Брестская крепость - Ростислав Алиев - Цена Победы - 2010-10-25
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудитория телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас не московский гость, человек, живущий сейчас в Сибири, в Новосибирской области. Так, да, Ростислав? Это Ростислав Алиев, историк, который все свои труды и все свое время посвящает изучению истории Брестской крепости. Вот передо мной есть две книги - «Штурм Брестской крепости» и сборник статей под названием «Брестская крепость». И вот в одной из этих книг Ростислав Алиев является автором, а в другой – я так понимаю, редактор-составитель, да?
Р. АЛИЕВ: Да. И, помимо этих работ, там есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Статьи других авторов, да?
Р. АЛИЕВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, Ростислав.
Р. АЛИЕВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще не успели поздороваться, а теперь здороваемся. Я показываю нашим телезрителям обе книги. Ну а мы с вами давайте начнем беседовать. Скажите, что вас вообще подвигло заняться историей, которая, казалось бы, хорошо известна? Так же, как, в общем-то, многие знают, что до… я вот сейчас не помню, 60-е годы, когда Сергей Смирнов написал свою «Брестскую крепость», по-моему, да? Так вот, до того, как Сергей Смирнов… люди старшего поколения, наверное, помнят, это время и сам этот факт, когда даже, по-моему, по телевидению шла программа писателя Сергея Смирнова, и он рассказывал о героях Брестской крепости. Это было тогда, и это было откровением. Потому что вот он открыл какие-то новые страницы Великой Отечественной войны. Но вот за эти 40 лет, истекших с той поры, вроде казалось, что эту историю мы хорошо знаем, все известно. Почему вы вдруг взялись опять за эту тему? Еще в качестве вступления могу сказать, что многие историки, с которыми я разговаривал, и в частности белорусские, указывали на вашу работу как на самое глубокое изучение того периода. Это, собственно говоря, начальный период. Не то что начальный, а самый начальный период Великой Отечественной войны – штурм Брестской крепости и, соответственно, оборона Брестской крепости. Что вас подвигло?
Р. АЛИЕВ: Есть несколько причин, включая генетические. Дело в том, что по линии матери мои предки происходят из Ратновского района Волынской области. Это два часа до Бреста. То есть я об этом узнал в процессе работы, и это меня потрясло. Соответственно, Брест подсознательно жил во мне. Вторая причина, такая подсознательная – году в 84 – 85-м я прочитал работу Николая Черкашина «Знак Вишну». Там, в том числе, очень ярко описывались события в июне 41-го года на «Линии Молотова», то есть штурм ДОТов. То есть Брест и ДОТ. И наконец, третья причина – это то, что я, соответственно, в начале этого века, уже можно сказать, прочитал (неразб.) Карела. Когда он описывал штурм Бреста, он там как бы мимоходом, может быть, для него в этом не было ничего неожиданного, упомянул, что в центре Брестской крепости советскими солдатами были окружены в церкви немецкие солдаты, и два дня вели ожесточенную оборону, то есть отбили ряд советских атак. Собственно говоря, вот это, две – три строчки, меня…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть немножко обратная ситуация, да?
Р. АЛИЕВ: Да. Соответственно, получается, что Брестская крепость, в общем-то, была в Брестской крепости. И почему-то меня это заинтересовало. И, как оказалось, в общем-то, это действительно было новостью - одна фраза. По всем, соответственно, нашим мемуарам, классической работе Сергея Смирнова, считалось, что крепость взята, а немцы, ее оборонявшие, уничтожены. Здесь как бы мимоходом сообщается, что нет, церковь не была взята. Это показалось мне интересным, я к своему удивлению увидел, что вроде бы такой впечатанный как бы в гранит уже ход событий, он вполне может оказаться под вопросом. Вот это меня заинтересовало. Кроме того, у Карела вообще так было написано про Брестскую крепость. Мне кажется, несколько в новом ключе, настолько реалистичном, что я понял, что мы имеем точку зрения двух сторон, то есть нет единой правды на сегодняшний день. Есть немецкая правда, есть советская правда. Соответственно, мне захотелось…
В. ДЫМАРСКИЙ: Создать российскую правду.
Р. АЛИЕВ: Да, мне захотелось создать именно российскую правду. К тому же все возможности для этого сейчас есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот это, кстати сказать, интересно. А есть возможности? Я имею в виду то, что многие историки жалуют на то, что до сих пор многие архивы закрыты.
Р. АЛИЕВ: Я как раз хотел об этом сказать. Вообще как вот родилась, соответственно, немецкая правда о Брестской крепости? Значит, она родилась потому, потому что мне не дали во многом заниматься советской правдой по каким-то причинам. Я думаю, что по идеологическим. Это лишь пять процентов, может быть, от правды. А 95 – это, к сожалению, по бюрократическим. Все, к чему прикладывало, к сожалению, руку государство, будь то память о войне или какие-либо другие вещи общественно-политические, оно все, к сожалению, оказывается замусоренным бюрократизмом. Как, конкретно говоря, это было со мной? Во-первых, значит, если говорить о том, где находится основной массив источников по истории Брестской крепости, прежде всего по июню 41-го года – это, конечно же, ЦАМО в Подольске. В Подольск уже проложена как бы дорога, уже можно там вести работу, и если там какие-то проблемы остаются, то это так называемые спецпроблемы, о которых я бы тоже хотел сказать, если будет время. Но, тем не менее, основной массив источников по истории Брестской крепости июня 41-го года сосредоточен в МК «БКГ» – это, соответственно, Мемориальный комплекс «Брестская крепость-герой». Значит, там находятся и воспоминания защитников крепости, и какие-либо другие вещи – вещи из раскопок, фотографии, в том числе какие-то немецкие есть даже вещи, которые передавали немецкие солдаты в Бресте в 90-х годах. Доступ туда затруднен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Р. АЛИЕВ: К сожалению, я не знаю, регламентируется это какими-то нормативными актами или нет, но, значит, вот так вот, как я работаю с Германией, с Австрией, то есть сделать заказ, оплатить, получить документы, все «данке», «бите»… К сожалению, в данном случае это невозможно. То есть фактически к этим документам доступ осуществляется именно путем так называемых взаимных договоренностей. Российская история создается, в общем-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: По договоренности.
Р. АЛИЕВ: Да, она создается по договоренности. То есть что там, как там, что тебе дадут, дадут ли тебе что-то вообще. Соответственно, со мной произошло конкретно так: первый визит у меня был туда достаточно плодотворным. То есть я там пробыл всего четыре дня, к сожалению, потому что работал. Я накопировал столько, сколько смог, и уехал, мы расстались, грубо говоря, друзьями. К сожалению, меня подвел мой длинный. Вот у каждого есть какие-то недостатки, мой недостаток – это словоохотливость. Значит, живя в Москве, я продолжил свои исследования и собирался в октябре 6-го года опять работать в архиве. Я зашел в библиотеку Центрального музея Вооруженных сил, нашел те документы, которые были найдены первоначально при раскопках на территории Брестской крепости в начале 50-х годов. И к своему удивлению, я, просматривая тетрадь, пока она фигурирует как тетрадь неизвестного командира, но я думаю, мы уже близки к тому, чтобы узнать ее автора, обнаружил запись, относящуюся к июню 41-го года. Ну, все, кто изучает Брестскую крепость, они понимают, что там сбор информации идет по словам, по каким-то полубуквочкам. То есть, может быть, итог работы одного полугода – это то, что удалось расшифровать несколько слов. Значит, там документов найдено крайне ограниченное количество – три. Ну, грубо говоря, я там нашел четвертый. То есть сама по себе достаточно драматичная запись: «умерших собрать», ну и так далее. Вот я поспешил поделиться этим открытием с Музеем Брестской крепости с одной целью – я хотел предложить услуги, что я буду в Москве их представителем. Пожалуйста, если какие-то там дела по архивам и так далее. Там восприняли это по-другому: появился человек, который слишком глубоко копает. И, соответственно, мне было объявлено о том, что на несколько лет закрываются фонды: ничего страшного, ремонт, приезжать сюда не надо. И вообще как бы, если вы хотите чем-то интересоваться, то, соответственно, должна быть договоренность на уровне министерств культуры и так далее. Мне показалось, собственно говоря, это несколько оскорбительным, потому что я, занимаясь, посвящая все свое время, все свои фактически деньги этим исследованиям, должен еще бегать, собирать бумажки. В Министерство культуры я не пошел, и, в общем-то, ходить туда не собираюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И я так понимаю, что ваши работы по Брестской крепости, получается из всего вышесказанного, что это немецкий скорее взгляд?
Р. АЛИЕВ: Да, как раз в октябре 2006 года меня не пустили в Брест, в ноябре 2006 года я получил первый конверт из Германии. Отсюда, в общем-то, и началось. Хотя я говорю, что саму концепцию немецкого взгляда мне, в общем-то, подсказали именно вот уже в процессе работы, когда я начал знакомиться с создателями. Мне подсказали: о, так у тебя же немецкий взгляд, так мы и озаглавим…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот скажите, у вас не осталось впечатления, что если существуют советский взгляд и немецкий взгляд, то и тот, и другой взгляды, они продиктованы, если хотите, или зависят все-таки от того, что один советский, а другой немецкий опять же? Извините за тавтологию. То есть что объективного взгляда нет единого, да?
Р. АЛИЕВ: Нет, я бы так не сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько объективен, на ваш взгляд, немецкий взгляд?
Р. АЛИЕВ: Нет, на самом деле я как раз бы так и не сказал, потому что, в общем-то, все в данном случае, как ни странно, зависит прежде всего от личности человека, составлявшего документы или, как правило, то или иное воспоминание. Есть люди и с немецкой стороны, и с советской, которые оставили воспоминания явно субъективные. Особенно, конечно, с советской стороны, немцы предпочитали просто помалкивать. Однако есть и на нашей стороне, к сожалению, единичные авторы воспоминаний, которые оставили действительно логичные, более-менее беспристрастные и объективные воспоминания. То есть там если поменять фамилии, не всегда, может быть, и поймешь, кто это вспоминает. То же самое, особенно, конечно, и с немецкой. Потому что, в общем-то, у большинства тех, кто вспоминал, нет ни одного оскорбительного высказывания в адрес защитников и так далее, то есть они восхищаются действительно мужеством, скорбят о жертвах и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну речь, безусловно, не об этом.
Р. АЛИЕВ: Нет, они, значит, какого-то такого, в данном случае советского… Нет, разность именно по фактологии, потому что кто что видел. Ну, разность по фактологии, она между защитниками крепости и между, соответственно, ее штурмующими. Если находился человек в правом каземате, он видел то, что видно из правого каземата, в левом каземате – то, что видно из левого. Конечно, многие из них вспоминали не то, что видели, а то, что слышали. И противоречия объясняются именно этим. Потом, я вот не думаю, что здесь взгляд имеет какой-то интернациональный оттенок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ростислав, скажите, ну тогда если опять же взять вот эти взгляда, как вы говорите, советский и немецкий, в чем… Ну понятно, что вот в деталях могут быть различия, связанные с тем, что вы сказали – это разные точки наблюдения, разные вещи услышанные. Но вот концептуально так, по большому счету, в чем принципиальное различие между этими двумя взглядами?
Р. АЛИЕВ: Ну хорошо, тогда, если говорить о принципиальном, во-первых, немцы не считают, что то, что произошло в Бресте… как-то не просквозило, что это было их поражение. Пожалуй, только вот в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что они прошли, в конечно итоге?
Р. АЛИЕВ: Да, то есть для них это не было такой точкой, пиком тех событий, что были на Восточном фронте в июне 41-го года. Для них Брестская крепость, она, в общем-то, не выглядит так. По крайней мере, мне это не известно. То есть это единственное, что какая-то такая вот особенность, в чем противоречат… Соответственно, во многих воспоминаниях советских защитников заметно, что они несколько преувеличивают те события, которые там происходило. То есть если, соответственно, в этот день было выпущено три снаряда, пишут, что крепость содрогалась от беспрерывных взрывов и пожарищ. Если, допустим, в первые дни до 29 июня крепость авиация не бомбила, то по воспоминаниям защитников там бомбежка шла днем и ночью. Ну вот такие какие-то вещи…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну просто потом, когда уже там были бомбежки, в воспоминаниях действительно все сливается.
Р. АЛИЕВ: Нет, там, если говорить о самолетах… Сейчас вот зрители будут смотреть новый фильм, посвященный Брестской крепости, там как раз самолеты действуют с первого дня. Хотя даже якобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы видели этот фильм?
Р. АЛИЕВ: Нет, слышал о нем. Значит, руководство Брестской крепости говорило, что авиация не действовала в первые дни. Там была такая ситуация. Значит, над Брестской крепостью летели те самолеты, которые бомбили объекты, расположенные далеко в тылу. Известны даже, в общем-то, те объекты, которые они бомбили. Но поскольку защитники видели, что на территории крепости что-то взрывается, а над крепостью плывут самолеты, они воспринимали это как бомбежку. Но разбираться в этой ситуации вряд ли там кто-то ставил себе такую цель. Вот так вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть понятно, что еще пока нам ничего не понятно, конечно, но…
Р. АЛИЕВ: Непонятного все больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Будем тогда разбираться дальше. Ну, во-первых, надо сказать основные данные. Значит, по той версии, во всяком случае, которую я знаю, которая прописана везде, с нашей стороны примерно было 7 – 8 тысяч человек. Примерно, да?
Р. АЛИЕВ: Ну, 9 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместе с семьями?
Р. АЛИЕВ: Ну по численности можно долго говорить, но, в общем-то, 9 на сегодняшний день представляется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, грубо говоря. Потому что я понимаю, что до единицы мы не вычислим, сколько там было людей. А среди штурмующих немцев, вот опять же по той версии, которую я знаю, это где-то примерно чуть ли не 17 – 18 тысяч.
Р. АЛИЕВ: Ну, значит, это большой как бы вопрос. Тут тоже нужно понять, что из себя… по численности тоже надо сказать несколько слов. Во-первых, соответственно, мне тоже более предпочтителен вариант, что 9, потому что в своих книгах я, по крайней мере, этот вариант обрисовываю. Но однако есть соображения, что было все-таки 15. И те числа немецких пленных, взятых в Брестской крепости, они именно в это количество 15 и укладываются. То есть 7 тысяч взяты в плен, 2 тысячи найдены погибшими, 6 тысяч ушло из крепости. Нужно подчеркнуть: ушло большинство людей. Огромное количество людей покинуло крепость в первые же часы боя. Они в обороне крепости фактически не участвовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот эти 9 тысяч – это те фактически, которые участвовали в обороне Брестской крепости, получается?
Р. АЛИЕВ: Да. Если исходить из количества 15 тысяч, то да, 9 тысяч – это те, кто действительно участвовали в обороне Брестской крепости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ростислав, мы уже постепенно приступаем к главному. Но сейчас вынуждены сделать перерыв на несколько минут, после чего продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радио и телевидения. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня Ростислав Алиев, историк, автор, вот передо мной, во всяком случае, две книги, еще автор статей по истории обороны и штурма Брестской крепости. У нас, кстати, принято говорить «оборона Брестской крепости», но поскольку Ростислав много занимается, как он объяснил, немецким взглядом на эти события, то со стороны немцев это был штурм. Да, так, видимо, это?
Р. АЛИЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы начали перед нашим небольшим перерывом говорить о численности. Значит, по вашим предположениям, там было 15 тысяч на 22 июня 41-го года.
Р. АЛИЕВ: Скажем так, это не предположения, это одна из гипотез, объясняющая количество 7 тысяч взятых пленных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько, 7 тысяч?
Р. АЛИЕВ: Да, 7 тысяч. Немцев в Брестской крепости взяли 7 тысяч человек – это фраза из официального донесения о штурме крепости. Дело в том, что эта цифра, она, в общем-то, и мою несколько концепцию ломает, потому что по моим подсчетам, я подсчитал вплоть до подразделений, выходило 9. Но дело в том, что по некоторым частям как бы не ясно, было то или иное подразделение или нет. Если принять за внимание, что 15, то да, немецкие данные полностью стыкуются - то есть 6 вышли, 2 тысячи погибли, 7 тысяч пленены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Объясните мне, пожалуйста, а что такое «вышли»? Вот 22 июня, нападение немцев. Это, извините, переводя на такой бытовой язык, что, сбежали или что?
Р. АЛИЕВ: Нет, это тоже очень интересный момент…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это отступление было организованное?
Р. АЛИЕВ: Это тоже очень интересный момент, который в официальной историографии, к сожалению, не было отражен. Дело в том, что… понятно, на сегодняшний день все интересующиеся знают, что войска, находившиеся в крепости, не должны были ее оборонять. Для обороны крепости предназначался один батальон и один, грубо говоря, артиллерийский дивизион. Все остальные части должны были выйти по тревоге и занять те позиции, которые были предписаны в плане прикрытия. Именно эта задача стояла перед теми частями в первые минуты начала войны. Именно те, кто вышли, они выполнили эту задачу, это тоже нужно подчеркнуть.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они вышли для того, чтобы занять те позиции, которые им были предписаны?
Р. АЛИЕВ: Да. Но, к сожалению, по тем временам это не получилось, потому что они вышли, а до позиций никто из них, в общем-то, не дошел.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они попали под немецкий пресс сразу?
Р. АЛИЕВ: Ну, можно сказать, что и так. Хотя как бы… Ну, в общем, скажем так, они вышли… Для того, чтобы управлять войсками, нужно достаточное количество командного состава, знающего, что нужно делать. Этого количества не оказалось. И большинство из тех, кто вышли, конечно, часть из них приняла участие в боях, а часть просто вышла и пошла достаточно далеко. То есть вот так вот. Тем не менее, они вышли, и я хотел бы особенное обратить внимание, говоря о проблеме вышедших, на так называемый «коридор Максимова». Дело в том, что они не просто вышли, они несколько часов держали «коридор» для тех, кто должен был покинуть крепость. К сожалению, вот об этом эпизоде слабо известно. Несколько часов существовал «коридор», через который должны были выходить наши солдаты из крепости. Но по тем или иным причинам они из крепости не вышли. Если рассмотреть под этим ракурсом вопрос выхода-невыхода, то, соответственно, встает несколько другое описание событие первых часов 22 июня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой возникает вопрос. Если для обороны самой крепости предположительно должны были быть какие-то ограниченные силы, а все-таки оказалось, даже по вашим подсчетам, 6 тысяч вышло, 9 тысяч осталось внутри, то почему не вышли те, которые должны были выйти? Они не успели, не смогли?
Р. АЛИЕВ: Дело в том, что часть из них, конечно, была связана боем. То есть непосредственно боем, закипевшим сразу же, в первые же минуты. Однако это меньшая часть. То есть по большей части картина представляется иной. Во-первых, если говорить о тех, кто были связаны боем, это прежде всего военнослужащие, находящиеся на территории западного и южного укреплений Брестской крепости, куда немцы вошли в первые же минуты. А так как каким-то образом с западного острова сумели выйти достаточно многие люди, достаточно многие бойцы, там прежде всего пограничники... Я вот особенно хочу подчеркнуть момент, что пограничники как раз и должны были с первыми залпами войны отойти глубоко в тыл, уступая место полевым войскам. Существует утверждение, что они там должны были стоять до последней капли крови и так далее. Нет, это неправильно, они должны были отойти и отдать, соответственно, право ведения боя полевым частям. Однако так получилось, что на западной острове часть пограничников, конечно, отойти не сумела. Итак, значит, почему бойцы не вышли из Брестской крепости? Во-первых, огромное количество там было просто молодых солдат и молодых офицеров. 10 июня прошел выпуск в училище, прибывали все эти дни туда молодые лейтенанты. Страх от артиллерийского удара был такой сильный, что они попрятались, попрятались под нары… там нарами назывались многоэтажные кровати. Попрятались под нары, попрятались по подвалам, в любых других местах. И таких людей было достаточно много – тысячи, которых не могли найти никакие младшие командиры. Это первая группа. Вторая группа - это те, кто оказались без командиров. Если мы можем говорить про 3-й батальон 455-го полка, примерно хоть какой-нибудь лейтенант знал, что нужно выйти и идти туда-то и туда-то. Но куда мог идти 132-й батальон, отдельный батальон конвойных войск НКВД, который занимался конвоированием, куда он мог идти, что он должен был делать в этой ситуации, оставшись без командиров? Кругом все взрывается… Они не знали, куда им идти, они не знали, что им делать. Второй момент. Допустим, часть окружного подчинения, 33-й инженерный полк. Там то же самое – остались без командира, соответственно, тоже остались. Значит, не вышли и те бойцы, которые предназначались для обороны участка, на котором находилась Брестская крепость. Это прежде всего 84-й полк. Ну и, наконец, нельзя не отметить, что, соответственно, не вышли и те, кто выходить, возможно, и не собирался. То есть это достаточно большое количество приписного состава, это вчерашние граждане Польши, которых накануне призвали на сборы. Там была проведена мобилизация, они находились на территории Брестской крепости, и выходить на какой-либо оборонительный участок и сражаться, я думаю, большого желания у них не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря… извините, здесь я вас перебью буквально на несколько слов. Здесь надо сказать, что вообще в истории Брестской крепости было два штурма. Ну, во всяком случае, того времени… это известная вещь, что первый штурм Брестской крепости был в 39-м году немцами. Потому что Брестская крепость в 39-м году – это была территория Польши. Правильно?
Р. АЛИЕВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И наступление немцев на Польши, завоевание Польши тоже, так сказать, в этот процесс входил и штурм Брестской крепости. А 41-й год – это уже второй штурм Брестской крепости немецкими войсками. И кстати говоря, Брестская крепость, по-моему, служила еще и местом пленения польских офицеров.
Р. АЛИЕВ: Насчет офицеров не знаю. Знаю, что нам находилась спецтюрьма, которую охранял 32-й батальон, где в камерах действительно были солдаты польской армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что там еще по составу своему тех людей, которые там находились в тот момент, там было достаточно намешено всего.
Р. АЛИЕВ: Да-да. Там еще были заключенные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наши?
Р. АЛИЕВ: Нет, имеются в виду поляки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поляки. Ну да, да, это мы сказали. А, в смысле из гражданских тоже, да?
Р. АЛИЕВ: Нет, имеется в виду, что на тот период Польского государства не существовало, то есть я не знаю, юридически кем были эти люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Р. АЛИЕВ: По поводу польской обороны я могу сказать, что у меня, в общем-то, главный вопрос по обороне 39-года вот такой. Не понятно, почему после того, как в 39-м году поляке достаточно эффективно обороняли крепость от немецких войск, к 41-му году она не рассматривалась как оборонительный объект. Вот это мне не понятно. Какое объяснение этому дать, не знаю. Потому что надо знать примерно ее стратегическое положение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тогда же было выстроено то, что сейчас в Белоруссии называется «Линией Сталина», видимо…
Р. АЛИЕВ: Нет, понятно, что «Линия Сталина» - это одно. Однако понимаете, в чем дело? Эта территория была очень бедна дорогами. То есть там буквально битва этих дней – это битва за дороги, за проезжие дороги. Фактически эти дороги – это брестский транспортный узел. И Брестская крепость – это тот объект, который позволяет оборонять этот транспортный узел. Однако к 41-му году почему-то она не рассматривалась как оборонительный объект.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немцами?
Р. АЛИЕВ: Вот в том-то все и дело. Ну логика, она нам говорит о том, что действительно там созданы все условия для длительной обороны. Понимаете, в чем дело? Суть блицкрига не в том, чтобы там продержаться до подхода наших, грубо говоря, в течение трех месяцев, а в том, чтобы продержаться хотя бы неделю, но сорвать первоначальные планы. И я считаю, что Брестскую крепость вполне можно было приспособить к такой обороне, чтобы она там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну подождите-ка, она продержалась больше, чем неделю. Опять же мы знаем, что там чуть ли не до осени сопротивление продолжалось.
Р. АЛИЕВ: Можно тоже отдельно подробно осветить. Нет, по поводу...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это обязательно.
Р. АЛИЕВ: Если говорить о стратегической обороне Брестской крепости, значение ее обороны в стратегическом плане, то я бы отметил прежде всего то, что, во-первых, конечно, она 45-ю дивизию выбила, это понятно. Однако ее стратегическое значение могло быть таким – это огонь по переправам, огонь по мостам. Если бы там, в казематах, уцелела хоть какая-то артиллерийская часть, то есть на этом участке, то война совершенно по-другому могла бы пойти. То есть из-за того, что рухнул только Южный мост, и там блицкриг претерпел очень серьезные изменения, хотя по нему вели огонь буквально пара – тройка наших солдат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там был один артиллерийский полк, по-моему.
Р. АЛИЕВ: Конечно, был. Он был, но исчез в первые же часы. То есть, конечно, по мостам он огонь нанести не успел. Однако я говорю, что если бы после того, как немцы начали переправу, по этим переправам кто-то был вел огонь, хоть какая-то боеспособная артиллерийская часть, которая бы достаточно была прикрыта от авиаударов или еще как-то от огневого воздействия, то ситуация бы изменилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я думаю, здесь еще один важный момент есть. Вот, Ростислав, объясните. Там расположены были совершенно разные части разных родов войск. То есть у Брестской крепости, если я правильно понимаю, не было никакого единого командования, у всей этой массы людей? Там, вы говорите, конвойная рота НКВД, я понимаю, что у них свое командование…
Р. АЛИЕВ: Да-да, конечно. Хотя ряд опять же исследователей придерживается мнения, что было некое общее командование, брестский гарнизон. Никаких следов его пока найти не удалось. Конечно, никакого единого командования не было, плана единых действий тоже не было. Что такое план единых действий? То есть сначала мы строимся здесь, соответственно, пропускаем колонну вот этой части, потом мы сами выходим и так далее. То есть ничего вот этого не было. Это внесло, конечно, полную сумятицу. Не были знакомы между собой командиры вот этих частей – это тоже такой момент…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы обещали остановиться подробнее на сроках обороны.
Р. АЛИЕВ: Значит, по поводу сроков обороны. Один из основных тезисов – это что считать окончанием обороны Брестской крепости. Ну вот давайте, соответственно, каждый сам определит тот срок, который он будет считать итоговым. Значит, во-первых, первый срок, который можно назвать – это 30 июня. Почему 30 июня? Потому что 29 июня капитулировало фактически полностью последнее укрепление, еще сражавшееся на территории Брестской крепости - это Восточный форт. Вечером 29 июня его покинули почти все защитники. Однако не все, часть осталась. И немцы их пленили лишь 30 июня, когда пошли зачищать форт. Соответственно, я считаю, что ночью с 29-го на 30-е его вполне еще можно считать советской территорией. Итак, первая дата – 30 июня. Вторая дата…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, это вот остатки тех, кто защищал Восточный форт, потом перешли в Цитадель?
Р. АЛИЕВ: Нет, нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это другая группа была?
Р. АЛИЕВ: Смотрите, Цитадель пала 26 июня в 2 часа, по-моему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом нам всем рассказывали, что в Цитадели был очаг сопротивления, который чуть ли не до осени там… Не на Кобринском направлении?
Р. АЛИЕВ: К сожалению, это неправда. Сейчас я по поводу этого могу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, значит, Цитадель - 26 июня, 30-го – Восточный форт.
Р. АЛИЕВ: Надо четко сказать, что то, что было известно о Брестской крепости – это прежде всего клубок мифов, субъективных или созданных с той или иной целью. Многие из них всерьез уже никем и не рассматриваются. Итак, первая дата – это 30 июня. Все, рухнул последний очаг обороны на территории Брестской крепости. Он рухнул еще 29-го, однако немцы его не прочесывали, потому что был пожар. Утром 30-го они его прочесали. Итак, 30 июня – первая дата. Вторая дата, она, скажем так, ну, мой долг как бы ее назвать – это 23 июня. 23 июня был пленен майор Гаврилов, по официальным данным. Есть, конечно, данные и неофициальные, но пока они не подтверждены документально. Итак, вторая дата – 23 июня, кода, по официальным данным, был пленен майор Гаврилов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что это означало?
Р. АЛИЕВ: Это означало, что немцы пошли прочесывать каземат, то есть там просто шли по тропинке…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это через сутки фактически… 23 июня, вы сказали?
Р. АЛИЕВ: Пардон, июля. 23 июля был пленен майор Гаврилов. То есть они пошли, значит…
В. ДЫМАРСКИЙ: А где он был пленен?
Р. АЛИЕВ: Он был пленен в одном из капониров, выходящих на ров Кобринского укрепления.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Кобринском направлении?
Р. АЛИЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Соответственно, эту дату можно назвать. Хотя я говорю, что эту дату беру под сомнение на сегодняшний день. Значит, третья дата, которую можно назвать – это конец июля. Ну, допустим, 30 июля или 1 августа. Это тот день, когда, по воспоминаниям немецкого коменданта, на территории крепости… Надо уточнить, что та крепость, которая окружена валом, называется Центральным укреплением. Значит, это когда на территории крепости были пленены последние несколько солдат и командир Красной Армии. То есть они были отправлены в лагеря для военнопленных. Кто эти защитники, мы пока не знаем. И, соответственно, о них стало известно из воспоминаний немецкого коменданта Бреста. Наконец, третья дата…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это четвертая уже будет.
Р. АЛИЕВ: Ну да, четвертая, действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: 30 июня, 23 июля, 30 июля…
Р. АЛИЕВ: Четвертая дата – это опять же дата ориентировочная, но ее тоже нужно назвать, потому что, в общем-то, это последнее упоминание о сопротивлении защитников Брестской крепости. Дело в том, что есть Центральное укрепление Брестской крепости, а есть пояс фортов, которые тоже как бы юридически можно отнести к Брестской крепости. Так вот, опять же, чтобы все поняли, как собирается информация по Брестской крепости – она собирается по строчкам. Вот в воспоминаниях немецкого коменданта есть две строчки, что форт, окруженный водой к югу от Бреста, отказывался сдаться даже в середине августа 41-го года. Я так понимаю, что там было сопротивление подавлено к приезду Гитлера 26-го числа. Ну, я думаю, что произошла сдача последнего очага сопротивления где-то 15 августа. Кто были эти люди? Это не обязательно были защитники Брестской крепости, это могли быть пограничники с заставы, расположенной, допустим, южнее Бреста, это могли быть танкисты, это могли быть какие-то коммунисты с Бреста. Это мог кто угодно быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая площадь вообще Брестской крепости?
Р. АЛИЕВ: Тут трудно сказать. Я, честно говоря, не помню сейчас. По-моему, там 4 квадратных километра, что-то в этом роде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну то есть это большая территория, да?
Р. АЛИЕВ: Да, можно сказать, что большая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не какой-нибудь там островок…
Р. АЛИЕВ: Но дело в том, что, когда вот еще говорят об обороне Брестской крепости, нужно еще четко понимать, точнее, можно говорить так: несколько зданий, находящихся на территории Брестской крепости, вот они, собственно говоря, вели… основные события развернулись вокруг них.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот судя по тому, что вы сказали в самом начале нашей программы о том, что сам этот факт истории для немцев не очень-то значительный, они как-то на него не обращают столько внимания, сколько мы… Да, правильно?
Р. АЛИЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я так понимаю, что и тогда, ну, во всяком случае, как по многим воспоминаниям, немцы не сильно задержались в Брестской крепости. Ну то есть кто-то там остался, так сказать, сражаться с защитниками, а основная масса войск пошла дальше. Они пошли… Там бои какие-то продолжаются, ты оставайся… Так, да?
Р. АЛИЕВ: Нет, это понятно, разумеется. То есть Брестскую крепость обошли в первые часы, и те, кто прошел мимо нее, они не знали, что там какой-то бой идет. Если говорить об обстреле этих дорог, мне известно, что там кто-то стрелял по дороге. Но убил ли он кого-нибудь и так далее… То есть по дорогам нескончаемым потоком шли войска южнее, севернее. Их задерживало в тот период только одно – сломанный мост, который рухнул. Все. Разумеется, Брестская крепость такого значения, как… всю границу она закрыть, конечно, не могла.
В. ДЫМАРСКИЙ: И даже если считать самой худшей версией вот эту первую вашу, что только неделю держалась Брестская крепость…
Р. АЛИЕВ: Ну почему это худшая версия?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, худшая по отношению… У нас же считается, что это была многомесячная оборона и так далее. И вы сказали, что, так сказать, миссией Брестской крепости была хотя бы задержка на неделю. Но я так понимаю, что даже вот эта неделя первая, хоть ее не взяли, было сопротивление, но не было ущерба немцам. Да?
Р. АЛИЕВ: Я уточню, что Брестская крепость, ее задачей была не собственно оборона самой территории крепости, а огонь по дорогам. А огонь по дорогам не велся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, нанести какой-то ущерб наступающим войскам.
Р. АЛИЕВ: То есть те несколько выстрелов, которые были сделаны, это не в счет. Вот огонь по дорогам не велся. Соответственно, Брестская крепость не сыграла той роли, которую могла быть сыграть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я думаю, что мы должны с вами сказать все-таки одну вещь, чтобы нас правильно поняли – что все, что сказано, это ни в коей мере не принижает значения подвига и того, что сделали люди, которые все-таки оставались и продолжали свое сопротивление.
Р. АЛИЕВ: Нет, разумеется, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они никоим образом не виноваты в том, что произошло.
Р. АЛИЕВ: Нет, это совершенно ясно. Значит, дело в том, что вот мои исследования по Брестской крепости, они, на мой взгляд, борются с концепцией общенародного подвига, что все были героями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Были предательства.
Р. АЛИЕВ: Ну смотря что опять же называть предательством. Разумеется, были. Предательства начались в первые же дни. То есть что называть предательством? Переход на сторону немцев. Да, сознательный переход на сторону немцев был, конечно, в первые же дни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сдача в плен.
Р. АЛИЕВ: Да, была сдача в плен. Более того, переход на сторону врага принял такие формы, что, в общем-то, даже я в своей книге слово «юберлауфер» («перебежчик») менял на слово «пленный». Этого было достаточно много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну достаточно много – это что, единицы, десятки, сотни? Я уж боюсь сказать слово «тысячи».
Р. АЛИЕВ: Нет, как раз о тысячах и нужно говорить. На самом деле не то, что тысячи, не тысячи, но тут, не знаю, успеем ли мы за это время понять корень того, что происходило. Но поймите правильно. Вот, допустим, тысяча человек находилась на территории крепости. Значит, что нужно понять? Что процент, принимавший активное участие в боевых действиях, был очень низок – 3 – 4 процента. Вот из этой тысячи, допустим, 500 человек – это те, кто просто вышли. Когда немцы 23 июня начали призыв по громкоговорителю о сдаче, эти люди вышли и сдались в плен. Соответственно, еще какая-то часть, человек 400, она продолжала сидеть в казематах глубоко под землей, не сдаваясь в плен, однако и не участвуя в активных боевых действиях. Что такое активные боевые действия? Ну это понятно – атаки с целью, допустим, улучшить свое положение. Потому что реально люди остались без воды, без еды, без боеприпасов и так далее. То есть кто-то будет добывать боеприпасы, кто-то будет расчищать подход к воде. Это сразу стало проблемой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ростислав, наше время подходит к концу. Давайте так с вами договоримся. В следующий вас приезд в Москву, во-первых, может быть, у вас появится что-то новое по вашим исследованиям, вы не обо всем, наверное, успели рассказать, мы с вами опять встретимся. Ладно? А сейчас я вас благодарю за интересную, на мой взгляд, беседу. А с нашей аудиторией прощаюсь до встречи через неделю.
Р. АЛИЕВ: До свидания.