Новое в базе данных погибших в Великой Отечественной войне - Александр Кирилин - Цена Победы - 2011-02-26
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, это программа «Цена победы», очередная программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях и не первый раз, надо сказать, чему мы очень рады, генерал Александр Кириллин, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Ну, чтоб точнее, не просто генерал, а генерал-майор. Правильно, да?
А.КИРИЛЛИН: (смеется) Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, здравствуйте. Рады приветствовать вас у нас, потому что – и мы это говорим и в вашем присутствии, и без вас, когда вас нет в студии, не потому, что мы хотим вам приятное доставить, какое-то удовольствие – мы всегда повторяем, что то дело, которым вы занимаетесь, оно невероятно нужно. Нужно стране, нужно обществу, нужно всем нам, ну, не говоря уже о родственниках тех, кто погиб в годы Второй мировой войны.
Поскольку мы, все-таки, время от времени с вами встречаемся, то у нас получаются такие регулярные отчеты управления вашего перед нашей аудиторией о том, в каком направлении, куда продвигается это ваше дело. А дело, я напомню тем, кто, может быть, знает, не знает, это ОБД «Мемориал». ОБД – это Объединенная база данных «Мемориал», куда сотрудники Александра Валентиновича вписывают, создают базу данных всех тех, кто погиб в годы войны, разыскивая имена и не только имена тех наших солдат, офицеров, которые по тем или иным причинам или в бою, или не только в бою погибли.
Да, еще я должен вот что сказать. Что создание этой Объединенной базы данных, как ни странно, хотя все с этим согласны, что уже пора бы почти за 70 лет, как бы, подвести итог и уже, все-таки, понять, сколько всего было, сколько было потерь, сколько жертв. Но и в этом смысле эта база данных работает очень неплохо, на мой взгляд, именно на этом направлении. Но тем не менее, работа продвигается не так легко как хотелось бы. И, в частности, там были некие сложности в связи с введением в действие нового закона о защите персональных данных и так далее. Ну, в общем, короче, вот это весь комплекс вопросов, тем более, что мы вступили в год 70-летия начала Отечественной войны, 22 июня 1941 года плюс 70 – это 2011-й год. Может быть, опять же, что-то новое.
Вот такой большой достаточно комплекс вопросов, который мы хотим сегодня задать Александру Валентиновичу Кириллину. Александр Валентинович, давайте начнем с самого простого, да? Как, все-таки, продвигается работа, что называется, на основном направлении по Объединенной базе данных?
А.КИРИЛЛИН: Ну, во-первых, я должен еще раз поблагодарить за приглашение – мне всегда приятно бывать на радиостанции «Эхо Москвы», потому что вопросы, которыми мы занимаемся, вы освещаете очень объективно, и вопросы корректные, и, в общем-то...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я мог бы, конечно, нахально сказать, что мы все вопросы освещаем объективно. (смеется)
А.КИРИЛЛИН: Ну, я так думаю, что... (смеется) Это не мне судить. Но что касается моего стола, спектра вопросов, которыми я занимаюсь, я с большим удовольствием всегда прихожу к вам, потому что, во-первых, радиостанцию слушают и можно рассказать людям, достаточно широкой аудитории о том, что Министерство обороны, все-таки, делает для этого. Нас часто и критикуют, и мне хотелось бы, чтобы что-то полезное, ну, вернее, что-то приятное было сказано в наш адрес.
Безусловно, работа по расширению банка данных не прекращалась весь этот год. Мы с вами в феврале прошлого года разговаривали. За этот год почти 1,5 миллиона новых записей внесено, если точнее говорить, 1426865 записей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Новых.
А.КИРИЛЛИН: Да, новых-новых. Потому что мы убедились в том, что наш Центральный архив Министерства обороны не является единственным держателем этих сведений о погибших солдатах. И, к сожалению, эти сведения разбросаны и раздроблены по многим архивам, в том числе и региональным архивам. Безусловно. Потому что люди из разных регионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ведомственным, видимо, тоже.
А.КИРИЛЛИН: И ведомственным, и региональным, да. Поэтому мы обращались и нам большую помощь Росархив в этом оказывает, вот, лично его руководитель господин Артизов, его заместитель господин Тарасов. И мы получили возможность с их помощью посетить региональные архивы в поисках новых сведений. И таковые сведения мы получили, и заносим их в базу данных. Это касается и призывников, маршевых этих команд, рот, отправляемых на фронт, сведения, которые зачастую не попали в ведение архивов Министерства обороны. Все это мы добавляем.
Поэтому в этом году, я сказал, почти 1,5 миллиона новых записей внесено, а всего с момента начала деятельности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот, общая цифра какая сегодня?
А.КИРИЛЛИН: Да, у нас сегодня на 1 января этого года загружено 13 миллионов 200 тысяч образцов документов, в которых сделано почти 20 миллионов записей о персоналиях. Это не значит, что это 28 миллионов, я еще раз повторю. Мы все, что мы находим, мы запускаем в наш архив, в базу данных. И люди могут по одному человеку встретить, конечно, записей и 10, и 20, и 15 из различных источников как карточки учета военнопленных.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть на одного человека может быть несколько записей?
А.КИРИЛЛИН: Да, конечно. Вот человек пропал без вести, командир в своем донесении указал, что пропал без вести. Это безвозвратная потеря, кстати, безусловно. Хотя, не демографическая, еще раз повторяю – безвозвратная. И как мы знаем, часть людей возвратилась потом, уменьшив демографические потери.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже из тех, кто считался...
А.КИРИЛЛИН: Да, конечно. Пропал без вести. Что это могло быть? Человек мог погибнуть, конечно, в ходе боевых действий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мог где-то раненым пролежать.
А.КИРИЛЛИН: Мог раненым. И попал в другую часть, в другой госпиталь и потом это вскрывалось. Мог попасть в плен – это люди тоже... И командиры, как правило, стремились тех, кто попал в плен, даже если знали доподлинно, подать как пропавших без вести. Таких тоже... Мы, вот, с вами говорили перед началом передачи, миллион 800 с лишним тысяч, если точно даже говорить, 1 миллион 836 тысяч человек возвратились из плена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всего?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: После окончания войны, да?
А.КИРИЛЛИН: А, кстати сказать, в донесениях они остались без вести пропавшими. И эти донесения мы отсканировали, ввели в базу данных и в ручном режиме эти люди тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что в таких ситуациях, как бы, общее количество даже уменьшается?
А.КИРИЛЛИН: Разумеется. Тогда при подсчете потерь, которые были сделаны, ну, позднее, уже после войны, были учтены и из общего баланса потерь они были удалены. Но не пофамильно, а, так сказать, вот таким бухгалтерским, балансовым учетом. Вот, потери общие за годы войны безвозвратные составили 11444100 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это только среди военнослужащих?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Без гражданского населения, естественно?
А.КИРИЛЛИН: Да, без гражданского населения. Но!
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, извините, здесь просто одно уточнение. Это без гражданского населения – это военнослужащие. А, вот, гражданские вот эти добровольцы, которые уходили, они как считаются?
А.КИРИЛЛИН: Ну, во-первых, из них были созданы регулярные формирования.
В.ДЫМАРСКИЙ: И поэтому они, конечно, военнослужащие?
А.КИРИЛЛИН: Они многие очень... Понимаете как? Вот дивизии эти, народное ополчение – помимо них были у нас еще истребительные батальоны, которых более 1700 было создано. Многие из них, конечно, попали в окружение и практически полностью были либо уничтожены, либо пленены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они попали в потери, да?
А.КИРИЛЛИН: Они попали балансовым тоже учетом. Вот, как действовали? Донесение из дивизии было последнее, допустим, на 15 октября. А после 15 октября дивизия попала в окружение, и сведения не поступили. Так вот, по последнему донесению весь вот этот осадок людей, там допустим 7500 человек, были занесены как без вести пропавшие безвозвратные потери.
Но потом после освобождения территорий, оккупированных противником, частично были найдены люди – их призывали повторно в армию. Вот таких вот набралось 939700 человек. Они были из этих, вот, 11 миллионов 400 тысяч, естественно, уменьшены. И вернувшиеся из плена, 1 миллион 836 тысяч – они тоже из этого баланса ушли. Поэтому наши демографические потери составили 8668400 человек. Причем, я должен сказать, это тоже не точная цифра. Почему она не точная? Не потому, что там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, она не окончательная.
А.КИРИЛЛИН: Да, она не окончательная, потому что вот у меня лежит справка здесь. Было донесение в 1956 году в ЦК КПСС по военнопленным, по людям, освободившимся из плена. И оказывается, вот, докладывал начальник управления генерал Голиков: более 580 тысяч человек по данным Министерства иностранных дел из числа наших граждан, находившихся в плену и вывезенных в качестве рабов в Германию, не вернулись, а остались на Западе. В основном, это, конечно, люди, которым было можно чего-то опасаться, репрессий каких-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приличная цифра.
А.КИРИЛЛИН: Да. Понимаете, почти 600. А многие из них попали вот в эти безвозвратные потери. Не все, потому что там были и гражданские, и военные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, Александр Валентинович, вот какой вопрос возникает.
А.КИРИЛЛИН: Я хотел бы... Прошу прощения, я хотел бы обязательно сказать, что бóльшая часть этих людей – это бывшие граждане прибалтийских республик, Западной Украины, Западной Белоруссии, которые имели основания, считая, что их...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, антисоветские настроения.
А.КИРИЛЛИН: Да-да, антисоветские настроения. Они предпочли остаться. Вот таким образом в Канаде, в Штатах возникли большие украинские диаспоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это верно.
А.КИРИЛЛИН: Люди туда убыли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я в связи с этим вот какой вопрос хотел еще задать. Вот, вы сказали, что там миллион 800 (я не помню сейчас точную цифру) – это военнопленные, которые вернулись, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из них... Вот мы с вами, действительно, перед эфиром говорили, что больше 200 тысяч были репрессированы.
А.КИРИЛЛИН: Больше 300. 344400 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были репрессированы?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они погибли?
А.КИРИЛЛИН: Нет. Не все погибли. Часть, конечно, погибла. Мы говорили, было создано 160 лагерей, 21 госпиталь тюремного типа, в которые эти люди попали. Но их не расстреливали. Ну, кого-то, конечно, и расстреляли, кто был уличен в серьезных преступлениях против своей Родины, признаны изменниками Родины, были те, кого расстреляли, и даже те, кого повесили. Но большая часть людей этих были осуждены на разные сроки – и на бóльшие, и на маленькие, и 25 давали, и 20, и 10, и 5 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И кто-то попадал в лагеря, кто-то в госпитали специализированные.
А.КИРИЛЛИН: Ну, госпиталя были созданы как раз для тех, кто... Потому что военнопленные, сами понимаете, не были здоровыми людьми, здоровяками. Многие, безусловно, попали туда необоснованно или, по крайней мере, без достаточных обоснований. Старший барака кто был, фактически это считалось сотрудничеством с немцами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, вы показывали цифру довольно любопытную, что 41 генерал, по-моему, вернулся.
А.КИРИЛЛИН: Да, 65 генералов были в плену, из них 41 вернулся из плена. 25 восстановлены были в армии, продолжили служить, а 16 были арестованы, репрессированы, из которых 5 человек были расстреляны. Их вина состояла в том, что они...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я имею в виду вот что. А если шире взять те наши люди, которые были репрессированы и погибли в годы войны, они считаются тоже?..
А.КИРИЛЛИН: Это уже не в годы – это после войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю. Но там и в годы войны, ведь, были и суды, и все. Я имею в виду шире – не только те военнопленные. Они считаются потерями военными?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря ни на что?
А.КИРИЛЛИН: У нас было более 140 тысяч человек приговорены к расстрелам трибуналами, из них бóльшая часть, 103 тысячи приблизительно, если округлять, были расстреляны. Вот, немцы, кстати, их не считали в потери своих таких. У них тоже цифра, близкая к этому, около 100 тысяч человек было расстреляно, особенно в конце войны это у них участилось. Они их не считали в потери.
Кстати сказать, вот, наши военнопленные, которые пошли на сотрудничество с немцами, я не хочу осуждать этих людей – я представляю, в каких условиях они находились. И которые согласились добровольно служить в Вермахте в качестве вспомогательных отрядов, вот эти добровольцы – они там возницами были...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, их было очень много, кстати.
А.КИРИЛЛИН: Да. Гробы делали даже для сверхчеловеков этих. Их в потери тоже немцы не записывали. Хотя, благодаря вот этим добровольцам, было высвобождено значительное количество солдат строевых, которые приняли участие в боевых действиях. А их заменили вот эти вот несчастные люди, которые в результате обстоятельств жизни были вынуждены... Ну, не перенесли тяготы лишений, которые были в концлагерях – мы знаем, как было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, все-таки, вот, после всего сказанного, вот, на сегодняшний день. Первый вопрос. Цифра безвозвратных, как вы говорите, потерь установленных и ваш прогноз, если хотите, как вы мыслите, какой это процент от реального общего количества?
А.КИРИЛЛИН: Вот то, что в течение уже почти 20 лет работает группа, которая входит в состав моего управления под руководством генерал-полковника в отставке Кривошеева Григория Федотовича, бывшего заместителя начальника Генерального штаба, человек, который прекрасно знает эту работу и знал, чего он хотел. И вот это люди, которые с карандашом в руках все пересчитали. Установлена цифра...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это же не окончательная цифра.
А.КИРИЛЛИН: Что значит «не окончательная»? У нас...
В.ДЫМАРСКИЙ: Работа продолжается.
А.КИРИЛЛИН: Работа продолжается в корректировке этой цифры, но она может быть уменьшена. Увеличена не может быть уже, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: А, то есть вы считаете, что вы уже подошли практически к окончательной цифре?
А.КИРИЛЛИН: Понимаете, статистика – это наука и очень серьезная. Мы знаем точное количество. Вот, начало войны, в списках армии состояло 4 миллиона 827 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так?
А.КИРИЛЛИН: У нас есть количество призванных – 29 миллионов 574,9 тысячи человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: За все годы войны?
А.КИРИЛЛИН: Да, за все годы. Таким образом во время войны 34476700 человек были в строю.
В.ДЫМАРСКИЙ: В строю, в армии.
А.КИРИЛЛИН: И поэтому когда говорят, что погибло 40 миллионов, это значит, надо еще было 6 миллионов где-то найти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну это еще и плюс гражданское население.
А.КИРИЛЛИН: Не-не-не. У нас есть товарищ один, который уверяет, что в Вооруженных силах погибло 40 миллионов человек. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это невозможная цифра.
А.КИРИЛЛИН: Это невозможная цифра, разумеется. Так вот, и у меня есть передо мной...
В.ДЫМАРСКИЙ: Из этих 34 миллионов, значит, примерно, я так понимаю, 11 миллионов, да?
А.КИРИЛЛИН: Нет, это не погибли – это были безвозвратные потери на момент подсчета. А тут вернулись пленные, почти 2 миллиона – их из этой цифры вычли. А тут выяснилось, что почти миллион мы призвали тех, кто считался пропавшими без вести, мы призвали на освобожденных от оккупантов территориях. И таким образом цифра уменьшилась, она стала 8886400 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть грубо один из 4-х.
А.КИРИЛЛИН: Около 9 миллионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Грубо погиб каждый 4-й, да? Ну, если так.
А.КИРИЛЛИН: Понимаете, ведь, то, что вот эти 34 – это не все были на фронте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятное дело.
А.КИРИЛЛИН: У нас огромное войско на Востоке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятное дело. Резерв, там, Дальний Восток, это понятно.
А.КИРИЛЛИН: Это и курсанты, которые обучались, это и охрана, в том числе и лагерей охрана. Люди ж призваны, поставлены под ружье. А что касается общих демографических потерь, тоже мы не можем никуда деться – у нас численность населения на 22 июня 196,7 миллиона. Это цифра Госкомстата, посчитана до войны. Численность населения на 31 декабря 1945-го – 170,5 миллионов, в том числе родившиеся до начала войны, из этих 159,5 было родившихся до войны. То есть во время войны...
В.ДЫМАРСКИЙ: Родилось 10 миллионов.
А.КИРИЛЛИН: Родилось 11 миллионов человек. Вот. Общая убыль – 37,2, отнимаем, значит, вот этих умерших, родившихся, получается 26,6. То есть вот это баланс выводится, понимаете? Никуда не денешься, ничего тут нельзя ни добавить, ни убавить – вот эти люди пропали.
Все они погибли? Нет, не все. Мы же с вами говорили, почти 600 тысяч человек по данным Министерства иностранных дел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Остались там.
А.КИРИЛЛИН: Остались на Западе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, насколько я знаю, вы расширяете фронт работ управления. И начав со Второй мировой войны вы пошли дальше.
А.КИРИЛЛИН: Это поручение. У нас было поручение – Великая Отечественная война и послевоенный период. Мы будем говорить, что задачу эту выполнили. Мы пополняем банк данных? Пополняем. Нас интересуют персоналии. Общее количество нам понятно уже – нас интересуют персоналии. Вот эти 344400 человек, которые были осуждены, какова их судьба? Их вычли из числа потерь, а они попали в лагеря и большая часть их, конечно, погибла.
Вот мы сейчас хотим (и это частично сделано), мы 126577 человек уже восстановили и пофамильно они занесены в базу данных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Погибших в лагерях, да?
А.КИРИЛЛИН: Вот тех, которые вернулись и были осуждены. Кто из них погиб, не погиб – это дальнейшая работа еще, нужно выяснять. Вот, мы в базе данных уточнили уже. Но мы закрыли, конечно, как нас тут ни критикуют, вот эти данные мы закрыли – их могут только родственники получить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это вот то, о чем я в начале сказал, в соответствии с этим законом о защите персональных данных.
А.КИРИЛЛИН: Вот. Теперь надо со всеми остальными разобраться. Рассекретить, если это засекречено. И все это отметить. А после этого, я считаю, что дальнейший шаг – нужно, конечно, ставить вопрос о пересмотре их дел. Насколько они были законно тогда осуждены, насколько была велика их вина? И я думаю, что часть какая-то людей могла бы быть реабилитирована, что тоже, наверное, не безразлично людям, которые сейчас живут, их потомкам.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы идете дальше, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы пытаетесь проследить уже после войны.
А.КИРИЛЛИН: А теперь нам президент дал, Министерству обороны расширить базу данных, когда стало ясно, что это не шутки, не какая-то не игрушка, а огромная заинтересованность людей – у нас 12 миллионов обращений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович и уважаемая наша аудитория, вот, все, о чем нам еще расскажет генерал Кириллин, мы услышим через несколько минут после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию как радийную, так и телевизионную. Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напомню, у нас сегодня генерал-майор Александр Кириллин, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Александр Валентинович, мы остановились перед перерывом на том... Во-первых, на расширении ваших полномочий и поля вашей деятельности. Итак, вы начали говорить о поручении президента заниматься не только Второй мировой войной.
А.КИРИЛЛИН: Да, совершенно верно. Это как раз последний Оргкомитет «Победа», который проходил 2 ноября прошлого года. И мы получили уже и поручение Оргкомитета «Победа», и поручение правительства, что распространить деятельность ОБД на весь XX век.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, что ОБД – это Объединенный банк данных.
А.КИРИЛЛИН: Вот посмотрите, Финская война. Мы хотим и ею тоже заняться. Финская война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, всеми войнами XX века?
А.КИРИЛЛИН: Да, всеми войнами XX века.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, давайте начнем с начала. Русско-японская война, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Первая мировая война?
А.КИРИЛЛИН: Обязательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что там у нас дальше?
А.КИРИЛЛИН: Гражданская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гражданская даже, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Халкин-Гол?
А.КИРИЛЛИН: Халкин-Гол, Хасан, КВЖД, Испания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Испания, да, кстати. Финская.
А.КИРИЛЛИН: Финская, Средняя Азия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вторая мировая, понятно.
А.КИРИЛЛИН: Ну, среднеазиатские у нас до середины 30-х годов.
В.ДЫМАРСКИЙ: А уже послевоенного периода?
А.КИРИЛЛИН: А послевоенный период мы уже внесли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Афганистан?
А.КИРИЛЛИН: Афганистан, да, и все другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: А такой вот вопрос: Чечня фигурирует в этом?
А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, да. У нас фигурирует и Чечня тоже, потому что это, как бы, так было поставлено, послевоенный период и есть, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эти военные помощи советские?
А.КИРИЛЛИН: То же самое, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, Египет во время Суэцкого кризиса, да? Вьетнам.
А.КИРИЛЛИН: Да. Но там потери, слава богу, не такие большие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да-да. Но тем не менее. Вьетнам, Куба.
А.КИРИЛЛИН: Корейская война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Корейская война, кстати. Все это уже внесено, да?
А.КИРИЛЛИН: Да. Теперь, вот, понимаете, мы посмотрели финские потери. Значит, за 105 дней советские войска понесли потери, 333084 человека. Это не убитые, я еще раз говорю, это потери. Из них убито, умерло на этапах санитарной эвакуации 65384 человека, пропало без вести 19610 человек, ранено, контужено, обморожено и обожжено почти 190 тысяч человек, из них, конечно, частично люди тоже умерли. И, вот, мы считаем, что пропавших без вести, умерших от ран, болезней и убитых на поле боя, 126875 человек за 105 дней войны. Понимаете?
Поэтому, безусловно, все они должны попасть в ОБД. И есть, эти сведения есть. Поэтому это будет обязательно сделано, потому что это война такая, забытая, обойденная вниманием. Ее заслонила Великая Отечественная война.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны, о ней не очень любят вспоминать, поскольку она не сильно там была победоносной для нас, да? У нас выборочно очень часто к истории относятся.
А.КИРИЛЛИН: Да. Мы можем, так сказать, как бы, понимать причины возникновения и чем руководствовалось тогдашнее наше политическое руководство. Но, в общем-то, конечно, война несправедливая была, это понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
А.КИРИЛЛИН: Да. Потому что... Ну, понятно. Надо обязательно... У нас грядет 100-летие начала Первой мировой войны. Вы понимаете, Россия вынесла на себе основную тяжесть и этой войны тоже, потеряв 2,5 миллиона человек в ней.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вообще забытая война.
А.КИРИЛЛИН: Да. Завершившаяся революцией, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она вообще забытая война, как будто ее и не было.
А.КИРИЛЛИН: Как будто ее и не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Абсолютно.
А.КИРИЛЛИН: Это сотни тысяч георгиевских кавалеров, людей, получивших за мужество и доблесть, которые были вынуждены прятать свои награды.
В.ДЫМАРСКИЙ: О Первой мировой войне мы только знали о Брестском мире.
А.КИРИЛЛИН: Да-да-да. И все. В 1943 году было разрешено ношение Георгиевских крестов, кстати сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да??? Интересно.
А.КИРИЛЛИН: Да. Хотя, я, вот, не нашел нормативного документа, но именно в 1943 году с появлением Ордена славы сплошь и рядом везде появились, даже на фронте, в том числе и генералы носили, генералы, получившие эти кресты в годы войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно. Александр Валентинович, еще один вопрос. Возвращаясь к увековечиванию памяти погибших, все-таки, во Второй мировой войне, все-таки такой, основной массив, конечно. Вот здесь мне попалась, например, информация. Австрийский энтузиаст Петр Сиксель, который собирает захоронения погибших на территории Австрии советских военнослужащих. Я думаю, что и в других странах европейских есть группы, добровольцы, энтузиасты и так далее.
А.КИРИЛЛИН: Везде есть энтузиасты, да, которые работают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы работаете на этом направлении? Все-таки, очень много наших людей погибли за пределами Советского Союза и вообще советско-германского фронта. Это и во Франции, и в Австрии, понятное дело, и так далее. Вот эти данные вам интересны? Они до вас доходят?
А.КИРИЛЛИН: Безусловно. Конечно, доходят. Ну, во-первых, в базе данных эти люди есть. Вы коснулись Австрии, чем здесь интересно? Тут не только военнослужащие – там 62 тысячи человек, но это не только военнослужащие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Погибших?
А.КИРИЛЛИН: Да, погибших. То, что, вот, господин Сиксель сделал и вообще Институт Больцмана занимался этой проблемой. И недавно, вот, госпожа Фектер, Мария Фектер, федеральный министр внутренних дел Австрии передала руководителю администрации нашего президента господину Нарышкину и электронную версию книги, и отпечатанную книгу – там тоже они попали. Кстати сказать, и господин Сиксель, и ряд других, в том числе и госпожа Фектер награждены и медалями Оргкомитета «Победа» 65-летия, и приказом министра обороны они награждены медалями За заслуги увековечивания погибших при защите Отечества.
Мы сотрудничали давно с ними, знали об их работе. По мере возможностей помогали, в том числе они пользуются и нашей электронной базой данных. Но у них что очень ценно уточненные на сегодняшний день данные о местах захоронения этих людей и в том числе и гражданских наших, вывезенных на работу туда, тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы, все-таки, гражданскими тоже занимаетесь?
А.КИРИЛЛИН: Мы не занимаемся, так сказать, в силу...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, невозможно всем заниматься.
А.КИРИЛЛИН: Да. Но если эти данные попали, мы же не будем говорить «Нам это не надо, уберите это, оставьте военных».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы передаете в какие-то другие ведомства?
А.КИРИЛЛИН: Пока мы никуда не передавали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собираете у себя?
А.КИРИЛЛИН: Да, пока у нас находится эта информация. В других государствах везде есть такие энтузиасты. Вот у нас очень хороший наш партнер в Литве господин Тракшелиз – он бывший офицер советских вооруженных сил. Стал бизнесменом, занялся камнеобработкой и потом столкнулся при изготовлении памятников, что есть такая проблема. И он сделал полный каталог захоронений в Литве, сейчас занимается Первой мировой войной немецких захоронений по просьбе уже Народного союза Германии. И он в соответствии с посольством занимается реставрацией воинских захоронений.
И должен вам сказать, что исключительно интересный у него подход: он не бросается никогда зарабатывать деньги, меняя там надгробные плиты подтреснутые на целые. Он проводит огромную историко-архивную работу по выяснению, кто, действительно, там захоронен. И как выясняется, в результате перезахоронений путаница очень большая, и зачастую, ну, целые кладбища носят не ту информацию, которая, на самом деле, есть. Перепутано.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим еще один вопрос, раз уж о Литве заговорили. Это вообще о взаимоотношениях с постсоветским пространством, со странами СНГ, да? Я же так понимаю, что ваш банк данных – вы же не выделяете там россиян, не отделяете их от грузин или армян?
А.КИРИЛЛИН: А вы знаете, самое интересное...
В.ДЫМАРСКИЙ: У вас общий, наверное, банк данных по советским людям.
А.КИРИЛЛИН: Что самое интересное, что в те годы форма установленного донесения не предусматривала национальности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, да.
А.КИРИЛЛИН: Партийность была, национальности не было. Поэтому мы видим только призыв, откуда человек призван.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Откуда призван, там, по фамилии можно догадываться. Но это, в общем, не критерий абсолютно. Другие страны СНГ: а) интересуются ли этим? б) сотрудничают ли с вами в пополнении? в) пользуются ли вот этим банком?
А.КИРИЛЛИН: Ну, то, что пользуются, сразу отвечаю, это однозначно. Потому что у нас есть география, 189 государств, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Заходят в базу данных?
А.КИРИЛЛИН: Да, заходили. Из 12 миллионов посещений...
В.ДЫМАРСКИЙ: За сколько времени?
А.КИРИЛЛИН: Это, вот, начиная с 2007 года. 2007-й, 2008-й, 2009-й, 2010-й – за 4 года 12 миллионов посещений из почти 12 тысяч городов в 189 государствах. То есть, безусловно, все страны СНГ есть и активно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но на уровне, видимо, граждан, да? Индивидуально.
А.КИРИЛЛИН: Граждан, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, на государственном уровне?
А.КИРИЛЛИН: А на государственном уровне, что касается стран СНГ, в прошлом году был создан военно-мемориальный комитет при совете министров обороны СНГ. Я, так сказать, без ложной скромности скажу, я – председатель этого комитета. Так было решено на первом заседании. И мы довольно активно сейчас начали работу. Интересные люди, очень много энтузиастов, в том числе и людей, которые, казалось бы, не являются специалистами. Потому что структуры, подобной моей, пока еще нет в других государствах, но уже заинтересовались и Украина, и заинтересовался Казахстан, очень заинтересовался. И идет там у них... То есть появились уже люди, на которых возложены эти обязанности. В основном, в структурах по работе с личным составом. В Таджикистане очень серьезно к этому подошли. Поэтому нами было внесено предложение. Это предложение было рассмотрено министром обороны и принято о разработке и подписании межгосударственного соглашения об увековечивании памяти погибших, а точнее об увековечивании памяти войны и погибших на ней воинов.
Такой документ разработан, рассмотрен на заседании совета министров обороны. Утвержден там и направлен на рассмотрение совета глав государств СНГ. Вот буквально 1-го, 2-го, 3-го февраля в Минске будет рассмотрение этого в рамках СНГ соглашения, которое, разумеется...
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, вот, ваше управление, которое по увековечиванию памяти погибших, оно занимается только вот таким сбором данных, сбором неких таких сведений? Или ваши полномочия, если хотите, шире, ваше поле? Я имею в виду, там, некие мероприятия мемориальные, захоронения, кстати говоря. Это все тоже в вашем ведении?
А.КИРИЛЛИН: У нас есть закон об увековечивании памяти. Закон распределил обязанности для многих федеральных органов исполнительной власти и там прописано в 11-й статье, чем занимается Министерство иностранных дел, Министерство обороны, Министерство культуры и ряд других, МВД, ФСБ, все это. И есть понятие «уполномоченный орган». Вот, Министерство обороны является уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в сфере увековечивания памяти.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть как раньше говорили, головное ведомство.
А.КИРИЛЛИН: Да. Для него есть отдельный набор обязанностей, в том числе разработка государственных планов и программ в области увековечивания памяти. Это очень серьезное дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто это? Это ваше управление?
А.КИРИЛЛИН: В Министерстве обороны все эти обязанности, естественно, возложены на мое управление. Вот, в связи с этим мы, опять же, обсудив вопрос на межведомственном уровне с администрацией президента, рассмотрев этот вопрос на 3-й группе Оргкомитета «Победа», который занимается вопросом военно-мемориальным, было внесено такое предложение и теперь Министерство обороны в прошлом году получило поручение Оргкомитета «Победа» (это поручение президента) разработать федеральную целевую программу по восстановлению воинских захоронений на территории РФ. И эта программа разработана, вот мы буквально в понедельник ее направляем в Минэкономразвития, повторно уже, потому что... Впервые такое делалось, мы, конечно, допустили много там ошибок, нас поправили, теперь мы переработали.
Больше скажу, что деньги на реализацию ее, запланированы в бюджете. На этот год 500 миллионов рублей при стопроцентном софинансировании субъектами Федерации, в которых будет проводиться. То есть фактически миллиард.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, вот, на все мероприятия?
А.КИРИЛЛИН: Это на...
В.ДЫМАРСКИЙ: На увековечивание памяти?
А.КИРИЛЛИН: Нет, не на увековечивание памяти, а именно на восстановление и ремонт воинских захоронений.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы только захоронения?
А.КИРИЛЛИН: Это специальная федеральная программа, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но касающаяся только Отечественной войны пока, да?
А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, там не написано – там написано «воинские захоронения». Как и закон наш: закон написан не для Великой Отечественной войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я, например, знаю, что во Франции есть, например, захоронения Первой мировой войны.
А.КИРИЛЛИН: Да, есть, конечно. И не только во Франции есть – они есть и в Чехии, и в Австрии есть, есть в Польше. И я скажу так. Вот, в Польше. Мы говорили о зарубежных государствах. У нас по закону, по указу президента 2007 года 1 октября 7 представителей за рубежом. И сейчас прорабатывается вопрос о возможности...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваших? Именно вашего управления?
А.КИРИЛЛИН: Да. Называются они Представительства Министерства обороны по военно-мемориальной работе за рубежом. Польша, Германия, Венгрия, Румыния.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они при посольствах?
А.КИРИЛЛИН: Они в составе посольств без включения в штатную численность.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сотрудничают с местными ведомствами?
А.КИРИЛЛИН: С нашими партнерами. У нас с этими странами заключены межправительственные соглашения. Всего соглашений таких 12. Поэтому...
В.ДЫМАРСКИЙ: А в Германии есть?
А.КИРИЛЛИН: В Германии есть. Ведется вся там активная работа. Очень активная работа проводилась в Китае. И, вот, президент был 26 сентября, открывал обновленные мемориалы. Кстати, стало это возможным, благодаря фонду «Поколение», которым руководит депутат Госдумы, кстати, от фракции «Единая Россия» Скоч Андрей Владимирович. Этот фонд, общественный фонд потратил 12,5 миллионов долларов, или как там, условных единиц на восстановление кладбища Русско-японской войны Порт-артурское, и советского 1945 года. И там же захоронения времен Корейской войны – в основном, летчики наши.
Более 20 тысяч человек там наших соотечественников. Если вы сейчас приедете... Я был там несколько лет назад, когда мы закрутили эту работу, это было не просто больно смотреть, это было такое впечатление, что там... Ну как? Свалка и Хиросима, вместе все это, понимаете? Сейчас там парк культуры имени Горького, просто приятно зайти. Восстановлено все. Не просто как нам захотелось, а по первоначальным чертежам, как оно должно быть. И памятники восстановлены.
180800 захоронений 176 видов. Понимаете? По каждому виду отдельная документация готовилась, и, вот, госпожа Чужикова, возглавлявшая реставраторов, нашу команду, они по каждому виду отработали отдельную документацию и было восстановлено как было изначально. И эта работа расширяется.
Сейчас появилось много желающих принять участие в этой работе. К нам уже обратились – я не хочу сейчас просто называть, поскольку работа пока не началась, но уже есть обращения у нас от ряда серьезных коммерческих структур, которые хотят... Закон позволяет это и поэтому мы готовы принять эту помощь.
Я должен сказать, что за рубежом очень сейчас активизировалась работа. Есть в мае прошлого года решение министра обороны по нашему предложению, утвержден план нашей деятельности приблизительно на 5 лет, военно-мемориального управления. Я так, вкратце сказал «военно-мемориального управления», чтобы понять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.
А.КИРИЛЛИН: Да. Вот. В том числе предусматривается создание еще 7 представительств.
В.ДЫМАРСКИЙ: За рубежом?
А.КИРИЛЛИН: За рубежом, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в странах СНГ нет смысла?
А.КИРИЛЛИН: А страны СНГ – как бы, они взяли на себя эту работу, каждая страна. Это было бы как-то странно, что мы бы полезли еще в страны СНГ. Хотя, работа по установлению судеб – она будет проводиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: По установлению судеб, фактов. Просто один факт я, например, знаю по поводу советского флага над Рейхстагом. Там же вы, наверное, знаете, сколько идет споров вокруг того, кто же там был. Казахи говорят, что там казах некий был, украинцы говорят, что там был украинец, которому даже Героя Украины дали.
А.КИРИЛЛИН: Берест. Младший лейтенант Берест.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, который покончил собой, там у него сложная судьба какая-то.
А.КИРИЛЛИН: Он не покончил собой. Он спас ребенка. Он бросился на полотно электрички, выкинул ребенка, а сам погиб.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
А.КИРИЛЛИН: Вообще, была героическая личность, конечно. Он был в этой группе Кантария и Егорова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он раньше их.
А.КИРИЛЛИН: Он вместе с ними шел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там очень много таких...
А.КИРИЛЛИН: А, вот, была группа, которая, как бы, говорят, что раньше. Там же 9 групп было разных, понимаете? У всех были знамена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И вот там, где, кстати, вот этот казах был.
А.КИРИЛЛИН: Говорят, что в 0 часов 30 минут там, понимаете, была другая группа.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, понимаете... Я был, кстати говоря... Вот, я много раз уже даже в эфире об этом говорил, был в Белоруссии, в Минске в совершенно потрясающем, меня потрясшем совершенно музее Отечественной войны.
А.КИРИЛЛИН: В Минске?
В.ДЫМАРСКИЙ: В Минске. Там удивительный.
А.КИРИЛЛИН: Вы в Брестскую крепость не заезжали?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я только в Минске был.
А.КИРИЛЛИН: Я впервые попал в Брестскую крепость в октябре прошлого года. На меня неизгладимое впечатление произвело, что там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в Минске музей потрясающий.
А.КИРИЛЛИН: Потрясающий, я согласен с вами, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там такие экспонаты. И там, я понял, что меня там в первую очередь, то, что я не видел в других музеях. Ну, в Москве – это понятно, что это не могло быть. Там была оккупация, то, чего не было в Москве, скажем. И там очень огромный раздел посвящен оккупации. То есть у этих стран, как я понимаю, у них формируется по мере, так сказать, формирования и становления этих государств, у них формируется и собственный, если хотите, взгляд на историю, в том числе на военную историю, да?
И здесь вот нужна... Мы там спорим то с поляками, то еще с кем-то. Но я думаю, что у нас скоро вот эти споры по истории войны перекинуться на ближнее то, что называем, зарубежье.
А.КИРИЛЛИН: Да, если этими вопросами не заниматься, можно так многое потерять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Украину это известная вещь.
А.КИРИЛЛИН: Ну да. Я должен сказать, что одно из представительств, которое мы планируем открыть, будет в Турции, где не было Великой Отечественной войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там было много событий.
А.КИРИЛЛИН: Но там было много событий. Там Первая мировая война, Сарыкамышское сражение, от 30 до 40 тысяч наших погибших. Вообще их память не увековечена, никак! Нет ни памятников, ничего. Это Русско-турецкая война. Сан-Стефанская часовня построена, в которой было захоронено более 5 тысяч наших солдат. Ее в начале Первой мировой войны младотурки взорвали и прочее-прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Александр Валентинович, а скоро, поскольку скоро 2012-й год, скоро вам скажут заняться еще Отечественной войной 1812 года. (смеется)
А.КИРИЛЛИН: Наш друг (НЕРАЗБОРЧИВО) провел интереснейшую работу, и Чеховский район создал списки своих воинов, ушедших с этой территории, с этого уезда.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1812 году?
А.КИРИЛЛИН: В 1812 году и не вернувшихся. И люди там принимали участие, ну, почти все население.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, тоже.
А.КИРИЛЛИН: Вместе с благочинным этого района.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже, кстати говоря, тоже наша история интересная.
А.КИРИЛЛИН: Это необходимо распространить на всю страну, конечно же. Это интереснейшая вещь. Люди свои корни стали искать – не дворянские корни, заметьте, чтобы как-то, а крестьянские корни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А скажите мне откровенно. Вот, Министерству обороны современному это все нужно? Вы там не белые вороны такие?
А.КИРИЛЛИН: Вы понимаете, безусловно, немножко, конечно, моя деятельность выделяется. Все-таки, это, как бы, не боевая такая деятельность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да-да.
А.КИРИЛЛИН: Но я чувствую постоянно большую поддержку. Ведь, это все не могло бы быть без решений министра обороны, курирующих заместителей. Вот, меня курировал генерал армии Саков, потом генерал-полковник Булгаков, сейчас статс-секретарь Николай Александрович Панков. Они все идут навстречу по всем вопросам. Мы не просто стали управлением из центра, мы стали центральным органом военного управления, мы введены в состав центральных органов управления. То есть этим нам и доверие оказано, и статус наш поднят. Нет, мне, Министерству обороны это не все равно. Тем более, все же военные, все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, ну вот у нас время заканчивается, но еще такой вопрос.
А.КИРИЛЛИН: Я хотел бы сказать, что подписана двумя президентами, Обамой и нашим, Дмитрием Анатольевичем обменная нота.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думал, что вы скажете про договор СНВ. (смеется)
А.КИРИЛЛИН: Нет-нет-нет, обменная нота по созданию российско-американской комиссии по военнопленным, пропавшим без вести, интернированным. Нами подготовлен указ президента, сейчас согласован со всеми, с кем надо, направлен в Минюст. Получаем отзыв Минюста, направляем в правительство и дальше. И мы создадим представительство при посольстве в Вашингтоне.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, это интересно.
А.КИРИЛЛИН: Я был в июне в Вашингтоне с американскими коллегами, мы посетили...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, американцы очень чтут память.
А.КИРИЛЛИН: Я был потрясен многими вещами. Я посмотрел все мемориалы, я увидел, что практически на каждом государственном учреждении висит флаг, на котором нарисован солдат возле вышки сторожевой со склоненной головой – это военнопленный. И написано: «Ты не забыт». Это флаг вот этого управления, который занимается, с адресом. Но я хотел сказать то, что мы съездили в национальные архивы США и мне показали материалы лагерей Маутхаузена, Бухенвальда, Заксенхаузена – это сотни тысяч судеб наших солдат, погибших в этих лагерях. И нам любезно сказали: «Мы вам предоставляем. Работайте с этими документами». Я думаю, что это очень интересно будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, спасибо, во-первых, что пришли.
А.КИРИЛЛИН: Вам спасибо, что пригласили. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, успехов. Даже во-первых, я бы сказал, успехов в вашей работе, потому что она, действительно, еще раз повторю... Ну, что еще сказать? Она всем очень нужна. Она нужна вам, она нужна нам, она нужна всему обществу, всей стране, я бы даже сказал, всему миру. Поэтому успехов, встретимся еще с вами и не раз, отпразднуем 70-летие. Ну, отпразднуем, отметим, я бы сказал.
А.КИРИЛЛИН: Да, это памятная дата. Траурно памятная дата.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Кириллин, генерал-майор в эфире программы «Цена победы» был. Спасибо, до встречи через неделю.