Военно-промышленный комплекс до и во время войны (часть 2) - Николай Симонов - Цена Победы - 2011-02-19
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, это очередная программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня, собственно говоря, продолжение той передачи, которую вы видели и слышали неделю назад. Мы говорим о ВПК СССР с нашим гостем, доктором исторических наук Николаем Симоновым. Я вас еще раз приветствую в этой студии, Николай Сергеевич. И если прошлую программу мы, в основном, посвятили периоду довоенному, то сегодня мы, опять же, в основном, посвятим наш разговор периоду уже самой войны.
Но самой войны, может быть, в немножко более таком, широком понимании – в контексте Второй мировой войны, я бы сказал. Не Великой отечественной войны, а Второй мировой войны, потому что я, все-таки, первые вопросы Николаю Сергеевичу хочу задать касающиеся периода 1939-40 годов.
1939-й год, начало мировой войны, Николай Сергеевич, и, собственно говоря, подписан пакт Молотова-Риббентропа известный, хотя это, в общем-то, пакт между Третьим Рейхом и Советской Россией. Что-то меняется, Все-таки, в связи с началом Второй мировой войны, независимо от пакта, не пакта в ориентации советской экономики, военной промышленности, вот этих мобилизационных планов? Это учитывается? Это, наверное, не может не учитываться, то, что, все-таки, идет мировая война?
Н.СИМОНОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Телезрителям тоже скажите.
Н.СИМОНОВ: Телезрителям тоже. (смеется) Ну, я привык, «Эхо Москвы» - это, все-таки, радиостанция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но нас смотрят телезрители.
Н.СИМОНОВ: Да, еще и новая технология позволяет еще все это видеть и в прямом эфире. Ну, вопрос, скажем, очень сложный. Сложный потому, что, конечно, заключение пакта Молотова-Риббентропа для советского военно-политического руководства вовсе не означало того, что удастся избежать участия во Второй мировой войне. Понятно было, что рано или поздно в войну придется втянуться. В каком качестве? Союзника Германии? Вопрос. Противника Германии? Вопрос. Рассматривались все вопросы, на самом деле.
Ну, пока вопросы рассматривались, наступило 22 июня 1941 года...
В.ДЫМАРСКИЙ: И эти вопросы были сняты.
Н.СИМОНОВ: И эти вопросы все были сняты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Тем не менее, все-таки, 2 года Советский Союз существовал в этой непонятной, я бы сказал, конъюнктуре такой как военно-политической именно. Ну, давайте так. Я вам задам один из коренных вопросов военной истории, который даже до сих пор обсуждается, и запущен он многими нашими историками. К какой войне, все-таки, готовился Сталин, если судить по ВПК советскому, по его развитию, по тем ориентирам, которые были даны этому комплексу накануне 1941 года?
Н.СИМОНОВ: Ну, Сталин тут не причем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас принято так говорить.
Н.СИМОНОВ: В первой мере социалистическое государство, государство рабочих и крестьян готовилось к войне по всем азимутам, то есть на Западе – Польша и Германия, Франция, естественно, Великобритания, на Юге – Турция. Ну, басмачи, естественно, и все такое. На Севере – Финляндия, а на Дальнем Востоке – Япония, Манчжурия. То есть подготовка к войне шла по всем азимутам.
Военно-политическая обстановка развивалась очень противоречиво и было, в общем-то, неясна и непонятна суть, основное зерно противоречий того периода времени. Его, кстати, многие до сих пор, короче говоря, не понимают. Хотя, причины этого конфликта коренятся, точнее говоря, имеют ту же самую природу и те же самые корни, из-за которой произошла Первая мировая война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конфликт – вы имеете в виду советско-германский.
Н.СИМОНОВ: Не, Первая мировая война.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, всей Второй мировой войны?
Н.СИМОНОВ: Первая мировая война произошла по причине, это извините, торгового конфликта между Германией и Англией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что Вторая мировая война по тем же причинам?
Н.СИМОНОВ: Вторая мировая война, как бы, имела те же самые причины, те же самые корни. Советский Союз был здесь такой, страной периферийной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно.
Н.СИМОНОВ: Да. Он не был, как бы, вовлечен в конфликт с точки зрения каких-то, в общем-то, глубоких экономических интересов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или геополитических.
Н.СИМОНОВ: Или геополитических интересов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, Вторая мировая война, как я понимаю, во многом порождена Первой мировой войной, вернее, теми результатами, к которым она пришла, Первая мировая война. Потому что Версальский договор никого не устраивал.
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно. Ну, как бы, у нашего-то, как бы, руководства было совсем другое несколько представление о сути геополитических процессов и вещей. Они же думали, что сейчас на них бросятся все, потому что они вот такие, государство рабочих и крестьян, и прочее-прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, они же сами тоже... Они же тоже представляли угрозу, первое государство рабочих и крестьян. Как вы говорите, оно представляло угрозу?
Н.СИМОНОВ: Какую угрозу мы могли кому представлять со своей, извините, отсталой экономикой, отсталой промышленностью, отсталым ВПК?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, вы его считаете отсталым?
Н.СИМОНОВ: Отсталым, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: По чему? По технологиям, по качеству?
Н.СИМОНОВ: По уровню экономического развития, по всему составу тогдашней производственной, технологической базы, по пропорциям. То есть я имею в виду с точки зрения всех макроэкономических данных Советский Союз, с точки зрения военной державы, не представлял угрозы ни для кого – ни для Японии, ни для Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, боялись? Все-таки, провозглашена теория мировой революции.
Н.СИМОНОВ: Ой, кто боялся? На Западе уже, я думаю, после 1933 года, после того как Гитлер разгромил Компартию, я думаю, что мировой революции уже никто не боялся всерьез. Давайте, как бы, подходить к теме объективно. Короче говоря, у советского руководства было представление о том, что будет война, эта война будет вестись по всем азимутам. То есть со всем капиталистическим окружением – сегодня с одним, завтра с другим, может, вместе со всеми сразу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, подождите-подождите. Все-таки, я хочу здесь разобраться. По всем азимутам ждали войны. То есть имели в виду, что ждали нападения на себя.
Н.СИМОНОВ: Да, совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сами ни на кого не собирались нападать.
Н.СИМОНОВ: Отражение агрессии. Сами ни на кого не собирались нападать, революция на штыках после, извините, позора под Варшавой уже...
В.ДЫМАРСКИЙ: В 20-е годы вы имеете в виду?
Н.СИМОНОВ: Конечно-конечно. Конечно, желания и интереса не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, есть данные о том, что Сталин предвидел войну. Предвидел войну с Германией именно. Это было уже немножко, может быть, чуть-чуть позднее, где-то в 1940-м году, в 1941-м году. Говорят, что, ну, есть такая теория, известна концепция, что Гитлер напал чуть ли не за несколько дней до того, как Сталин на него собирался напасть. Но более, мне кажется, соответствует действительности дата 1942-й год.
Н.СИМОНОВ: Ну, после того как война уже разразилась, после того как был заключен такой, как бы, пакт с дьяволом типа того, что мы вас трогать не будем, ну, пакт ненападения, делайте все, что хотите, и так далее, и так далее, то мы даже готовы с вами сотрудничать и, в принципе, могли бы рассмотреть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы развязали руки Гитлеру, безусловно.
Н.СИМОНОВ: И перспективы совместного похода в Индию. Почему бы нет? Давайте и в Индию сходим. Но дело-то, конечно, не в этом. Конечно, все прекрасно понимали, что после разгрома Англии... Они, все-таки, верили, что разгром Англии состоится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гитлер разгромит Англию?
Н.СИМОНОВ: Конечно, что Гитлер разгромит Англию. Что после того как он разгромит Англию – это приблизительно они думали, что произойдет в конце 1941-го – начале 1942-го года, ну, может быть, в 1943-м году. Во всяком случае, разгромит в том смысле, что принудит к заключению мира. Потому что завоевать Англию сложно в силу ее островного положения. Принудит.
В.ДЫМАРСКИЙ: После этого возможна война между СССР и Германией.
Н.СИМОНОВ: После этого они были абсолютно убеждены в том, что Гитлер повернет на восток. Причем, это соответствовало, как бы, и доктрине.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по мобилизационным планам нашим можно сделать вывод о том, что мы тоже готовились к превентивному удару?
Н.СИМОНОВ: Вот, когда была советско-финская война известная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не очень удачная.
Н.СИМОНОВ: Не очень удачная, кстати, да. Ну, тогда особо напрягать военную промышленность с точки зрения увеличения объема производства... Ну, использовали запасы и так далее, мобилизационные запасы, резервы, которые имелись. На 1940-й год, в общем-то, неизвестно было, как ситуация... Во-первых, никто не ожидал, что так быстро будет разграблена Франция. Про Дюнкерк вообще, конечно, даже... Это в страшном сне такого не снилось, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сами французы этого не ожидали.
Н.СИМОНОВ: Нет, вот, после Дюнкерка, конечно, они же озаботились. Существуют документы, доклады наркома Ворошилова в Комитет обороны в Политбюро и так далее, и так далее. Ну, это такой, очень интересный комплекс документов. У наших архивистов руки не дошли – они пока, как бы, не рассекречены. Ну, я буду опираться на те данные, о которых можно говорить уже как о... Ну, доступны к упоминанию. Вообще, предполагалось увеличить объем военного заказа с 10,7 миллиардов рублей в начале 1940 года до 37 миллиардов, то есть в 3 раза.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 3,5 раза.
Н.СИМОНОВ: В 3,5 раза. Это было в 1940 году. Значит, заявка рассматривалась, ну, прежде всего, конечно, в Госплане прорабатывались балансы, возможности его выполнения. Есть записка Вознесенского, председателя Госплана о том, что, ну, как бы, мы готовимся к войне, так и говорилось, что мы готовимся к войне. То есть мы остальные планы все сдвигаем. Если это не война, то есть это просто какая-то военная тревога и прочее-прочее, то мы такого напряжения не выдержим. Ну, и, короче говоря, к началу 1941 года, то есть к началу года войны заявка на производство предметов вооружений, военной техники, снаряжений и так далее, и так далее вернулось на величину 17,5 миллиардов рублей.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть его потом снизили, да? С первоначальной в 2 раза фактически снизили.
Н.СИМОНОВ: Ну да. То есть хотя бы вот из этих данных, из данных балансов, как бы, Госплана, просто из косвенных документов... Ну, понятно, что они были и в то время, как бы, не публиковались, не были общедоступными. Просто о том, что, конечно, в 1941 году нападать на Германию Сталин не собирался. Это можно судить по документам экономического характера. То, что могли разрабатывать военные, то, что нашли наши ученые-историки, то есть различные варианты различных планов наступательных операций – это дела военных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда советская экономика, ВПК перешли на режим военного времени? После 22 июня, да? До этого – нет?
Н.СИМОНОВ: Нет. Экономика работала в режиме мирного времени, это абсолютно точно. Хотя, было, конечно, очень много сделано в эти годы, в 1939-1941 для развития авиационной промышленности, для развития артиллерийского вооружения, для организации производства ручного огнестрельного оружия. Вот тут, конечно, были сделаны очень неплохие заделы, которые впоследствии оказали неоценимую услугу нашей стране, когда война уже началась, ну, нашему народу (будем говорить точнее).
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один такой вопрос по поводу организации нашей военной промышленности. Ну, в мирное время нормально, когда существует министерство, наркомат в то время назывался, ну, условно говоря, оборонной промышленности.
Н.СИМОНОВ: Ну почему условно? Так и назывался «Наркомат оборонной промышленности».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в 1939 году возникает несколько наркоматов.
Н.СИМОНОВ: Наркомат был раздроблен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раздроблен по видам вооружения – судостроения, боеприпасов, авиапром и так далее, и так далее. Это не свидетельство такого предчувствия, все-таки, войны, что надо наращивать?
Н.СИМОНОВ: Это свидетельство перехода на качественно новый уровень экономического роста. То есть сформировался целостный научно-производственный комплекс, позволяющий полный цикл производства, позволяющий производить.
В.ДЫМАРСКИЙ: От КБ, там, от НИОКРа, да, там?
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно: НИОКР, мелкосерийное производство, крупносерийное производство. Ведь, в 20-е – 30-е годы у нас, как бы, не было даже такого понятия «Опытный завод». Опытный завод – это то, что производит 10-15.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда у нас появились опытные заводы?
Н.СИМОНОВ: Нормально реально опытные заводы, то есть система НИР и ОКР сформировалась у нас в годы второй пятилетки.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это 1933-й?
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 3-я пятилетка? Ну, она не могла быть завершена по объективным причинам, поскольку война началась, да? Это у нас какой, 1938-1942, да? Если я не ошибаюсь?
Н.СИМОНОВ: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, что была оборвана. Но в планы вот этой 3-ей пятилетки закладывалась некая такая милитаризация, скажем?
Н.СИМОНОВ: Милитаризация присутствовала в планах развития советской экономики вплоть до 10-го пятилетнего плана. То есть везде и повсюду намечалось перепроизводство продукции группы А, то есть производство средств производства. То есть производилось больше стали, больше серной, азотной кислоты, больше ГСМ, чем это требовала экономика мирного времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в интересах ВПК?
Н.СИМОНОВ: Это все в интересах не ВПК, а в случае, а вдруг час Икс. Ну, в интересах войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, о чем неделю назад мы не поговорили? Сейчас я задам вопрос, который относится и к периоду довоенному тоже, ну и к военному тоже. Все-таки, когда речь идет о ВПК – это военная, понятно, промышленность, понятно, но это еще и наука.
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это лаборатории, научно-исследовательские институты и так далее. Вот, когда вот эта база, более или менее современная, ну, по тем понятиям появилась в советской экономике, в Советском Союзе?
Н.СИМОНОВ: Ну, я думаю, что после войны. Это вот когда началась реализация уранового проекта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только?
Н.СИМОНОВ: Ну, я говорил в полной мере, в полном объеме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну все-таки существовали же авиационные конструкторские бюро?
Н.СИМОНОВ: Ну, да, не только конструкторские бюро – существовали целые институты, ЦАГИ, ЦИАМ и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, там, по боеприпасам, по танкам, по стрелковому оружию?
Н.СИМОНОВ: Ну, понимаете, были, ведь, СКБ при каждом военном заводе.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не было централизации?
Н.СИМОНОВ: Конечно, нет. Ведь, понимаете, создание военной техники – оно, хочешь не хочешь, требует конкуренции. То есть нужно объявить ТЗ, нужно сказать конструкторам и так далее (ну, конечно, это в закрытом порядке), что стране нужно такое-то изделие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, проводились же конкурсы какие-то?
Н.СИМОНОВ: Конечно, конкурс. Закрытый конкурс. Без конкуренции, без вот этого, как бы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в Советском Союзе проводили же?
Н.СИМОНОВ: Ну, естественно! Без этого было невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть была конкуренция, была реальная конкуренция.
Н.СИМОНОВ: Была реальная конкуренция научных идей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и были ревностные отношения ученых друг к другу.
Н.СИМОНОВ: Технологические решения. Было ревностное отношение ученых. Но, извините, была и награда за это. Государственная премия, звезда героя Социалистического труда и так далее, и так далее, блага, материальные привилегии и так далее. Это был стимул.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда мы говорим о ВПК в годы войны, это, конечно, в первую очередь, наверное, всем приходит в голову, всем приходит на ум достаточно быстрый и, вот, я бы сказал эффективный (я не знаю, подтвердите вы это или нет), эффективный перевод вот этой всей военной промышленности с западной части России туда, на Восток. Или, там, в зону неоккупированную, не военных действий.
Н.СИМОНОВ: Ну, вот, представляете, что получилось на самом деле? В результате того, что прошляпили вот это начало войны, не ожидая внезапного нападения, потеряли Украину, Белоруссию, Прибалтику, ну, до Москвы, ведь, все-таки, самой дошли и угроза ее захвата была вполне реальная. Короче говоря, ведь, пришлось перебазировать 65% кадровых военных заводов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это огромный труд.
Н.СИМОНОВ: Ну, я не говорю, это десятки, это сотни...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы подтверждаете? Это эффективно было?
Н.СИМОНОВ: Это сотни эшелонов. Нужно было загрузить все. Прежде всего загружали полуготовые изделия, загружали поточные линии, станки и так далее, и так далее. Конечно, огромное количество сырья, полуфабрикатов, заготовок и так далее, документации, к сожалению, перевезти и перебазировать не удалось. Но, к счастью, вот, опять же, в 1939-41 гг. были созданы предприятия-дублеры, которые была перевезена и соответствующая документация.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что не удалось перебазировать?
Н.СИМОНОВ: Ну, людей, конечно. Ну, во-первых, ведь, не решили с самого начала вопрос о брони, то есть призывать – не призывать рабочих.
В.ДЫМАРСКИЙ: Работников оборонной промышленности.
Н.СИМОНОВ: Да. Вот, началась война, движимые патриотическим порывом они же рванули в военкоматы и так далее. То есть мастер – он должен стоять за станком в 3 смены, а он винтовку, трехлинейку, бутылку с коктейлем Молотова и вперед.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вперед в бой.
Н.СИМОНОВ: И вперед в бой, да. И очень, конечно, много кадров погибло. Ну, я так полагаю, что где-то...
В.ДЫМАРСКИЙ: А новые места базирования за исключением заводов-дублеров, которые уже существовали, там использовали некие производства, там не знаю, мирные, какие-то другие, которые были до того? Или заново все, в основном, возникало?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, вообще, новые предприятия, вообще все, как бы, перебазировалось, новые мощности. То есть, чаще всего, сносили несущие стены, строили на чистом месте новый цех. Все технологические линии, потоки, процессы, цеха, инструменталка и так далее, и так далее – чаще всего, все делалось на голом месте, заново. То есть работали фактически в поле, проявили величайший энтузиазм, героизм, конечно. Об этом говорить нечего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну это действительно, с этой точки зрения, поэтому я и сказал, что, на мой взгляд, это, все-таки, было эффективное мероприятие.
Н.СИМОНОВ: Да-да. И, честно говоря, и, вот, как ни странно, 1943-44 гг. вышли на уровни показателя вот этого плана МП1 по всем отраслям военной промышленности.
В.ДЫМАРСКИЙ: А МП1 – это тот, который возник в 1939 году, да?
Н.СИМОНОВ: Который должен был быть утвержден в 1941 году. Но его утвердили не совсем, не до конца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, еще не все понятно. Мы продолжим через одну минуту, продолжим беседу с Николаем Симоновым.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, мы продолжаем программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях доктор исторических наук Николай Симонов, с которым мы говорим о ВПК в годы войны, ВПК СССР. Ну вот я так уточнил, что СССР. Но наши слушатели и зрители – это я знаю по опыту прошлых программ – всегда все хотят в сравнении получить. Вот, как бы вы охарактеризовали, как бы вы оценили ту эффективность, о которой мы говорили, советского ВПК с ВПК, ну, давайте Германии возьмем (не будем брать союзников, да?). Хотя, есть еще и второй вопрос: это, все-таки, когда мы говорим о ВПК, мы имеем в виду всегда Ленд-лиз. Это будет следующий вопрос. Давайте сначала попробуем сравнить с Германией.
Н.СИМОНОВ: Ну, вы знаете, очень тяжело сравнивать экономику, основанную на принципах...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, когда они на разных основах.
Н.СИМОНОВ: Да-да-да, и основывающуюся на, как принято говорить, командно-административных принципах управления. Есть, конечно, что-то общее. Например, наши наркоматы, во всяком случае...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну общее – это результат, итог. Танки здесь и танки здесь, да?
Н.СИМОНОВ: То есть чем-то наши наркоматы начали напоминать крупные германские корпорации, концерны, того же Круппа и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас здесь перебью, потому что, в общем-то, под влиянием Германии... Вообще, Германия... Хоть мы все время воевали, весь XX век, но они на нас большое влияние оказывали.
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И по поводу создания, что наркоматы напоминают концерн – это, как бы, собственно говоря, создан Газпром (это уже, правда, не военная история) на базе Министерства газовой промышленности.
Н.СИМОНОВ: Ну, извините, у нас...
В.ДЫМАРСКИЙ: И под влиянием немцев, кстати говоря.
Н.СИМОНОВ: Ну ладно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ладно, это лирическое отступление.
Н.СИМОНОВ: Да, лирическое отступление. Но, действительно, стали напоминать крупные западные корпорации, концерны. То есть там была уже и наука, и техника, и технологии. Была система обучения кадров, то есть в системе высшего образования создавались соответствующие дисциплины.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть полного цикла, так скажем.
Н.СИМОНОВ: Полный цикл, полный цикл. У нас ВПК в этом смысле, в этом разрезе стал в чем-то напоминать немецкие, ну, скажем так, германские вот именно как раз в конце 30-х годов. Ну, это объективно, как бы, да? То есть шли, развивались, к чему-то должны были прийти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а по эффективности. Смотрите, все-таки... Ну, немцы помимо своей собственной базы достаточно развитой, это мы говорили в прошлой программе в их руках еще оказались Франция, Чехословакия, которая, действительно, была из будущих соцстран, это была самая промышленно-развитая страна. Ну и не говоря уж там о более мелких, хотя тоже, в общем-то, достаточно развитых стран. Хотя бы та же Австрия, в которой там аншлюс произошел, да? Вот, качество. Вы в той программе первой сказали, что, все-таки, по качеству мы уступали, что немцы производили меньше, но лучше. В течение войны этот разрыв в качестве сократился?
Н.СИМОНОВ: Ну, вы понимаете, немецкая промышленность, вообще западноевропейская промышленность опережала советскую промышленность вообще и оборонную промышленность, ну, на 2 технологических поколения – это точно. Они опережали, конечно. То есть мы другим образом, как бы, уже мобилизовали свои ресурсы, другим образом сосредоточили свои усилия. Естественно, если бы Германию напрячь до такого же уровня как напрягся советский народ, затянув пояса, извините, они бы восстали...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть правильно я понимаю, там это была система, а у нас это одномоментное напряжение сил, которое не может быть системой?
Н.СИМОНОВ: У нас это был стресс, который начался с октября 1917 года и он продолжался. Стресс или безумие, или что-то еще. Ну, я не знаю как. Ну, очень трудно все это говорить, все это сравнивать. Вы знаете, когда уже после войны начался демонтаж немецких предприятий, производивших военную технику, причем различных отраслей производства, да? И когда привезли в Советский Союз то оборудование, которое использовали в Германии, то, конечно, наши инженеры, техники были во многом потрясены. Они видели совсем другую культуру производства, они видели совсем другую организацию труда. Именно после того как они, все-таки, монтировали оборудование уже в соответствии с планами и чертежами, устанавливали, они понимали, что это требует уже другого уровня квалификации труда и других стимулов, и прочее-прочее. Влияние, конечно, оказывалось. Ну, вот, кстати, влияние немецкой вообще организации оборонпрома и вообще, как бы, организации промышленной культуры производства, конечно, только вот... Вот, в послевоенный период это очень... Поэтому война-то с космополитизмом, знаете, она, ведь, не случайно началась. Идолопоклонство к космополитизму, 50-е годы. Вы понимаете, о чем я?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не понимаю. Разъясните.
Н.СИМОНОВ: Ну, борьба с космополитизмом и поклонничеством к Западу. Когда начали доказывать, что Россия – родина слонов и все открытия сделаны у нас, и так далее, и так далее. Почему? Причина какая? А потому что, еще раз говорю, люди реально, воочию увидели вот эту разницу между тем, что было у нас, и тем, что имела Германия. Та же Германия.
То есть я говорю, что другие методы, другие формы управления – ну, это наше как бы, тут очень тяжело сравнивать с точки зрения каких-то экономических критериев. Их очень трудно подобрать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ленд-лиз, как обещали, да? Это была существенная, скажем так, помощь? Существенная подпорка? Я имею в виду с точки зрения такого, материального снабжения, если хотите, армии?
Н.СИМОНОВ: Да, вот если говорить по существу, конкретные цифры по Ленд-лизу – они опубликованы. Но я должен сказать самое главное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Цифры известны.
Н.СИМОНОВ: Цифры известны. Значит, существует в той же самой военной экономике период, когда достигается пик производительности труда, потом вдруг резко начинается спад производства. Оборудование используется 24 часа практически в сутки, рабочие и так далее, и так далее тоже устают, не хватает сырья, материалов, испытывается дефицит в том, в другом и в третьем.
Опыт Первой мировой войны показывает, что во всех странах после достижения пика производительности началось резкое падение производительности труда, увеличилось количество брака, уровень рентабельности резко понижается. То есть все производственные и экономические показатели. Для экономики страны, которая выиграет войну, это, может быть, не так страшно. Для экономики страны, которая войну проигрывает, это все, это полные кранты. И, вот, самый напряженный период – 1944-45 гг. – конечно, поставки производственного, комплектного оборудования, поставки сырья, материалов по Ленд-лизу... Ну, кроме Ленд-лиза существовал еще и импорт, то есть мы еще очень много покупали за алмазы, за золото, за пушнину, за икру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где? В тех же Штатах, да?
Н.СИМОНОВ: В тех же Штатах, заключая контракты с частными фирмами. В той же Швеции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, Ленд-лиз шел по государственной линии, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, Ленд-лиз шел-то на основе межгосударственных соглашений. А кроме того существовала возможность заключать прямые контракты с американскими частными компаниями, чем мы, кстати, и воспользовались тогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я просто смотрю вопросы, которые нам присылали, и во время эфира, и перед эфиром. Вот здесь был вопрос. Он немножко смешной, но от него я оттолкнусь. Александр спрашивает: «Правда ли, что Станки на макаронных фабриках заточены под производство патронов?»
Н.СИМОНОВ: Неправда. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я в связи с этим вот какой хотел вопрос. Насколько в годы войны мирные производства, которые существовали на незанятых территориях и на территориях вне боевых действий, насколько они, переводились ли они на военные рельсы и в какой степени?
Н.СИМОНОВ: В очень малой степени, потому что военное производство, все-таки, специализировано. Глубоко специализировано, специфическое. Я, вот, говорил, точность обработки деталей – там микроны, там должна быть высочайшая квалификация и тому подобное. Плюс военная приемка и прочее-прочее, то есть там отлажен цикл.
Значит, в лучшем случае на наши гражданские предприятия производились комплектующие – там, упаковки, корпуса для снарядных гильз, взрыватели. То есть мелкие детали, которые собирались, отвозились. Ну, были, конечно, уникальные у нас системы ручного огнестрельного оружия, то есть пистолеты-пулеметы ППШ, которые очень хорошо на фабриках по производству швейных машин. Ну, вообще, там же 90% деталей на том же ППШ – это штамповка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, как по старому советскому анекдоту, что выносил по частям швейную машинку с фабрики, дома собирал, все время пулемет получался.
Н.СИМОНОВ: Все время пулемет получался. Вот я как раз в этой связи и вспомнил. (смеется) То есть, на самом деле, львиную долю производства военной техники. И даже у нас существовал наркомат боеприпасов, который, вроде бы, специализировался на производстве боеприпасов, но 60% всех боеприпасов (ну, я имею в виду артиллерийских, комплектных), артвыстрелов – это производство предприятий наркомата вооружений. То есть наркомат вооружений производил и вооружения, и боеприпасы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда наркомат оборонной промышленности разбили на такие специализированные наркоматы, то, соответственно, и при каждом возникали собственные производства, собственные предприятия?
Н.СИМОНОВ: Наркомат оборонной промышленности состоял из 9 специализированных главков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потом эти главки стали наркоматами фактически.
Н.СИМОНОВ: Ну, фактически эти главки и стали наркоматами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но когда они были главками, там, все-таки, была некая координация, да?
Н.СИМОНОВ: Нет-нет, интересный еще момент. Значит, когда формировались наркоматы, к ним присоединялись или, наоборот, от них отнимались одни предприятия. То есть состав производственной и технологической базы, в общем-то, немножко изменился. Это были не те главки, которые были в 1939 году в полной мере. То есть, еще раз. Цель была какая? То есть сделать целостный производственно-технологический корпус, где присутствует, как бы, все – наука, производство, техника, технология, где присутствует мелкосерийное, опытносерийное, среднесерийное и где существуют крупносерийные заводы. То есть технологические цепочки после реформы – они, как бы, уже встали на свои места. И в этом смысле, как бы, немножко наши наркоматы стали напоминать западные концерны в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сколько автомобилей было – ну, кто это подсчитает? Я так понял из вашего ответа по Ленд-лизу, Студебеккеры – это, все-таки, была солидная подпорка, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, Ленд-лиз обеспечивал 55% использования всех автомобилей в Советском Союзе. Ну а вообще если честно говорить, если перевести сумму Ленд-лиза (ну, никто ж не считал ее, я на досуге посчитал), это где-то 20% национальные доходы, то есть просто один Ленд-лиз обеспечивал.
В.ДЫМАРСКИЙ: 20% нашего национального дохода?
Н.СИМОНОВ: Нашего национального дохода, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть пятая часть. Ну, это немало.
Н.СИМОНОВ: Это немало. Причем, это, ведь, как раз именно то, в чем мы острее всего и нуждались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да. То, чего у нас не было.
Н.СИМОНОВ: Значит, Ленд-лиз обеспечил 55% наших потребностей в автотранспорте, то есть всех видов и типов. Это немало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, некто Бабл475 из Перми: «Расскажите о структуре производства моторных топлив в Германии и в Советском Союзе. Правда ли, что немцы намеренно ставили на танки бензиновый двигатель, так как вся солярка уходила на флот, в том числе подводный?» Вообще, история с соляркой – это там интересно с немцами, связано там и с морозами, да?
Н.СИМОНОВ: Ну да. Ведь, немецкая бронетанковая техника и авиационная техника работала на высокооктановом бензине, произведенном из угля – это синтетический бензин. Ну, это, конечно, он очень дорогой. Еще одна неприятная вещь: он при температуре минус 20 градусов разлагается на 2 фракции, которые не воспламеняются. Это, конечно, была большая проблема для немцев – она стала превращаться в катастрофу после того, как в 1944 году советская авиация уничтожила нефтяные вышки в Румынии. Ну, в советское время об этом было непринято говорить, поскольку Румыния была братской, дружественной страной.
Тем не менее, после того как немцы лишились качественного ГСМ и качественного бензина, они попали в очень тяжелое положение. Вы знаете, тоже мало говорят, ведь. Ведь, немцы захватили колоссальное количество всякого добра после капитуляции Франции. Ведь, очень много в портах прибыло судов из разных стран, под разными флагами, на которых находилось как раз стратегическое сырье, оборудование и прочее-прочее. То есть они собирали, конечно, с миру по нитке для того, чтобы обеспечить потребности своей армии в бензине, в ГСМ. Но собирали, видимо, по всей Европе. Видимо, собирали достаточно эффективно. Может, что-то получали через Швецию – я не исключаю. Может, из Швеции через какую-то цепочку трейдеров, да из той же... Понятно, да? Из той же дружественной страны в кавычках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, это легенда или нет, но говорят, что даже после 22 июня по тем контрактам, которые были заключены ранее, говорят, что шли еще какие-то поставки из Советского Союза в Германию. Ну, не знаю.
Н.СИМОНОВ: Нет, я вполне... Вот, смотрите, вот был заключен контракт на поставку того-то, того-то, ну, грубо говоря, зерна. Ну, у нас своего флота не хватало, ну, зафрахтовали какой-нибудь, там, пароход какой-нибудь третьей страны. И он где-нибудь загрузился в Одессе, где-нибудь, грубо говоря, 20 июня. У капитана есть предписание двигаться куда? В Германию. Вот и все, он двигался в Германию тихонечко.
В.ДЫМАРСКИЙ: А пока он обойдет это самое...
Н.СИМОНОВ: Ну, пройдет через проливы, придет в пункт назначения рано или поздно. Я не исключаю, что много товара было в пути.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, еще один вопрос, который я вам должен был задать еще в предыдущей программе, но задам его сейчас. И, вот, тогда он будет распространяться и на довоенный, и на сам военный период. Это использование заключенных как рабочей силы в промышленности оборонной. Их не боялись допускать до ВПК нашего как неблагонадежный элемент?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, труд заключенных, насколько мне позволяет... Я документов конкретных, я про них говорить не могу. Я всего, как бы, охватить, конечно, не мог. Труд заключенных, я думаю, использовался в период, когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: В 30-е годы?
Н.СИМОНОВ: Нет-нет-нет. Вот, первые месяцы войны, когда предприятие, когда... Понимаете, да? То есть период...
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда полная мобилизация была всего, что только может быть.
Н.СИМОНОВ: То есть, представляете себе, прибывают в чистое поле составы и так далее, и так далее с оборудованием и так далее. Рабочие (я имею в виду, местные) заняты своими делами. Кто будет их разгружать? Кто будет строить новые цеха, заливать?.. Ну, я так думаю, что именно здесь как раз и принудительно. Хотя, ну, не было у нас непринудительного труда, извините, в Советском Союзе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, а вот такой неожиданный вопрос. А во время войны считали показатели экономического роста?
Н.СИМОНОВ: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Считали, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, у нас же экономика была плановая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, какие планы? Там жене было пятилетки никакой. Потому что вот эта 3-я пятилетка была прервана войной, и там же никаких планов не было?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, при Госплане, Минфине существовал мощный аналитический центр управления, который, все-таки, цифирь-то всю считал. Ну, извините, вот балансы, например, баланс по стали, например. Вот, квартал, вот нужно произвести столько-то, столько-то, потребности такие-то, такие-то там-то и там-то. Как сбалансировать? Сбалансировать невозможно, то есть всем дать нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где Госплан у нас сидел? Он не выезжал из Москвы?
Н.СИМОНОВ: Нет, Госплан из Москвы не выезжал, практически не выезжал. То есть аппарат был в Москве. Он размещался, конечно не там, где...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там должны быть сумасшедшие цифры экономического роста в годы войны, нет?
Н.СИМОНОВ: Что вы имеете в виду?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, за счет как раз ВПК, за счет производства вооружений.
Н.СИМОНОВ: Ну, нет... Ну, извините.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же произведено-то, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, произведено-то много, как бы, с точки зрения военной техники. Но показатели экономического роста – они имеют, как бы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду рост ВВП, да?
Н.СИМОНОВ: ВВП, извините, имеет тенденцию к уменьшению. И где-то падение останавливается только в 1944 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, все-таки, падение даже было, да?
Н.СИМОНОВ: Колоссальное падение. Ну, ВВП упал вполовину. Ну, извините, вы потеряли...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вот это производство военной техники не компенсировало все остальное?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, производство военной техники этого не могло компенсировать. Ну, во-первых, потому что система цен была очень своеобразная. Механизм ценообразования был у нас очень специфический.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сидел человек за столом и придумывал цену фактически.
Н.СИМОНОВ: Нет-нет. У нас, как бы, было понятие плановой себестоимости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, плановая себестоимость плюс торговая наценка там и так далее.
Н.СИМОНОВ: Ой, какая торговая наценка? Плюс маленький процент рентабельности, который закладывался для того, чтобы состыковать материальные балансы с финансовыми показателями. Финансовые показатели существовали. Наше представление о советской экономике как о плановой в том смысле, как натуральное хозяйство, конечно, это не соответствует действительности. В ней использовались и понятие рентабельности, и себестоимости, была цена, была зарплата, извините, были некие, все-таки, материальные стимулы в связи с этой зарплатой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, ну, это да. Когда уже отказались.
Н.СИМОНОВ: Были тарифы, были расценки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, по-моему, во второй пятилетке уже появились эти все вещи.
Н.СИМОНОВ: Да не? Почему? Они существовали всегда. То есть, ну, в 20-е годы, в 30-е годы. Нет, вы путаете карточки, наверное. Ну, понимаете, как бы, зарплата...
В.ДЫМАРСКИЙ: Рубль пришел на смену как железный конь пришел на смену крестьянской лошадке, так и рубль пришел на смену...
Н.СИМОНОВ: Нет, не надо. Просто понять нужно правильно. Карточка – это, как бы, часть зарплаты. Денежная-то форма зарплаты, ведь, она не отменялась – она существовала. Просто в госмагазинах на нее купить было нельзя. Зато можно было купить все, что угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, у нас минута. Я хочу задать вам, все-таки, последний вопрос и, мне кажется, что он тоже важный. В какой мере те мощности, которые были созданы и использовались во время войны, остались после войны, ну, базой для уже советского послевоенного ВПК? Или опять надо было все фактически сначала строить?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, ведь, полностью было уничтожено тракторное производство на танковые заводы, полностью было уничтожено машиностроительного оборудования и так далее. Производство буровых платформ, вышек, оборудования для нефтехимической промышленности, производство оборудования для легкой промышленности – все это было искоренено и все это нужно было заново восстанавливать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а танковые заводы оставались и продолжали делать танки?
Н.СИМОНОВ: Ну, если бы они продолжали делать танки и еще бы, извините, делали все бы, были бы буровые установки, металлорежущие станки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. Времени, к сожалению, больше нет. Спасибо Николаю Симонову. Это была программа «Цена победы», до встречи через неделю, ну и, может быть, еще встретимся и с Николаем, и договорим на те темы, которые не успели охватить в этой программе. Всего доброго.
Н.СИМОНОВ: Всего доброго.