственного характера?
Г. БОРДЮГОВ: Наоборот, они очень важны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это является составной частью исторической науки?
Г. БОРДЮГОВ: Является, конечно. Всё зависит от того, с какими принципами ты подходишь к этому материалу. Потому что если ты не вкладываешь свой личностный потенциал и те принципы или ценности, которым ты следуешь, часто материал, даже может быть очень много фактов, но они не откроются перед тобой, если ты не задаешь вопросы, которые рождаются в результате размышлений по поводу того или иного явления.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не получается тогда, что история – наука субъективная?
Г. БОРДЮГОВ: Безусловно, она субъективная наука. Потому что историк – это субъект, он приступает к анализу того или иного явления и выдает свою интерпретацию того или иного события. Я даю, вы даете, и наши точки зрения вступают в конкуренцию, и третьего, и четвертого историка. И тогда в результате обсуждения, сравнения фактов, доказательств мы и начинаем приближаться к смыслу того, что произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: К смыслу, но не к исторической правде. У нас случайно зашел этот разговор.
Г. БОРДЮГОВ: Исторических правд может быть много. И у вас правда может быть, и у меня, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: У каждого своя?
Г. БОРДЮГОВ: В истину я не верю, но приближаться к смыслу того, что произошло, мы можем. И каждый поколение это будет делать заново.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы, может быть, еще в процессе нашей сегодняшней передачи вернемся к этому вопросу. Я еще раз повторю, у нас этот разговор зашел совершенно спонтанно. Давайте уж будем придерживаться более привычной схемы. Итак, военные преступления – этот такой эмоциональный термин или вполне правовой? Когда он родился, откуда берет начало? Существовало военное преступление во время первой мировой войны, или это только порождение второй мировой войны? Я имею в виду как юридическая квалификация.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, те определения военного преступления, военных преступников, которые сейчас имеет международное право, сразу они не родились, это был процесс. Процесс, который опирался на происходящие события в 19-20 вв. Конечно, с каждым правовым актом шло движение в понимании этого явления. Допустим, мы можем сказать о том, что первое приближение к анализу военного преступления, военных преступников произошло на Гаагских конференциях 1899 года и 1907 года, когда и родилась знаменитая Гаагская конвенция, которая проанализировала опыт войн 19 века. И там как раз и появилось первое положение об обычаях и правилах ведения войны, где уже четко разделялось, где есть определенные пределы, пороги, которые не может преступать цивилизованное человечество, нормальная демократическая страна. Но этого оказалось мало. Нужно было пройти через горнило первой мировой войны, чтобы выйти на новую конвенцию – Женевскую, 1929 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: До Женевской конвенции у меня сразу такой вопрос возникает. Вот эта Гаагская конвенция, принятая накануне, перед первой мировой войне, ее положения каким-то образом применялись во время первой мировой войны и после нее для осуждения тех же самых военных преступлений, которые, я не сомневаюсь, совершались в первой мировой войне?
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, применялись. Но Гаагская конвенция не могла предвидеть характера первой мировой войны, масштабов убийств, масштабов преступлений. Иначе не родилась бы Женевская конвенция, если бы Гаагская всё предусмотрела. Т.е. были преступления такие, которые тогда, в Гааге еще не видели, что это может случиться. Вспоминаются знаменитые те же газовые атаки, и отношение к больным, к раненым в действующей армии, и, конечно, проблема военнопленных. В Гаагской конвенции мы не находим такого четкого, всеобъемлющего определения ограничений и правил по отношению к военнопленным, как это уже произошло в 1929 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но если применять терминологию второй мировой войны, то Версаль, Версальская конференция – это фактически была конференция стран-победительниц.
Г. БОРДЮГОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там не возникал вопрос о неком подобии Нюрнберга, то, что возникло после второй мировой войны.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, Нюрнберг – это уникальный опыт международного военного трибунала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я это понимаю. Но почему?
Г. БОРДЮГОВ: То, что вы сказали эту фразу о праве победителей, уже в версальских документах это чувствовалось. Право победителей. Т.е. когда право вершится победителями над побежденными и когда политика может превалировать над правом. Они и так тесно связаны, но в данном случае, по результатам войны, конечно, политика определяет, политика как бы оттесняет право. Порой использование правовых норм приобретает фарсовый характер. И потом, конечно, спустя определенное время у побежденных все время возникает недоверие к этим решениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Недоверие, обида, унижение.
Г. БОРДЮГОВ: И очень сложно преступить это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже думаю, что здесь нет особых разнообразных версий. Нацизм родился из унижения, которому подверглась Германия в Версале.
Г. БОРДЮГОВ: Безусловно, здесь есть определенная зависимость, которую тоже нужно осмысливать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте перепрыгнем. Женевская конвенция – это следующий шаг.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это следующий шаг, где четко устанавливаются разделы, которые определяют правила поведения по отношению к раненым, к больным действующей армии и, прежде всего, это отношение к военнопленным. Тоже был процесс присоединения к этим конвенциям. Но уже накануне второй мировой войны Германия отказалась от исполнения и Гаагской конвенции, и Женевской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она что, отозвала свою подпись?
Г. БОРДЮГОВ: Да, она просто сказала, что в этой войне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было устное заявление или некое решение?
Г. БОРДЮГОВ: Это было официальное решение Гитлера, и это было заявлено. И в то же время мы видим, наоборот, процесс, когда Советский Союз, который был далек от этих конвенций, потому что он был занят своими делами, но мы видим, что в 1931 году…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Гаагскую конвенция царская Россия не подписала?
Г. БОРДЮГОВ: Приняла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто Сталин не подписал Женевскую конвенцию.
Г. БОРДЮГОВ: И Гаагскую тоже. Заново не было. Это уже было как традиция. Но уже в 1931 году, а потом в 1941 году Советский Союз присоединился к определенным разделам в Женевской конвенции. Но опять-таки с определенными оговорками. Сталин знал, что Гитлер отказывается от исполнения Женевской конвенции, поэтому Сталин, например, в отношении разделов, касающихся военнопленных, четко оговаривает – на взаимообразной основе мы будем применять эти положения, это право. Т.е. если Германия не будет исполнять, то и мы по отношению к немецким военнопленным не будем исполнять положения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Принцип взаимности.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это было оговорено в 1941 году, прямо в июне месяце.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень много говорится о том – в какой-то степени подтверждаю ваши слова, – что отношение к военнопленным, что в Германии, что в Советском Союзе, гуманным назвать трудно, говорят, это вытекало из того, что Советский Союз не был подписантом этой конвенции. Т.е. выясняется, что он все-таки подписал конвенцию, но, поскольку Германия отказалась выполнять ее, то и Сталин, соответственно, тоже.
Г. БОРДЮГОВ: Хотя отношение к немецким военнопленным – там есть очень много разных аспектов. С одной стороны, мы можем видеть очень жесткое обращение, мы можем видеть и сложные процедуры фильтрации среди немецких военнопленных и определение преступников, когда правовые нормы не использовались. Но по сравнению с германским отношением к нашим военнопленным всё равно это было небо и земля. Я приведу вам цифры. Свыше 57% военнопленных умирало от голода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно военнопленных.
Г. БОРДЮГОВ: В концлагерях.
В. ДЫМАРСКИЙ: А имеется в виду мирное население, те же еврейские концлагеря?
Г. БОРДЮГОВ: Только военнопленные. А если мы возьмем первую мировую войну, там потери были всего лишь 5,7%, а здесь 57%.
В. ДЫМАРСКИЙ: 57% – это что, преднамеренные убийства?
Г. БОРДЮГОВ: Преднамеренные убийства. Если вы комиссар – сразу моментально расстрел. Притом сначала показной расстрел. Но потом они поняли, что это вызывает возмущение и беспокойство. Была директива тайным образом расстреливать комиссаров в концлагерях. Это было преднамеренное жестокое обращение с военнопленными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была ведь и рабочая сила в то же время.
Г. БОРДЮГОВ: Это уже немножко другое. Потому что невольники, которые трудились на предприятиях, это было уже несколько иное, чем нахождение в концентрационных лагерях, где, конечно, были мучения и голодом, и жестким обращением. Вы видите, какой огромный процент потерь. Для сравнения: например, если мы возьмем потери среди англичан и американцев, там где-то 3,8%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие историки говорят о том, что более гуманное отношение к тем же англичанам, к американцам в немецком плену обуславливалось как раз действием Женевской конвенции.
Г. БОРДЮГОВ: Она выборочно действовала
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, американцы через «Красный крест» имели право переписываться с семьями, получать посылки и так далее.
Г. БОРДЮГОВ: Она действует для западных стран, это одно применение, а к восточноевропейским странам, прежде всего по отношению к Советскому Союзу, конечно, конвенция никоим образом не действовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это означало, что те же американцы и англичане по принципу взаимности достаточно гуманно, насколько это возможно в военных условиях, относились к немецким военнопленным.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Здесь же сразу, когда мы обращаемся к директивам 1941 года, еще накануне вступления в Советский Союз и развязывание плана операции Барбаросса, уже была директива о том, что это будет против Советского Союза, это будет истребительная война. Это не та война, которая велась против западных стран и оккупация Европы. Это была война не истребление. И директивы говорят о том, что здесь по отношению к советским будет отношение как к недочеловекам. Т.е. стояла задача просто истребления славянского.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на оккупированных территориях, которых было достаточно много в первые годы войны, я имею в виду советских оккупированных территорий, все-таки там немцы не проводили таких массовых расстрелов, массовых убийств. Им нужно было, видимо, население для некой организации повседневной жизни, если хотите.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. Но всё равно масштаб преступлений против местного, против мирного населения был неимоверен. И я бы даже сказал, что документы показывают, если их интерпретировать субъективно, у меня такое ощущение складывается, что советское руководство даже не было готово к такому масштабу преступлений против гражданского населения. Да, идет жесткая война, военные действия. Но это действия комбатантов против комбатантов. Но чтобы был такой разгул жестокости…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, нас Илья из Тулы спрашивает: «Кого все-таки можно считать комбатантами?» Т.е. есть ли некая точная формулировка в международном праве, кто такие комбатанты?
Г. БОРДЮГОВ: Это солдаты и офицеры регулярной армии, это люди, которые открыто носят оружие, это партизаны, которые организованы и имеют знаки отличия. Гаагская конвенция, она тоже приравняла партизан к комбатантам, но с определенными оговорками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое знаки отличия у партизан? А без знаков отличия они уже партизанами не являются?
Г. БОРДЮГОВ: Почему? Вы же знаете, когда партизанское движение приобрело четко продуманный, системный характер, когда появился центральный штаб партизанского движения, конечно, там было много представителей и офицерского корпуса со знаками отличия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Теперь еще один вопрос. Где есть военные преступления, там есть военные преступники. Нам уже пишут: «А Нюрнберг не судилище победителей над побежденными?» Безусловно. О Нюрнберге мы будем еще много говорить.
Г. БОРДЮГОВ: Судилище – это очень крепкое слово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Суд победителей над побежденными. Но дело не в этом. Нюрнберг, и не только Нюрнберг, поскольку еще было очень много внутренних процессов в Германии, это суд над военными преступниками за совершенные военные преступления. Как в условиях войны, в условиях того хаоса, как можно было потом разобрать, кто военный преступник, а кто не военный преступник?
Г. БОРДЮГОВ: Это как раз и была задача военного трибунала, если мы говорим о Нюрнберге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нюрнберг – это верхушка.
Г. БОРДЮГОВ: Или мы говорим сначала о судебных процессах на территории Советского Союза?
В. ДЫМАРСКИЙ: О чем хотите. Для меня вопрос вот в чем. Нюрнберг – это понятно, это верхушка, и там вы определяете, кого повесили, кому, как Шелленбергу, дали четыре года. Это немножко другой вопрос. Но вот комбатанты… Есть у тебя кровь на руках, нет у тебя крови на руках. Понятно, что если ты комбатант, ты воюешь, ты солдат, то солдаты друг друга убивают, это понятное дело. Но есть ли на тебе кровь именно военных преступлений против мирного населения…
Г. БОРДЮГОВ: Против мирного населения, против военнопленных без оружия в руках. В 6-й статье Устава Международного трибунала в Нюрнберге как раз были определены статьи, которые подпадают под преступления против человечности и под военные преступления. Это военнопленные, это борьба против партизан не методами комбатантства, затем это уничтожение сознательное городов, памятников культуры, объектов культуры…
В. ДЫМАРСКИЙ: Целый список. Геннадий, у меня вот какой вопрос. Вот пришли оккупанты, некий Дерф Крюгер, совершенно условный человек. Вот он пришел, что-то то ли сделал, то ли не сделал, и ушел, потом советская армия его прогнала. Как потом определить, был он военным преступником или не был военным преступником?
Г. БОРДЮГОВ: Вот здесь как раз вы выводите на сложное объяснение. Я хотел бы бегло все-таки их назвать. Когда я начал разговор о том, что не было готово советское руководство к масштабу преступлений против мирных жителей… И надо было выработать отношение – что считать преступлениями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вести некий учет, извините за такой бюрократизм.
Г. БОРДЮГОВ: Это будет потом, это будет вследствие. Сначала нужно было определить, что же такое массовые преступления. И появляются первые ноты, нарком иностранных дел конца 41 года, начала 42 года, весны 42 года, где уже нота, которая определяет эти преступления, они называются фашистско-немецкими зверствами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это официальная дипломатическая нота.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это официальные дипломатические ноты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они направлялись не Германии, естественно.
Г. БОРДЮГОВ: Они направлялись всему миру. Германия, конечно, знакомилась с ними.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это информирование мира о том, что происходит.
Г. БОРДЮГОВ: Что подпадает под преступления, под преступников? Это руководство немецкое и это военное командование. Т.е. персональной ответственности, или доказать, что конкретно вы преступник, в этих нотах еще этого определения не содержалось. Это приходит потом. И эти ноты, они были пропагандистским материалом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. знайте, что здесь творятся зверства.
Г. БОРДЮГОВ: И это не только для внешней пропаганды, но и для внутренней. Т.е. эти ноты были опубликованы всеми центральными газетами. Плюс начинается снизу, стихийно, составление актов преступлений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто этим занимался?
Г. БОРДЮГОВ: Этим занимались и руководители на местах, и участники партизанского движения. И когда освобождались те или иные населенные пункты, сразу подключались и врачи, и органы НКВД, которые составляли перечни. Но как раз в этом и слабость этих актов, которые создавались сначала стихийно, затем они приобрели организованный характер, когда появилась чрезвычайная государственная комиссия по фиксации всех этих зверств. Конечно, в правом, юридическом отношении они были очень слабы. Т.е. система доказательств была у этих документов очень низкая, они больше носили пропагандистский характер. Эти акты, они должны были вызвать чувство мести, идеологию мести. Сталин сказал в ноябре 1941 года: фашисты хотели истребительной войны, мы вам покажем истребительную войну. И вот эти акты о зверствах, они выполняли как раз эту роль заведения механизма истребительной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. некоего обоснования.
Г. БОРДЮГОВ: Но на самом деле, когда вы знакомитесь особенно с первыми актами, еще до резолюции или до приказа НКВД собирать эти материалы и посылать их в Государственное архивное управление при НКВД, или когда уже была чрезвычайная комиссия, уже были четкие инструкции, как составлять эти акты, до этого они были очень слабы в правовом смысле, т.е. там не было четкой системы выстраивания доказательств и особенно определения принадлежности и, конечно, определения персональной вины за совершенное преступление. Часто это была просто коллективная вина того или иного батальона, того или иного воинского формирования.
В. ДЫМАРСКИЙ: И к маю 1945 года накопился определенный материал.
Г. БОРДЮГОВ: Накопился материал. А 1943-44 гг. этот материал становится более обоснованный, но, конечно, еще очень далекий от идеала. И эти акты, они были использованы для открытых судебных процессов и потом закрытых судебных процессов против военнопленных. Т.е. велась работа по выяснению вины военнопленных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецких военнопленных, которые в наших лагерях были.
Г. БОРДЮГОВ: Да. И, конечно, уже начиналось определенное подразделение. Допустим, если вы просто исполнители этих преступлений, независимо от того, вы действуете по приказу или по своей инициативе. И, конечно, командование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден вам прервать, у нас небольшой перерыв, после чего мы продолжим беседу с Геннадием Бордюговым.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Это программа «Цена Победы». Я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Напомню, что в гостях у нас сегодня историк Геннадий Бордюгов. Мы ведем разговор на тему военных преступлений. Еще раз напомню, что это продолжение одной из передач с Геннадием Бордюговым, которая состоялась несколько месяцев назад, продолжение темы. Мы остановились на тех актах, которые составляли в годы войны советские администрации в том или ином виде, которые в каком-то виде накопились к маю 1945-го, т.е. ко времени победы. Была ли внутри этих военных преступлений и такой категории, как военные преступники, какая-то дифференциация – кто больше, кто меньше, или всех под одну гребенку?
Г. БОРДЮГОВ: Еще раз повторю, что разделялись военные преступники на две группы. Первая группа – это исполнители, независимо от того, выполнял ли ты приказ или проявлял собственную инициативу. И организаторы преступлений, т.е. проводники этой преступной политики и преступных действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кого строже наказывали?
Г. БОРДЮГОВ: Естественно, вторую группу. И еще были дальнейшие инструкции…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. не киллеров, а заказчиков.
Г. БОРДЮГОВ: Еще важно, к кому относились, к каким группам, подразделениям – Вермахт или СС, или СД, или охранные отряды. У каждой группы была своя меры наказания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, наименьшая мера наказания у «Вермахта» была.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. И здесь очень важно, потому что и солдаты «Вермахта», и офицеры совершали такие преступления, что подпадали сразу под высшую меру наказания через повешенье. Но была еще одна проблема 1941-42 гг. – под что, под какие советские законы подводить военные преступления. Начали использовать уголовный кодекс РФ 1926 года, потому что ряд преступлений подпадал под это, но этого было недостаточно. Использовали положение о военнопленных, которое было принято в 1 июля 1941 году. Какие-то преступления подпадали, какие-то – нет. Т.е. было недостаточно юридической базы. Поэтому очень важно было, когда 19 апреля 1943 года президиум Верховного совета издал указ о мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виноватых в том-то и в том-то, нанесших такой-то ущерб. И вот здесь уже как раз появляется статья… Этот указ тоже был несовершенным, но там были четкие некоторые статьи. Статья 1, она определяла состав наказуемых деяний. Это убийство и истязание гражданского населения и пленных красноармейцев. И впервые был составлен перечень субъектов уголовной ответственности, были четко названы. Это немецкие, итальянские, венгерские, финские.
В. ДЫМАРСКИЙ: Японцев не было?
Г. БОРДЮГОВ: Японцев не было. Затем это шпионы, и затем это изменники родины. И там же была определена высшая мера наказания по отношению к этим группам преступников, это высшая мера наказания через повешение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не расстрел.
Г. БОРДЮГОВ: Не расстрел.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать, что именно эти принципы… Потом квалификация военных преступлений появилась на международном уровне уже в Нюрнберге. Правильно?
Г. БОРДЮГОВ: Каждая страна шла к Нюрнбергу со своим опытом.
В. ДЫМАРСКИЙ: В других странах союзных тоже были какие-то внутренние…
Г. БОРДЮГОВ: Да, накапливался материал, и поэтому очень важен был этот диалог разных правовых школ. Тоже было интересно. Конечно, прежде всего, было политическое решение. Давайте вспомним, откуда вообще появилась идея международного трибунала, открытого, публичного? Это идея Сталина. Механизм открытых процессов ему был прекрасно знаком. Рузвельт его поддержал. А, допустим, Черчилль не поддерживал. Лорд Саймон написал ему записку, он сказал, что эта война, это масштаб преступлений, какое здесь может быть судебное решение? Должно быть политическое решение. Просто по отношению к этим зверям, к этим нацистским главарям однозначно нужно было их уничтожить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без всякой видимости суда.
Г. БОРДЮГОВ: Это было открытое заявление. Саймон видел ловушки, подводные камни таких процессов. Они могут нести затянувшийся характер. Это может быть очень сложная процедура выстраивания доказательств, что мы и видели по стенограммам Нюрнбергского процесса. Это попытка уйти от вины и попасть под статью ответственности, это сразу разные меры наказания. Поэтому, конечно, Саймон очень много предвидел и прямо, открыто называл эти вещи, и по Нюрнбергу мы это видели. Но, тем не менее, если мы берем две части – политику и право, в Нюрнберге все-таки, несмотря на суд победителей, право давало о себе очень знать, особенно подход английских и американских обвинителей. В данной ситуации позиция Руденко, позиция советской стороны была слаба. Почему? Потому что очень сложно было выходить и заявлять очень многие вещи, когда за вами были секретные протоколы, пакт Молотова-Риббентропа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не трудно было выходить, если за вами Мюнхен?
Г. БОРДЮГОВ: Да, и это. Хорошо, уравниваем. Но за вами еще и Катынь, за вами еще процесс политические 30-х годов. В этом плане прошлое, оно ослабляло советскую позицию. Но, тем не менее, советский голос звучал очень твердо, убедительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но при этом инициатива была советская.
Г. БОРДЮГОВ: Да. И еще важно, конечно, что советская сторона училась, так же как англичане и американцы, предоставлять доказательства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Признание – царица доказательства.
Г. БОРДЮГОВ: Нет. Очень многие доказательства… документальная база была слаба, и в этом случае давался отвод этим документам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз повторю, что Нюрнберг – это нечто особое, это верхушка Третьего рейха сидела на скамье подсудимых. Но не это, мне кажется, решало судьбу Германии в плане денацификации. Ведь потом Нюрнбергский процесс как бы расплылся, разошелся волнами на более мелкие процессы. В данном случае судебный процесс, а еще существовал процесс денацификации, я имею в виду не как судебный процесс, а как общественное явление. Там уровень был пониже: офицеры, и рядовые попадали. Как там всё это происходило?
Г. БОРДЮГОВ: Давайте начнем со стороны Советского Союза, потом Германии. Например, уже 1943 году начинает действовать система военно-полевых судов по отношению к военным преступникам со стороны Вермахта и других подразделений. Затем с конца 1945 года начинает складываться система – два было этапа – открытых судебных процессов в крупных городах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Советских городов?
Г. БОРДЮГОВ: Да. Это были показательные суды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Над кем?
Г. БОРДЮГОВ: Над военнопленными. Там, конечно, выделялись группы. Это генералы, офицеры высшего состава и вплоть до солдат. Как раз здесь выявлялась персональная вина. Допустим, первый этап этих открытых процессов закончился тем, что 66 военных преступников было повешено. Притом тела повешенных не снимались несколько дней, для того чтобы показать, что будет со шпионами, с изменниками родины и с теми, кто еще не подпал под этот открытый процесс. С 1947 года мы наблюдаем уже другой этап.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Германии?
Г. БОРДЮГОВ: Нет, пока у нас. Это проведение закрытых судебных процессов. И вот здесь очень много было слабостей, и уже гласности здесь не было. Поэтому по-особому работала система фильтрации, поиска военных преступников через военнопленных, субъективное использование актов злодеяний, составленных в годы войны против этого. И очень часто была коллективная ответственность, а не персональная. Т.е. если ваше подразделение под какой-то акт подпадало…
В. ДЫМАРСКИЙ: Некое воинское подразделение.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Если вы были в этом воинском подразделении, вы сразу подпадали. И тогда уже определялось – либо повешенье, либо лагеря от 12 до 20, а потом до 25 лет. Вы помните, что в 1947 году была отменена высшая мера наказания, но зато до 25 лет для военнопленных устанавливалось пребывание в исправительно-трудовых лагерях.
В. ДЫМАРСКИЙ: И так же в Германии?
Г. БОРДЮГОВ: А теперь пойдем дальше. Конечно, эта практика, она переносится на советскую зону оккупации Германии. Но были и другие зоны оккупации. И, конечно, здесь действовала у каждого своя система.
В. ДЫМАРСКИЙ: И свое право.
Г. БОРДЮГОВ: И свое право. С прямой ориентацией на устав международного трибунала в Нюрнберге. Конечно, в каждой зоне действовала своя система. Если мы говорим о советской зоне, то здесь был сложный процесс, поскольку денацификация, она касалась и судей, и юристов немецких, особенно тех, кто были задействованы в нацистской машине, или в нацистской системе правосудия, или были членами НСДАП. Поэтому ускоренными темпами правовой отдел советской военной администрации Германии, он создавал школу для подготовки судей либо для тех судей, которые не были запятнаны, либо которые входили в число антифашистов. И они вершили суд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. в советской зоне оккупации советские судьи…
Г. БОРДЮГОВ: Контроль был советского правового отдела, советской военной администрации Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они давали судьям уже готовые приговоры, которые те должны были зачитывать?
Г. БОРДЮГОВ: Нет. Нужно было выстраивать систему доказательств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. был адвокат, прокурор.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Там, где было очевидное преступление, либо ваша принадлежность к СС, к СД, здесь, конечно, было спрямленное действие. Но опять-таки система доказательств…
В. ДЫМАРСКИЙ: В западных секторах не было высшей меры. Или она была, но в исключительных случаях.
Г. БОРДЮГОВ: Да, в исключительных случаях. И кто подпадает под высшую меру, это опять-таки трибунал в Нюрнберге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы в прошлой нашей совместной передаче говорили о преступлениях против мирного населения, приводились примеры, что и Красная армия тоже совершала преступления. Были наказания за такие преступления со стороны советской своих же офицеров, солдат за совершенные такого рода преступления? Это первый вопрос. И второй – у самих немцев была ли внутренняя система некой границы, линии, которую все-таки переходить нельзя?
Г. БОРДЮГОВ: Сначала по поводу советской стороны. К сожалению, у нас очень мало документов по этому поводу. Я в прошлый раз называл цифру, я ее повторю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были приказы по армиям против мародерства.
Г. БОРДЮГОВ: Это я уже приводил, сталинскую директиву 19 января 1945 года, и приказ Жукова, и Рокоссовского, и о спрямленном действии против преступлений, которые совершали наши офицеры и солдаты. Я приводил цифру, что с января по март 1945 года одних офицеров военная прокуратура осудила 4 тысячи 148 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: За мародерство в основном?
Г. БОРДЮГОВ: За мародерство.
В. ДЫМАРСКИЙ: За насилие.
Г. БОРДЮГОВ: Там формулировка обтекаемая. За какие-то неподобающие офицеру действия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Преступления против гражданского населения.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Конечно, там не звучало слово «изнасилование», но, естественно, подпадало изнасилование. Я тогда жаловался и сейчас могу сказать, что, к сожалению, доступа к этим материалам нет. Естественно, действовали военно-полевые суды. Конечно, они выполняли директивы главного командования. Теперь что касается немецкой стороны в Вермахте. 1941-42 гг. очень ослабленные действия. Всё зависело от конкретного подразделения, либо конкретной армии, и вторая танковая армия, например, и так далее. Но разведывательное управление, затем контрпропагандистские подразделения – ГлавПУР, они докладывали в Кремль и Сталину сводки с переводами приказов либо директив командования о пресечении случаев мародерства, либо преступлении против населения. Но комментарий к этим переведенным директивам либо приказам, которые находили в кармане у офицера – а-а, это только на бумаге. На самом деле это ничего не выполнялось. Но я склонен определенным директивам доверять больше. Потому что ясно, что в 1941-42 гг. таких ограничений нет, но в 1943 году заметная волна – что мы творим, мы подрываем собственный тыл, нам нужно изменить отношение к русскому, белорусскому, украинскому населению. Потому что мы таким образом ведем к гибели Германию и Вермахт. Но это осознание происходит очень поздно. Уже повернуть, изменить…
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие-то суды были?
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. И были конкретные наказания. Но опять-таки это зависело от конкретных генералов, от конкретных полковников тех или иных подразделений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы всё время говорили о судах, т.е. о юридической стороны. Но вначале обещали поговорить еще о морально-нравственной стороне этого дела. Мне кажется, очень важно в том процессе денацификации, который происходил в Германии, помимо всех тех судов, выявления военных преступников, это, во-первых, осознание коллективной национальной вины и, что еще важнее, осознание индивидуальной вины. И этот процесс, мне кажется, длится до сих пор.
Г. БОРДЮГОВ: Да. И он будет длиться. Это очень сложный процесс для общества, он раскалывает иногда общество. Мы видим, как в Германии разные слои населения реагируют на процесс преодоления прошлого, процесс покаяния, признания вины. Это очень сложно. Дискуссия продолжается. И новые поколения задают новые вопросы своим родителям…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как у нас задают вопросы: если мой дед никого не расстреливал, почему я должен извиняться перед кем-то, перед поляками, чехами?
Г. БОРДЮГОВ: Это очень сложно. Мне в этом плане легче рассуждать либо приводить документы, которые касаются осознания коллективной вины, признания этой вины, не для суда, не для окончания войны, а для самого себя, для своих близких. И поэтому по крупицам удается находить документы, как с немецкой, так и с нашей стороны вот этого процесса осознания вины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой процесс осознания вины, если хотите, он управляем? Т.е. он запускается каким-то образом, или это происходит стихийно в каждом обществе? Потому что у нас ведь не произошел этот процесс.
Г. БОРДЮГОВ: Он произошел, просто мы мало фиксируем это в конкретных документах, я уж не говорю о том, что никто не придавал ему организованный характер. Но обращаясь к конкретным документам, либо рефлексиям, либо художественным образам, которые оставили и писатели, и историки – я имею в виду Солженицына, Копелева, Плимака, Бондарева, я уж не говорю об Астафьеве, о Быкове, где как раз эта проблема индивидуального осознания того, что они видели конкретно, и они не врут здесь, не преувеличивают, это была очень жесткая, документальная картина преступлений…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это же всё потоплено в массе героизации.
Г. БОРДЮГОВ: Но мы же не знаем, мы же не войдем в каждую семью, и мы не узнаем, кто как рассказывал своей семье, какими словами и как он предупреждал. Может быть, это только для тебя. Мы не знаем масштабом этого осознания. Но факты говорят о себе, что этот процесс происходил. Точно так же, как мы не знаем, как немцы, которые совершили преступления, осознавали. Мы тоже по крупицам, по переведенным письмам, запискам узнавать, что этот процесс шел. Например, я нашел в архивах (и это вызвало очень большой резонанс) документ – даже форма осознания, – лейтенант Фридрикс, он идет на последний бой, и он пишет своим родителям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немец.
Г. БОРДЮГОВ: Да. 323-й пехотный полк. Он пишет письмо, которое написано в форме памфлета. Но он пишет о себе и о своих сослуживцах. Он пишет: «Я скоро приеду в отпуск. Готовьтесь. Пожалуйста, спрячьте все ценности, закопайте в саду. Пожалуйста, маленьких детей спрячьте. Если мы на вокзале…»
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вас буду бить.
Г. БОРДЮГОВ: Он не говорит. Но он показывает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он стал убийцей, он стал преступником.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Но в какой форме?.. Острой, иронической, беспощадной. «Если я вас буду ощупывать, то не думайте, что это обнимание, я буду искать у вас оружие. Всю мебель я сожгу». Т.е. он показывает, что делал. Это момент осознания. Или когда Солженицын пишет стихи о том, что происходило в Восточной Германии. Он создает художественный образ, но это осознание преступления. А есть прямой вызов, который совершает Копелев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте будем отвечать на вопросы, успеем хоть что-нибудь. Сергей спрашивает: «Какое посольство представляло Германию в СССР во время второй мировой войны?» Не было, по-моему, представительства.
Г. БОРДЮГОВ: Да, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Солженицын писал, что Россия не подписала никаких конвенций о военнопленных».
Г. БОРДЮГОВ: Нет, это не так. Я сказал, что 1931 года и 1941 года. Просто важно знать эти оговорки, что на основе взаимности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Питера спрашивает: «Какой процент погибших немцев в русском плену?»
Г. БОРДЮГОВ: У меня нет таких данных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий нам пишет: «В советских лагерях с немецкими пленными смертность составляла 20-25%». Что называется, поверим на слово или перепроверим.
Г. БОРДЮГОВ: Мне нужно проверить. Но тоже интересный факт, о котором мало кто знает. Вы знаете, что когда в 1991 году, в 1997 году действовал закон и выполнялся закон о реабилитации жертв политических репрессий, ведь органами военной прокуратуры были пересмотрены уголовные дела в отношении 10 тысячам иностранцев, в основном солдат, офицеров «Вермахта». И семь с половиной тысяч из десяти тысяч были реабилитированы. Было признано, что приговор, который был вынесен на основе либо доносов, либо коллективной ответственности и так далее, он был несправедлив. Но если мы начнем сравнивать процент смертности среди советских военнопленных у немцев и у нас, он несравним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там больше.
Г. БОРДЮГОВ: На порядок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один обязательный вопрос. Нам всем известен этот термин – преступление против человечности, или против человечества, по-разному говорят. Когда он появился, в Нюрнберге или позже?
Г. БОРДЮГОВ: Он появился в Нюрнберге. 6-я статья устава международного трибунала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то же самое, что военные преступления?
Г. БОРДЮГОВ: Да, это военные преступления против человечности. Потому что бывают невоенные преступления против человечности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геноцид.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Речь идет именно о военных преступлениях. Но потом это получило развитие в резолюциях ООН 1946-47 гг. И наконец – тема нашей передачи – в 1968 году была подписана Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества (так у нас переведено). Есть здесь определенный нюанс. Потому что некоторые за человечеством видят не просто преступления против человечности, против конкретных оппонентов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нечто антигуманное.
Г. БОРДЮГОВ: Да, выделяют еще такой аспект – это когда та или иная сторона, тот или иной режим принимает на себя право определять судьбу и жизнь народа, нации, то, что потом подпадает под определение геноцида. Хотя, допустим, в других языках разделения человечность, человечество нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Что вы можете сказать о процессах над военными преступниками немцами и их сообщниками во Франции и других странах Европы?»
Г. БОРДЮГОВ: Да, были тоже суды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, та же Франция до сих пор не может разобраться со своими вишистами.
Г. БОРДЮГОВ: И там есть еще… У нас это было, но мы об этом мало говорим. Там же были еще общественные суды. Это презрение. Особенно в маленьких городах, когда все знали, кто есть кто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сложный процесс.
Г. БОРДЮГОВ: Да, сложный процесс и мало нами изученный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Французы до сих пор не знают, что делать с Петеном. С одной стороны, он был коллаборационистом, но герой первой мировой войны.
Г. БОРДЮГОВ: Вы знаете, что документы Виши до сих пор закрыты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для них это очень сложная проблема. Мы будем уже заканчивать. «Никакие конвенции не оправдывают уничтожение людей по расовому признаку. Если режим чудовищный, плевать ему на бумажки, испачканные чернилами», – пишет нам Стас из Самары.
Г. БОРДЮГОВ: Эти конвенции, они важны, и эти уставы, они важны для того, чтобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы была какая-то база.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. И она же вбирает в себя опыт страшных, беспощадных войн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Времени у нас больше нет. Но мы еще встретимся через неделю, на программе «Цена Победы».