Послевоенная судьба Австрии - Юлия Кантор, Барбара Штейцель-Маркс - Цена Победы - 2010-10-18

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Это очередная программа «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях 2 гостя, или правильнее было бы сказать 2 гостьи, что редкость для нашей программы. Редкость для нашей программы не то, что 2 гостя, а именно то, что 2 гостьи. Потому что сразу 2 женщин, историков, занимающихся войной, найти вместе – это довольно сложная задача, но тем не менее сегодня она как-то неожиданно у нас решилась, и я с удовольствием их представляю вам. Это Барбара Штейцель-Маркс. Сразу же говорю тем, кто на слух воспринимает фамилию, что это двойная фамилия, Штейцель-Маркс. Заместитель директора института имени Больцмана в Австрии. Здравствуйте, Барбара.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень рад вас видеть здесь.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Взаимно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И хорошо вам известная, не первый раз в нашей программе участвует Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора государственного музея «Эрмитаж», естественно, в Санкт-Петербурге.

Ю.КАНТОР: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, Юлия. Моих очаровательных дам сегодня объединяет одно. То есть не одно, конечно, помимо того, что они обе занимаются историей войны и обе дамы, они – члены российско-австрийской комиссии историков, которая не далее как сегодня заседала в Москве, в здании РАН. Правильно, да? И обсуждали очень много вопросов, связанных как с российским, так и с австрийским взглядом на историю Второй мировой войны.

Перед тем как я задам первый вопрос, я напомню номер +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, и напомню также, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже идет, естественно, вебтрансляция. Поскольку у нас сегодня 2 женщины, я сделал все возможное, чтобы их обеих можно было видеть через нашу вебкамеру. Мне это, по-моему, удалось, а теперь мы после всех этих вводных слов можем приступить к самой беседе.

Первый вопрос – он такой, казалось бы, дежурный, лежащий на поверхности. Но тем не менее, мне кажется, он интересен. Почему вообще родилась идея создания российско-австрийской комиссии такого рода? Я знаю, что есть российско-польская комиссия. Как, Юлия, она точно называется? По сложным вопросам, да?

Ю.КАНТОР: Вытекающим из истории российско-польских отношений, что важно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Там какое-то название, слишком уж такое, многоэтажное. Существует российско-германская комиссия. И третья комиссия – вот такая российско-австрийская. Барбара, объясните мне, почему? Неужели у России и Австрии столько разногласий или разночтений по истории, что нужно на постоянной основе их выяснять и разрешать, эти противоречия?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Ну, это, конечно, хороший вопрос. На самом деле, у нас есть общие темы, которые мы совместно исследует. У нас, в принципе, уже длинный опыт работы в России, уже начали работать в советских, в российских архивах в начале 90-х годов. И на базе этого опыта мы совместно с российскими партнерами, с архивами, с Академией наук и так далее думали, что можно было бы как-то углубить эту работу и составить крышу, под которой можно исследовать темы. Темы, допустим, как военнопленные, или темы как Венская встреча в 1961 году, когда Кеннеди и Хрущев. То есть идея такая, чтобы совместно выработать такие темы, которые касаются и Австрии, и России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, я просто для примера могу сказать некие темы, которые вы сегодня обсуждали. Мне мои гости передали программу обсуждения. Советские военные, погибшие в Австрии в годы Второй мировой войны и места их захоронения. Вот, в выступлении Юлии была следующая тема: «Воинские захоронения и память Великой Отечественной войны», да? Память официальная и неофициальная. В плену в России, российские школьные учебники, ну и так далее. И австрийские школьные учебники, историческая память о Второй мировой войне. Такой, двойной подход. Ну, по-моему, достаточно интересно. И, кстати говоря, чтобы уже нам с этой частью разобраться, сегодня еще состоялась презентация книги. Называется «Средь без вести пропавших». И сегодняшняя гостья наша Барбара Штейцель-Маркс написала предисловие. Я так понимаю, вы поучаствовали в издании этой книги, да? Я для наших телезрителей ее покажу. Ну, она, естественно, на русском языке, автор – Дмитрий Чиров. Это воспоминания советского военнопленного о шталаге 17F, Кремс-Гнейксендорфе, 1941-1945 год.

Ю.КАНТОР: Автор в буквальном смысле этого слова – он был военнопленным, это автобиография, естественно. Просто чтобы радиослушатели это поняли, те, кто не видит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, тогда несколько слов об этой комиссии. Юль, а, может быть, вы тоже скажете, какие с нашей стороны вы считаете такие, наиболее актуальные проблемы в отношениях с австрийскими коллегами по истории Второй мировой войны?

Ю.КАНТОР: Ну, комиссия занимается не только, собственно, Второй мировой войной – и более поздними, более ранними вещами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, нас-то волнует, нашу программу волнует Вторая мировая война.

Ю.КАНТОР: Да, война и победа, да. В принципе, мне кажется, что вообще практика взаимодействия историков из разных стран, двусторонних взаимоотношений и взаимодействия – это очень хорошая вещь. И не обязательно для этого нужны суперконфликтные ситуации. Наоборот, можно обсуждать общее или различное видение одних и тех же проблем. В частности, нас интересует много. Нас интересуют наши военнопленные, бывшие на территории Австрии, когда Австрия входила в состав Третьего Рейха, будучи Остмарком, да, лишенным после аншлюса государственности.

Я думаю, что нам не менее интересно (нам, историкам, гражданам России) ситуация с военнопленными австрийскими на территории Советского Союза находившимися. Опять же, это люди, которые воевали в частях Вермахта и попали к нам в плен. Нас интересует ситуация, связанная с предысторией Второй мировой войны, с 1938 годом, с аншлюсом Австрии и с международными отношениями в Европе с Советским Союзом накануне Второй мировой войны. Нас не менее интересует ситуация 1945 года, когда советские войска находились в Австрии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, находились они там 10 лет.

Ю.КАНТОР: Да, и потом они остались там, но только на 10 лет в отличие от других стран.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью и скажу нашей аудитории, что просто сегодня это будет основная тема нашей дальнейшей беседы.

Ю.КАНТОР: Да, как существовала Красная армия, как входила. И, собственно, меня, например, очень интересует, что называется, социальная история – как воспринимали советскую армию в Австрии сначала, как воспринимали потом и как советская армия воспринимала Австрию? Ведь, отношение к Австрии и Германии у советских и солдат, и офицеров отличалось. Вопрос, как, почему и как это потом трансформировалось? Эти темы, кстати, и являются проблематикой российско-австрийского диалога, который уже в третий раз, так сказать, возобновляется. Встречаются один раз в России, следующий раз в Австрии и так, через раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, обычная практика.

Ю.КАНТОР: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо. Ну что? Тогда к основной теме? Нет, все-таки, еще не к основной, в смысле не к послевоенному десятилетию, а, наверное, к тому, о чем сказала Юлия, к 1938 году сначала. Барбара, вот, нынешнее отношение нынешнего поколения австрийцев, да и собственно почему? И старшего поколения. Во-первых, каково оно? И во-вторых, насколько оно менялось вот за те 7 десятилетий, которые прошли после 1938 года? В советской, а теперь и в российской историографии 1938-й год, известно только одно слово – «аншлюс». В которое, как мне кажется, вкладывается вполне только одно определенное содержание – это насильственное присоединение. Австрийские историки, австрийское общество также это воспринимает? Или, все-таки, есть, что называется, нюансы?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, нюансы есть и надо сказать, что это было не только насильственное, но что большая часть населения тогда как-то было за аншлюс. Надо иметь в виду, что экономическая ситуация в Австрии в это время была очень сложная, люди были без работы и так далее. И в 1938 году просто надеялись, что через аншлюс ситуация станет лучше. Поэтому многие были за это. Но надо и сказать, что Австрия из-за аншлюса просто исчезла с карты и перестала существовать как страна. Даже названия «Öster», Австрия уже не было. То есть Австрия тогда стала частью Третьего Рейха до освобождения в апреле 1945 года. То есть Вена была взята, или освобождена 13 апреля 1945 года солдатами Красной армии.

А сегодня, как народ сегодня смотрит на это. Конечно, как-то уже знаешь, к чему это все привело, и результат. Тогда намного, конечно, по-другому смотришь на всю эту ситуацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, Юль, я дам вам слово. У меня еще один в дополнение вопрос. А как же так? Гитлер сам родом из Австрии, да? Почему же он так поступил со своей Родиной, можно сказать, в общем, стер ее фактически с лица карты?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Ну, он, конечно, хотел, чтобы Германия, вот, его мечта осуществилась и Австрия была так называемая первая жертва, но он не считал это жертвой. У него были такие мечты. И потом Чехословакия и так далее, и Lebensraum на востоке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жизненное пространство. Я пытаюсь даже переводить, хотя не знаю немецкого. (все смеются)

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да. Спасибо.

Ю.КАНТОР: У вас получается.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Были, может быть, такие, психологические моменты. Но, на самом деле, это была просто политика.

В.ДЫМАРСКИЙ: Политика. Ну да. У него, вообще, были, ну, с детских вряд ли, но с юношеских лет вот такие прогерманские настроения, да?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Были, да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юль?

Ю.КАНТОР: На самом деле, в продолжение этой темы. Я не знаю, насколько они были у него прогерманские, так сказать. Но то, что он относился к числу жителей Австрии, он, то бишь Гитлер, которые ностальгировали по большой стране и по большой империи – это факт. И, на самом деле, ведь, многих австрийцев привлекло в Гитлере или в этом присоединении, в значительной степени, все-таки, насильственном, именно возможность возобновления существования большой империи. Австро-венгерская империя развалилась после Первой мировой, осталась маленькая Австрия и появилось несколько разных стран. И вот это, так сказать, осколок империи, ностальгирующий по былому величию во всех смыслах этого слова.

В.ДЫМАРСКИЙ: И они стали его искать с другой стороны.

Ю.КАНТОР: С другой стороны. И тем не менее, коли вы уж начали переводить, так я продолжу. Барбара упомянула о том, что Австрия была стерта, ее название было стерто с политической карты и стала она называться Остмарк, Восточная территория, да? Это, в общем, даже унизительно. И при том, что если мы посмотрим, почитаем воспоминания окружения Гитлера и, кстати, там фиксация его реакции на приезд в Австрию, в том числе в Линц, в Грац и так далее, и потом уже в Вену, он все время говорил, что его нигде, даже в Германии так не встречают как в Австрии. И когда он выступил со своей речью о том, что, наконец, теперь в лоно Третьего Рейха вошла Австрия, его родная страна... Он позиционировал себя именно как австриец. То есть карта, ведь, разыгрывалась по обе стороны границы: для немцев было сказано, что к ним присоединили еще одну территорию немецкую, а для австрийцев...

В.ДЫМАРСКИЙ: Что к ним присоединили Германию?

Ю.КАНТОР: Да, присоединили Германию. Но этого, конечно, не было. Так, вот, эта восторженная реакция – это тоже такой симптом. Да, потом было большое разочарование. Но эта тема, которой мы коснулись, когда были у вас некоторое время назад с Олегом Будницким, о том, что нередко можно встретить... Вот, я не знаю, насколько Барбара согласна с этим. Ну, это мое субъективное, может быть, мнение, что отношение к ситуации после аншлюса и до 1945 года, отношение к Германии мягче в массовом сознании, чем в отношении к Красной армии после 1945 года и до 1955-го у австрийцев. Потому что ситуация для австрийцев с 1938-го по 1945-й была гораздо мягче, чем то, что произошло с 1945-го. Это парадокс для нас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всяком случае, не было оккупации. Для них это с 1945-го по 1955-й – это оккупация.

Ю.КАНТОР: Да. Но была ли оккупация или нет. Что такое аншлюс? Это хуже чем оккупация, да? Это лишение независимости во всех смыслах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но тем не менее, после 1938 года, после ввода войск германских был, все-таки, референдум, да?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да. Я, в принципе, согласна с тем, что Юля только что говорила, что когда в 1945 году Красная армия и союзники освободили Австрию, конечно, это было освобождение от фашизма. Но многие австрийцы принимали потом вот эти 10 лет, когда стояли войска в Австрии, как оккупация. И не зря министр иностранных дел после подписания договора в 1955 году, говорил через 10 лет после окончания войны: «Австрия свободна». То есть первое освобождение, в принципе, было в 1945 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: А второе – в 1955-м.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: А второе – освободили от освободителей – было уже в 1955 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, если мы успеем до небольшого перерыва. Хотя бы начнем. А во время войны самой, там, до 1945 года в Австрии или в той части Третьего Рейха, которая называлась Восточной территорией, там были некие антифашисты, антинацистские настроения? Была, я не знаю, какая-то борьба против Германии? Не против Германии, а против нацистов?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, было такое движение. Мы даже сегодня на конференции коротко об этом говорили. Допустим, была такая группа вокруг майора Соколя, который весной в 1945 году самостоятельно вышла на Красную армию, чтобы помочь Красной армии и чтобы Вена не была совсем разрушена. Их потом выдали, и двух из них буквально за несколько дней до освобождения Вены публично повесили. То есть там были такие группы сопротивления. Но это, естественно, было очень опасно и если их как-то находили, их очень строго наказывали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Он такой, чисто... Вот, Арсен из Абакана спрашивает. Представляете, из Восточной Сибири вопрос пришел? «Сколько граждан Австрии погибло в боях с Красной армией?»

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Я могу сказать точно, сколько солдат Красной армии погибли в Вене.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы потом будем говорить.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: А я знаю, что в Вене примерно 18 тысяч погибло. Примерно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Австрийцев?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да. Ну, это те, которые воевали, и гражданские лица.

В.ДЫМАРСКИЙ: За все годы войны?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Нет, только в Вене.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, только в Вене в 1945 году, да?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А за все годы войны сколько Австрия потеряла?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Это трудно сказать. Я не знаю наизусть, потому что там военнопленные, там те, которые погибли.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть у вас такой официальной цифры нет в Австрии?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Я просто не знаю наизусть. Это те, которые были в концлагере, это те, которые воевали в Вермахте, это те, которые погибли, когда бомбили и так далее, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мы продолжим, по-моему, очень интересную тему, интересный рассказ после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И в гостях у меня австрийский историк Барбара Штейцель-Маркс и российский историк Юлия Кантор. Говорим мы об Австрии в разные годы Второй мировой войны. В первой части мы больше говорили о самом мероприятии, по поводу которого Барбара находится в России, и о 1938 годе. Ну, давайте перейдем, все-таки, к 1945 году. 10 лет Красная армия считалась оккупационными войсками в Австрии. Надо сказать, тот период... Ну, в Австрии, я думаю, что о нем не забыли. Но я не знаю, опять же, согласится ли со мной российский историк Юлия Кантор, но у меня как у обывателя, такое ощущение, что эта история 10 лет – она не то, чтобы плохо, а вообще неизвестна у нас. У нас, как бы, никогда об этом не задумывались, не сильно интересовались. Не сильно интересовались, потому что не сильно много нам об этом рассказывали, да? Но, в общем-то, 10 лет до 1955 года, больше, чем в любой другой стране, ну, не считая Германии, безусловно, да? Все-таки, советские оккупационные войска находились на территории Австрии. Понятно, что Австрия входила в состав Третьего Рейха и могла тоже рассматриваться как часть побежденной нации, да? Но, все-таки, с 1945 года суверенитет же был восстановлен австрийский, да? И, вот, скажите, при оккупации Красной армии, что такое восстановленный суверенитет Австрии? То есть все институты, я имею в виду общественные, политические, все работали как в суверенном государстве, да? Каковы были вообще взаимоотношения между органами, скажем так, власти, органами самоуправления местными, австрийскими и администрацией оккупационной? Каковы были функции и прерогативы оккупационной администрации?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Самое главное, наверное, что в ноябре 1945 года были первые свободные выборы в Австрии после Третьего Рейха, после войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они были, действительно, свободными?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Они были свободными, и это то, что поддерживали и англичане, и советские, и французы, и американцы, которые там совместно были оккупационными войсками и совместно стояли в Вене. Австрия же была разделена на 4 части.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так же, как Берлин.

Ю.КАНТОР: Германия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Германия вся.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Но там одна большая разница. Центр Вены, то есть столицы Австрии не был разделен на разные части, но они совместно этим управляли. То есть это очень большая разница. И, может быть, тогда уже знали, какие проблемы возникли в Германии, и таким образом уже хотели как-то сказать «Нет, Австрия не будет разделена на 2 части, на западную и на восточную часть». Вот это всегда с самого начала был, наверное, самый большой страх в австрийском народе, что будет такая судьба, которая потом, действительно, и произошла в Германии – что Австрия будет разделена на 2 части и что восточная часть как-то входит в советскую сферу.

Но, в принципе, были министерства, было правительство. Правительство в Вене даже начало работать в конце апреля 1945 года. Это, может быть, известно в России, это было такое время, когда западные союзники даже еще не вошли в Австрию, и правительство уже начало работать. Там была поддержка советской стороны, поддержка и Сталина, поэтому западные союзники были очень недовольны, что вдруг начало работать такое правительство. И после выборов в ноябре 1945 года уже действовало такое правительство. И важно иметь в виду, что коммунисты тогда получили меньше 5%. Конечно, Красная армия, советская сторона надеялась, что они больше получат, особенно потому что вклад советской стороны, Красной армии при освобождении Европы и в том числе Австрии был огромным. Но все равно тогда уже стало ясно, что австрийские коммунисты, Коммунистическая партия Австрии не будет такой сильной. И довольно быстро перестала играть значительную роль в Австрии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время сразу же после войны в Восточной Европе, собственно говоря, формально выборы прошли везде. И в Чехословакии, и в Венгрии, и в Румынии, и в Болгарии. Я не знаю, но советская армия повлияла на результаты этих выборов, и коммунисты там пришли к власти так или иначе. То ли под дулом, то ли без дула, но, все-таки, пришли к власти, да? То, что называется, страны народной демократии. Нет, Юля?

Ю.КАНТОР: И да, и нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему в Австрии это не было сделано?

Ю.КАНТОР: Дело в том, что как раз потому я и качаю головой. Дело в том, что тогда, когда проходили выборы в странах Восточной Европы, где стояли части Красной армии, которая вошла туда как освободительница, ну и осталась в отличие от Австрии на более долгий срок. Тем не менее, дело было даже не в самой армии, которая там стояла. А в том партийно-административном ресурсе, который был использован при выборах в этих странах, а в Австрии не был. Вот это принципиальная вещь. И на самом деле, я думаю, что как ни парадоксально... Может, опять же, я не права, но мне так кажется. Что именно потому что и для советского руководства, кстати, во главе со Сталиным Австрия воспринималась, действительно, во многом как жертва и уж такая, своя, только что освобожденная, опять же Штраусовская Австрия, которую, действительно, ментально отличали от Германии. Именно ментально. Вот этот вот ресурс с возможной фальсификацией выборов – и, кстати, как это было сделано в странах Восточной Европы с принципиально, я бы сказала, несвободной организацией самой выборной системы с допуском и недопуском определенных партий к выборам, чтобы отсечь, возможно, конкурентов. Вот, в Австрии-то этого не произошло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, почему?

Ю.КАНТОР: Потому что был такой миф. Потому что думали, что сами проголосуют.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это? Или, все-таки, Сталин соблюдал некие договоренности с западными союзниками по разделу сфер влияния в Европе после войны?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Очень важную роль играла московская декларация, которая была принята в 1943 году. И тогда было написано, что Австрия является первой жертвой фашистской нацистской агрессии, и австрийцы долгие годы, как мы знаем, очень любили вот эту картину первой жертвы. Но там было написано, что Австрия должна принять участие при освобождении от фашизма. То есть уже тогда в московской декларации писали о том, что жертва – это одно. Но не только жертва – но что Австрия должна всю ответственность за свою роль взять на себя.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Австрия взяла на себя ответственность? То есть какие-то заявления были, я не знаю, типа извинений, не извинений? Как-то назвать, даже трудно сейчас определить. Ну, в общем, вы правильно сформулировали. Взяла на себя какую-то ответственность за ту часть своих поступков и своих действий, которые можно назвать пособничеством Германии.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Ну, они тогда имели в виду, в основном, то, что касается и времени освобождения. И, действительно, допустим, в Вене бои были не слишком сильными. И потом, все равно попробовали, чтобы Австрия опять стала независимой от Германии. Хотя, многие австрийцы тогда боялись, что такая маленькая страна после этой традиции Австро-Венгерской империи... Тогда многие боялись, что такая маленькая страна как Австрия самостоятельно не может выжить, и занимались очень много времени, пока ментальность австрийцев изменилась и пока они не поняли, что да, хотя мы такие, совсем маленькие, там живут до сих пор 8 миллионов людей, то есть меньше, чем в Москве. И то, что интересно, в 1945 году 400 тысяч советских военнослужащих освободили Австрию. То есть это очень большое количество советских солдат, которые стояли в восточной части Австрии. Через 10 лет 40 тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: Барбара, а в Австрии после войны проходили те же процессы, что в Германии? Там, денацификация?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, денацификация тоже была.

В.ДЫМАРСКИЙ: И суды были?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: И суды были, даже на смерть.

В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, со смертными приговорами?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да. То есть несколько лет они были такими, активными. И потом это как-то...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, постепенно – это понятно.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, постепенно это ушло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, теперь по поводу советского присутствия. Здесь, вот, нам товарищ из Москвы задал несколько таких, толковых вопросов. Например: «Расскажите, пожалуйста, о системе управления советским имуществом в Австрии». Это, видимо, имеется в виду, я так понимаю, то имущество, которое осталось после 10 лет, да?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Ну, наверное, он имеет в виду, что было немецкое имущество, и немецкое имущество с советской зоны оккупации перешло как-то в советское имущество. То есть там восстановили...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это в счет каких-то репараций? Нет?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Ну, это официально не называли репарациями. То есть не от австрийцев, а от немцев. Это то, что официально называли немецким имуществом. Это стала узия управления советским имуществом в Австрии. И разные фабрики вошли в эту узию, или нефтяные такие предприятия – они тоже потом принадлежали как-то советской администрации. И тогда в 1955 году они были возвращены, но Австрия купила как-то это имущество обратно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Выкупило?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Выкупило, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сама система управления. Ну, Австрия, слава богу, не вошла в систему социалистических стран с социалистическим управлением экономикой. То есть просто это было как собственность советская, да? Но все действовали, естественно, в рамках, все-таки, рыночной экономики, которую никто не отменял в Австрии.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Но там были, допустим, советские директора, которые возглавляли. И вот эти предприятия не платили австрийские налоги, поэтому австрийцы были такими, очень недовольными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Недовольными?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Недовольными. Большие деньги просто вышли из страны помимо австрийского правительства. То, что австрийцы больше любили, это план Маршала, то есть американская помощь. И интересно то, что Австрия, в принципе, единственная страна, где частично стояли советские войска, которая получила вот эту помощь, European Recovery Program, план Маршала от США.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как складывались отношения?.. Во-первых, сколько советских людей, включая, естественно, в первую очередь военнослужащих, одновременно находились в Австрии? И сколько всего – ведь, там была ротация некая – и сколько всего прошло через Австрию за 10 лет? У вас есть такие цифры?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, мы знаем, что весной в 1945 году вошли 400 тысяч солдат Красной армии. В конце 1945 года там стояло примерно 270 тысяч советских солдат. И в 1955 году – эти данные мы получили из Подольска, из Центрального архива Министерства обороны, потому что такой информации не было в Австрии – 40 тысяч, и, в основном, это были войска, но и жены офицеров, и какие-то гражданские рабочие.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как – ну, все-таки, довольно большая группа – а как складывались отношения такие, повседневные с австрийским населением?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: По-разному, по-разному. Были такие, очень хорошие отношения. Я только что рассказала Юлии, что я помогаю детям, которые теперь, конечно, взрослые, детям советских офицеров и австрийских женщин найти своих...

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь уже несколько раз приходит один и тот же вопрос: «А сколько детей родилось в Австрии от советских солдат и какова их судьба?»

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, об этом мы потом можем еще поговорить. Это, конечно, очень важная и до сих пор такая, больная тема, потому что они чаще всего не знают своих отцов. Ищут свои корни. То есть это такой, очень важный вопрос идентичности и так далее. Частично уже получилось что-то, действительно, могли найти отцов или братьев-сестер и так далее. Но чаще всего там очень мало информации, известно только, может быть, Иван с Украины и так далее. И если нет фотографии, то очень сложно найти кого-то.

Вот, это одна сторона. Другая сторона, были и плохие отношения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там были какие-то выступления местных жителей?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Были выступления, да. Изнасилования, допустим.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, со стороны советских людей?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да. Изнасилования и аресты местного населения. То есть арестовали за антисоветский шпионаж или за то, что у них было еще оружие, что было запрещено. То есть по разным причинам их арестовывали, и после того как их осуждали, они попадали в советские тюрьмы и лагеря. И они просто исчезали из Австрии. Местные люди, их родственники просто не знали, что с ними произошло.

То есть совсем по-разному. То, что австрийцы вспоминают, то, что русские очень любили австрийских детей, что были такие, культурные офицеры. Это одна сторона. Другая сторона, это, может быть, еще и действовала антисоветская пропаганда.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто ее вел, антисоветскую пропаганду?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Нет, это еще с войны такая, фашистская. То есть у многих в 1945 году, когда вошли...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть во время этого десятилетия вряд ли была разрешена антисоветская пропаганда.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Нет, она была не разрешена. Но в голове действовала вот эта антисоветская пропаганда – это не так быстро исчезало из головы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А советская администрация военная, оккупационная – она вела какую-то пропаганду просоветскую? Вообще, пыталась австрийское население обратить в свою социалистическую, коммунистическую веру?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да. Там, допустим, вышла такая газета, которая называлась «Австрийская газета». Это была газета Красной армии. Были плакаты, были концерты, ансамбли Красной армии. То есть, в принципе, все виды тогдашней пропаганды были использованы.

Ю.КАНТОР: Барбара делала интересное исследование, как раз представляла его в прошлом году в Петербурге. Советские фильмы об освобождении Австрии, об освобождении Вены. По сути, это тоже, разного качества, иногда очень хорошего, высокого качества агитация и пропаганда, что такое Австрия, как она воспринимается, какой она должна быть, как мы, советские как освободители видим эту Австрию. И где там в этой красивой сказке – под музыку Штрауса, естественно – какая там подложка, какая там подкладка, как ее воспринимать, эту Австрию и как она должна сейчас восставать из того пепла, куда ее погрузила фашистская пучина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мерзкая фашистская. Ну, это понятно, да.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Ну, это были даже документальные фильмы для советского зрителя.

Ю.КАНТОР: Рассказывающие об Австрии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, Ольга пишет: «Мой дед, Сверстников Алексей освобождал Вену. Он был инженер-строитель и очень радовался, что такой красивый город не был разрушен». Ну, вопрос дальше Ольги: «Как сейчас относятся австрийцы к советским воинам, воевавшим в Австрии?» Ну, собственно говоря, мы это и обсуждаем, да?

Вот еще один вопрос. Мне кажется, он тоже интересный, чтобы понять послевоенную Австрию и уже не касается Советского Союза: «А как были построены отношения и были ли проблемы с другими соседями, с Венгрией и Югославией? Возникали ли вопросы территориального характера у Австрии?»

Ю.КАНТОР: Территориального – нет. Извините, может, я перебиваю Барбару, но как раз, на самом деле, именно потому, что Австрия не вошла, как мы все справедливо заметили, ни в какой лагерь, на самом деле, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это очень важно сказать тем, кто не знает, что в 1955 году был подписан договор, согласно которому советские войска вышли. Это был договор о постоянном нейтралитете Австрии. И Австрия взяла на себя обязательство, которое действует, кстати, до сих пор формально, правильно?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что она не участвует в войне ни на чьей стороне, не входит ни в какие блоки и не принимает никакие иностранные войска на своей территории.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да. И скоро даже будет праздник, 26 октября – это государственный праздник в Австрии каждый год. 25 октября 1955 года последний иностранный солдат...

В.ДЫМАРСКИЙ: Покинул территорию Австрии.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Точно. То есть договор был подписан...

В.ДЫМАРСКИЙ: По старому стилю 25 октября – это 7 ноября.

Ю.КАНТОР: Да, да-да-да. Дата такая, существенная. Так вот, возвращаясь к теме границы и вообще существования Австрии вне контекста, что ли, или в контексте, но вне лагеря какого бы то ни было. Началось это, правда, чуть позже 1955 года – например, 1956-й, 1968-й и так далее, когда в странах-соседях, я имею в виду, конечно, Венгрию, а потом Чехословакию начались известные антисоветские выступления. То именно Австрия принимала беженцев из этих двух стран, из Венгрии и из Чехии. И Австрия давала вот этот приют, на самом деле. Это именно в прямом и переносном смысле пользуясь своим таким особенным положением. И в Австрии – ну, это как раз уже к 1944-45 году сохранилась и до сих пор существует довольно большая община Судецких немцев. Тоже вопрос существования Австрии в этом поствоенном мире, послевоенном, когда Судецкие немцы, а это, в основном, женщины, дети и старики, бежали из Чехии, потому что расправы чехов над немцами были чудовищными. Действительно, чудовищно жестокое. Потом шла Красная армия со всеми вытекающими из этого последствиями, о которых упомянула Барбара. И таким образом в Австрии сформировалась довольно большая немецкая судецкая община.

В.ДЫМАРСКИЙ: В Вене или еще где-то в Австрии есть улицы, чьи названия связаны с советской армией и победой СССР?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Первое, что пришло в голову, - это памятник в центре Вены.

Ю.КАНТОР: О котором мы сегодня говорили как раз.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Нет, в Вене, допустим, тогда были такие названия как Мост Малиновского и так далее. И после 1955 года это переименовали.

Ю.КАНТОР: Австрия была первой страной в Восточной Европе, или, там, Центральной, где вообще появились памятники советским воинам-освободителям. Это было в 1945 году.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, в августе, в 1945 году. Вена была разрушена, как-то голод был, такая, очень серьезная ситуация. И в августе уже в центре Вены, на Шварценбергплатце это до сих пор там стоит, памятник...

Ю.КАНТОР: 2 шага от знаменитого Бельведера буквально.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Был построен огромный такой памятник погибшим советским солдатам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я смотрю просто, какие еще к нам пришли вопросы. Так. «Были ли попытки со стороны советской администрации в Австрии подготовить почву для формирования в стране политической системы, более лояльной СССР?» Мы, собственно говоря, об этом говорили. И в том числе 1955 года договор в какой-то степени – это, все-таки... Там не установлен был социализм и не пустили ни в какие ни в НАТО, никуда, да? То есть нейтралитет Австрии – я считаю, что это создание некой системы, более лояльной СССР.

Ю.КАНТОР: Ну, Австрия осталась буфером просто, на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Буфером, мостом таким между Востоком и Западом.

Ю.КАНТОР: Но при этом надо признать, что Советский Союз после тех выборов, о которых говорила Барбара, которые, действительно, прошли независимо (что удивительно, да?), получив некоторый шок от того, что выборы независимые и результаты их тоже независимые. То есть 5% коммунистов – это, в общем, позор для советской системы, где еще и стоят наши войска. Тем не менее, Советский Союз, опять же, дал Австрии шанс и ничего не произошло. Перевыборов не произошло, использования административного или военного ресурса тоже не произошло. Мост остался мостом.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: И самое главное, потому что это опять такой вопрос, почему у Австрии такая особенная судьба, самое главное – это, наверное, потому что Сталин, Кремль хотел, чтобы Германия была такая, более слабая. То есть австрийский вопрос всегда был связан с германским, немецким вопросом. Чтобы Австрия стала такой, самостоятельной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Барбара, последний вопрос. Я не знаю, насколько он сложный, не сложный, но мне хотелось вам его задать. Вот, с учетом того, что в числе ваших соотечественников числится такая фигура как Адольф Гитлер. Это как-то, вот, до сих пор, это не создает некоего комплекса у австрийцев? Вообще, как они к этому относятся? Извините, может быть, есть какие-то настроения даже гордости, что, в конце концов, это великий человек? Там, злой тиран, но он вошел в историю, да? Знаете как? Иногда народы гордятся даже этим. Вот, каково отношение к этой фигуре именно в Австрии?

Ю.КАНТОР: Они подарили этот комплекс немцам. (все смеются)

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Нет, кажется, что комплекса нет. Знаем, конечно, что Гитлер родился в Браунау, в маленькой такой деревне. Я была в этой деревне – там ничего особенного нет, дома-музея нет и так далее.

Ю.КАНТОР: Но дом есть.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Мы это знаем, но спокойно к этому вопросу относимся. И я как историк как-то вижу и свою задачу как-то на базе документов из разных архивов, в том числе и российских архивов, объективно выработать такие, пока еще неизвестные стороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я не могу не зачитать: «В Вене я видел на здание стеллу о том, что там жил Сталин. По-моему, это была гостиница, когда-то там жил Сталин». Сталин никогда в жизни, по-моему, в Вене не был.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Был.

В.ДЫМАРСКИЙ: Был? Серьезно?

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Да, да. До войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Удивительная вещь. Ну вот этим удивительным фактом, который я, честно говоря, не знал, мы, к сожалению, завершаем нашу программу. Было, по-моему, очень интересно. До встречи через неделю, спасибо гостям.

Ю.КАНТОР: Спасибо.

Б.ШТЕЙЦЕЛЬ-МАРКС: Спасибо вам.