Союзники или союзнички - Александр Голубев - Цена Победы - 2011-04-30
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». И, кстати, теперь уже можно говорить и о том, что я приветствую и аудиторию Сетевизора. Как вы знаете, это наша новая форма общения с нами. Сетевизор – это 4 камеры, которые установлены в этой студии, по которым вы можете смотреть все, что здесь происходит, ну и слушать, разумеется. И все это предназначено для любого компьютера, для iPhone’ов, iPad’ов и для всего, что работает на платформе Google Android. Это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский и сразу же вам представлю сегодняшнего своего гостя. Это Александр Голубев, руководитель центра по изучению отечественной культуры Института российской истории РАН. Правильно, Александр Владимирович?
А.ГОЛУБЕВ: Правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте.
А.ГОЛУБЕВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас такая тема, ну, можно сказать, социологическая. Это мы сегодня будем говорить об общественном мнении, советском общественном мнении времен войны, и как оно воспринимало союзников. Всем известно, безусловно, что была создана антигитлеровская коалиция, и ближайшими союзниками Советского Союза в ту пору были англичане и американцы. И это, так сказать, если брать официальный политический, дипломатический, что ли, ракурс. А для рядового обывателя, для рядового советского гражданина вот эти вот американцы и англичане – это кто они были реально, союзники или союзнички? Вот, мы так сегодня нашу тему и определили: «Союзники или союзнички». Действительно, как воспринимались вот эти все союзнические отношения, взаимоотношения рядовыми советскими гражданами. Эта тема довольно любопытна и впервые поднимаема в нашей программе. Мы сегодня и будем говорить с Александром Владимировичем Голубевым, который посвятил себя в том числе и изучению этой проблемы. Правильно, Александр Владимирович?
А.ГОЛУБЕВ: В том числе, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, да. Не единственная, понятно. Я все, по-моему, основные вступительные речи сказал, и Александр Владимирович, тогда первый вопрос. Ну так, в целом. Можно предположить – собственно говоря, общественного мнения со стопроцентным каким-то отношением к чему бы то ни было не существует. И понятно, что были разные, наверное, мнения, разные отношения. Ну, вот, в целом, все-таки, это было позитивное отношение или такое, несколько скептическое?
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, вот, вы меня сразу, что называется, поймали. Дело вот в чем. Когда мы говорим о ситуации в общественном сознании 30-х, 40-х, 50-х годов, мы никогда не можем ответить на вопрос соотношения тех или иных мнений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было замеров?
А.ГОЛУБЕВ: Не было никаких социологических замеров. Мы можем судить об этом по достаточно многочисленным и часто достоверным материалам того времени. Это и сводки НКВД, и партийные документы, письма, дневники и так далее, и тому подобное. То есть материалы есть. Но, вот, ответить на вопрос, как они соотносились, те или иные мнения?
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, 50 на 50, 60 на 40, да?
А.ГОЛУБЕВ: 50 на 50, 60 на 40 или 20 на 80. Вот, это мы можем только очень и очень приблизительно. Ну, скажем так: чаще говорили об этом, реже об этом. Вот это максимум достоверности с точки зрения количественной стороны дела.
Если же ответить на ваш вопрос содержательно, то, конечно, отношение к союзникам было разным. И, вот, с чего бы я начал? Вот, можно сравнить ситуацию накануне Первой мировой войны и накануне Второй мировой и Великой Отечественной. Накануне Первой мировой войны Россия была членом определенной коалиции, и когда война началась, ее противники, ее союзники были, как бы, известны заранее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все было понятно.
А.ГОЛУБЕВ: Да. Вот, с одной стороны, тройственный союз, с другой стороны тройственное согласие, Антанта, частью которой была и Россия соответственно. А, вот, накануне Второй мировой войны, вот тут каша царила в головах невероятная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неразбериха полная.
А.ГОЛУБЕВ: Никто не знал, во-первых, будет ли война? Ну, я имею в виду не мировая война (она началась в 1939 году), а будет ли война с участием Советского Союза, большая война, ввяжется ли СССР в войну или, все-таки, удастся как-то избежать этого, раз.
Второе, если будет война, то когда и с кем? Кто будет врагом, кто будет союзником? Опять же, самые различные варианты. Вот сейчас, понимаете, есть такое искажение исторической памяти. Вот сейчас послушай любое интервью человека, который жил в те годы, почитай воспоминания, изданные после войны, все знали, что будет война с Германией. Вот это общая фраза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, на самом деле, никто не знал.
А.ГОЛУБЕВ: А на самом деле, во-первых, никто не знал. А во-вторых, очень многие были уверены, что война будет не с Германией, а в союзе с Германии против тех же Англии и Франции. И в 1940 году вот это казалось достаточно вероятной ситуацией.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, скажите, у меня такой вопрос – я сейчас немножко в сторону от нашей темы уйду, но вопрос имеет к ней отношении. Вообще, вы никогда не изучали, насколько советская пропаганда тех лет в первую очередь 30-е годы, сталинская пропаганда, насколько она была эффективна? То есть люди искренне верили в то, что им говорили? Или делали вид, что они верят?
А.ГОЛУБЕВ: Ну, опять тот же самый ответ, что мы не можем дать количественных соотношений. Но с точки зрения эффективности я скажу так. Во-первых, пропаганда была эффективна, ее эффективность росла со временем, со сменой поколений, в первую очередь. Понятно, что люди, которые формировались внутри этой пропаганды, взрослели уже под воздействием пропаганды, они к ней относились гораздо более некритично, чем те, которые...
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что не знали ничего другого.
А.ГОЛУБЕВ: Ну да. В зрелом возрасте. Ну, это обычное дело, это происходит всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Страна закрытая, ничего другого не знали.
А.ГОЛУБЕВ: Да. При исторических каких-то периодах, когда происходят важные перемены (мы сами тоже это проходили в 90-е годы), со сменой поколений меняется восприятие мира. Это первое. Второе, несмотря на это значительная часть населения отторгала пропаганду. Я не говорю, большинство, но существенная часть. И действовало по принципу от противного: если власти говорят «белое», значит «черное», и наоборот.
Вторая половина, или вторая часть тоже очень значительная воспринимала пропаганду, хотя и с определенными упрощениями, искажениями примерно так, как от нее и требовалось. Но наряду с этим была еще и третья часть, может быть, столь же значительная, которая вообще воспринимала что-то совсем не то, о чем говорили: не белое, не черное, а соленое (вот так можно образно выразиться).
В.ДЫМАРСКИЙ: Сапоги всмятку.
А.ГОЛУБЕВ: Сапоги всмятку, совершенно верно. И когда начинаешь изучать (я много занимался межвоенным периодом тоже), представления...
В.ДЫМАРСКИЙ: Между двумя войнами, да?
А.ГОЛУБЕВ: Да-да-да, между Первой и Второй мировой. Представления о мире, о каких-то событиях, о ближайших перспективах, вот, международных и так далее, могли быть самые фантастические. Ну, например, придут из Китая англичане. Англичане, но из Китая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
А.ГОЛУБЕВ: Ну так. А почему нет? Вот был такой слух: вот, идут из Китая англичане, чтобы свергнуть советскую власть – это 20-е годы. И в 30-е были такие же слухи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как в знаменитом фильме «Покаяние», там рыли какой-то подкоп куда-то там в Индию?
А.ГОЛУБЕВ: Да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это совсем уже абсурд.
А.ГОЛУБЕВ: Это абсурд, но этот абсурд в головах существовал. Его не выдумали какие-то сценаристы – это все отложилось в документах, в материалах того времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, кстати говоря, вот это хороший вопрос. А вы уверены, что это не выдумали какие-то сценаристы?
А.ГОЛУБЕВ: Ну...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это же такой слух не может родиться на ровном месте, правильно?
А.ГОЛУБЕВ: Нет, разумеется. Ведь, тогда как раз китайская революция, и там было определенное вмешательство иностранных держав, и поэтому как раз откуда родился этот слух – механика более-менее понятна. Появляются в газетах сообщения с явными преувеличениями о роли той же Англии в подавлении китайской революции, и тут же крестьянское, скажем, сознание делает вывод: вот, пришли англичане в Китай, там порядок наведут, а из Китая пойдут к нам, у нас наведут порядок и с нашей революцией тоже покончат.
Понятно, что этот слух ходил в первую очередь среди тех, кто, ну, скажем так, недолюбливал советскую власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, вот, такой вопрос. Вот эти вот шатания советского руководства перед Второй мировой войной, можно даже сказать, перед Великой Отечественной войной. Фашизм был врагом, потом другом, потом стал врагом, когда уже 22 июня случилось. Можно ли говорить, что общественное сознание или общественное мнение шло вслед за вот этими и сопровождало их, так сказать, адекватно реагируя? Или это сеяло какое-то непонимание?
Я здесь видел, кстати, статью Троцкого 1940 года, где он в первую очередь обвинял Сталина и Кремль, там, будучи леваком, там, революционером, коммунистом и так далее, именно в том, что он запутал народные массы. Причем, он говорил, что народные массы не только России, Советской России, но и Европы.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, понятно, что... Во-первых, вот, что я хочу сказать. Общественное мнение и общественное сознание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это разные вещи.
А.ГОЛУБЕВ: Это разные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это разные слова, разные вещи.
А.ГОЛУБЕВ: Я бы сказал так, что об общественном мнении в СССР, тем более сталинском говорить не приходится. У него просто не было возможности как-то сформироваться. Для этого нужен обмен мнениями, нужна платформа относительно свободная – ну, пресса, там я не знаю, парламент и так далее. А, вот, общественное настроение, общественное сознание – это, конечно, было.
Что касается пакта. Ну, в первую очередь, конечно, пакт Риббентропа-Молотова и то, что за ним последовало. Это было шоком для общественного сознания, это было абсолютно неожиданно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Советском Союзе?
А.ГОЛУБЕВ: В Советском Союзе, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это было шоком особенно для коммунистов там и всех левых.
А.ГОЛУБЕВ: Да, это было шоком для многих, хотя, ну, более-менее здравая политика, они понимали, что это весьма вероятный вариант. Собственно говоря, ведь, речь шла только о том... Вот, стоят девчонки, стоят в сторонке и платочки в руках теребят. А Гитлер прохаживается мимо и выбирает, с кем потанцевать, понимаете? И с ними переговоры вели все заинтересованные стороны. Гитлер пригласил на вальс Сталина. Но те же англичане пытались заключить с ним подобное соглашение, чтобы уйти от войны. Те же французы были не против.
В.ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, был Мюнхен.
А.ГОЛУБЕВ: Да, был Мюнхен совсем недавно перед этим. То есть на политическом уровне там были разные сюжеты, а, вот, что касается общественного сознания в СССР, ведь, в течение нескольких лет, ну, как минимум, с 1934-го, с 1935 года шла массированная антифашистская пропаганда. Она накладывалась, во-первых, на антигерманские стереотипы времен Первой мировой войны. Ну, все-таки, воевали с немцами несколько лет – это никуда не денешь из памяти исторической. Дальше практика фашистского режима сама по себе была достаточно отвратительной и пропаганда, в общем-то, не скажу, что она была стопроцентно эффективной – были люди, которые, наоборот, как бы, ловили в этой пропаганде такие настроения, что они становились, скорее, сторонниками Гитлера и говорили: «Вот, молодец Гитлер, коммунистов перебил у себя – у нас бы так» или «Молодец Гитлер, еще других, всяких перебил, с евреями покончил – вот у нас бы так». И такие настроения были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но особенно что касается первой части по поводу коммунистов, особенно эти настроения были как раз на тех территориях, куда Советский Союз зашел, то есть Западная Белоруссия, Западная Украина в первую очередь.
А.ГОЛУБЕВ: А, нет, это я говорю еще перед пактом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, перед пактом?
А.ГОЛУБЕВ: Это перед пактом еще было, это в 30-е годы накапливалось. Другое дело, что их было, конечно, меньшинство. Когда объявили пакт, вот, действительно, это вызвало шок и непонимание у многих. Но одни, как бы, просто... Ну, во-первых, не все интересовались международными событиями – тоже надо понимать. Ну, пакт и пакт, и бог с ним.
Одни не очень понимали, но по инерции продолжали смотреть на Германию скорее как на врага. Другие, как бы, перестроились вслед за официальной пропагандой: ну, раз товарищ Сталин говорит, значит, так оно и есть. И именно в 1940 году очень много было сценариев, ходило в общественном сознании именно войны с Германией в союзе против Англии и Франции как вполне вероятная ситуация.
Тут важно еще понимать, что... Вот, для нас сейчас гитлеровская Германия – это такое абсолютное зло, это Мордер такой, да? Ведь, когда Толкиен писал Мордер, он писал его не с СССР, как иногда говорят, а с Германии. Восток для Толкиена, для британца Толкиена это как раз и была Германия. А тогда это была просто страна, ну, диктаторская, ну, фашистская, ну, нехорошая, но не настолько плохая по сравнению с той же самой Англией. В Англии тоже ничего хорошего не было (для советского человека, я имею в виду).
В.ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю.
А.ГОЛУБЕВ: Та же Польша.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, существует такой парадокс, мне кажется, в общественных настроениях, о которых мы говорим, связанные в том числе и с историей с отечественной. Вот, вы сказали, поскольку помнили еще, что Германия была врагом в Первую мировую. Ну вот смотрите, враг в Первую мировую, враг во Вторую мировую Германия, ну, в Великую Отечественную, если быть точнее. А я бы не сказал, что в России были развиты всегда антигерманские настроения.
В то же время, вот, Наполеон – агрессор, да? Как бы, Наполеона кто-нибудь у нас вообще частил, что ли? Никогда. С англичанами практически никогда не воевали. Ну как там? Крымская война, что ли?
А.ГОЛУБЕВ: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А отношения отвратительные всегда были. То есть вот это интересно, что вот эти столкновения реальные, военно-политические и политические влияют иногда в противоположном даже смысле на настроения людей, на отношение к той или иной стране, или к той или иной исторической личности.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы ухватили очень точно. Это, действительно, так. Я просто боюсь увлечься – я могу об этом очень долго говорить, начиная там с XVIII века, и с XIX века, но нам, все-таки, ближе к войне надо держаться. Ну и, действительно, вот если брать, опять же, межвоенный период, чтобы поближе к войне, то самый негативный...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью: но это я подвожу как раз к союзникам.
А.ГОЛУБЕВ: Ну да, я и говорю. Негативное отношение вызывала Англия и Польша.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно. И до сих пор, что самое интересное.
А.ГОЛУБЕВ: Нет, Англия сейчас уже, все-таки, не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно. Вы вспомните все скандалы последних лет.
А.ГОЛУБЕВ: Это на дипломатическом. Если брать общественное мнение, то Англия в послевоенное время, все-таки, уступила первое место Америке, все-таки, главным врагом стала Америка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, америкосы.
А.ГОЛУБЕВ: А в 30-е годы это были именно англичане, а не американцы и не немцы. Хотя, и немцы во второй половине 30-х годов тоже стали активно занимать эту нишу великого сатаны, как говаривали иранцы на нашей памяти. Ну, ладно, я не буду, повторяю, далеко уходить. В общем, 22 июня. Шок, начинается война и никто еще не знает... Кто враги – уже более-менее понятно, немцы, итальянцы, их союзники. А, вот, будут ли у нас союзники, это не знает никто. Да, Черчилль сказал, что он не берет назад ни одного слова, которое говорил против Советского Союза и советской власти, но он поддержит СССР в этой борьбе всем, чем возможно. Там очень такая была речь прочувственная, очень эмоциональная и очень любят цитировать. Но в СССР о ней упомянули, но так, вскользь. И даже когда 3-го июля – уже вот смотрите, сколько прошло времени, ну 2 недели практически после начала войны – выступает Сталин, вот эта знаменитая его речь «Братья и сестры...»
В.ДЫМАРСКИЙ: Июльская.
А.ГОЛУБЕВ: Да-да, 3 июля: «К вам обращаюсь я, друзья мои». Что он сказал о союзниках? «Наши союзники – народы Европы». Народ Варшавы, норвежцы, чехи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это шло от идей мировой революции.
А.ГОЛУБЕВ: И даже германский народ. Вот наш союзник – германский народ. Ни об Англии, ни о США как о государствах он не сказал в этой речи как союзниках. И только после 12 июля, когда было подписано первое соглашение с англичанами, вот, начинает помаленьку перестраиваться пропаганда. А, вот, в общественном сознании уже в первые дни войны звучат такие голоса: «Ошиблись. Надо было в 1939 году подписать договор с Англией и Америкой, и сейчас бы мы встретили Гитлера уже втроем, не в одиночку, а втроем». Вот такие разговоры раздавались уже 23-го, 24-го, 25-го июня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, видимо, насколько трудно было повернуть общественное настроение в отношении Германии после всех дружб и вражд, после вражды и дружбы, настолько же трудно, наверное, было менять отношение и к союзникам, поскольку Англия и Франция были главными объектами критики со стороны советского руководства, да? И даже когда приехал Риббентроп в Москву, как просто с издевкой с ним поступили, с миссиями английской и французской военными, которым показали специально, что приехал Риббентроп, чтобы они понимали вообще, что их куда-то там на второй план. И после этого надо было срочно перестраивать пропаганду и говорить «Вот теперь это наши друзья» после того, как они были все время тоже объектом всех критических стрел, которые выпускал Кремль.
А.ГОЛУБЕВ: Ну вызнаете, я вот о чем упомяну. Я только что сказал, что в первые дни войны говорили, что нужно было еще в 1939 году идти на союз с Англией и Францией. Так вот эти разговоры НКВД заносило в разряд антисоветских. То есть разговоры о союзе с Англией и Францией в конце июня 1941 года расценивались как антисоветские.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически получается, что пакт никто никогда тогда даже не признавал, пусть даже неофициально, ошибкой?
А.ГОЛУБЕВ: Нет, советское руководство никогда не признавало – ни тогда, ни потом, ни сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в обществе что говорили?
А.ГОЛУБЕВ: А в обществе говорили абсолютно по-разному. Тут надо, ведь, вот еще что понимать. Война-то началась в августе 1939-го, а 2 года Советский Союз (ну, я не беру советско-финскую войну, это отдельная совершенно история), но в мировой войне он участия не принимал. И вот эти 2 года – они, в общем-то, тоже воспринимались...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в какой-то степени принял: все-таки, раздел Польши – это часть мировой войны.
А.ГОЛУБЕВ: Конечно-конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раздел Польши и выход в Прибалтику.
А.ГОЛУБЕВ: Конечно, да. Но сказать, что это война, которая оказала воздействие на советское общество, - нет. Потери были минимальны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, в советском обществе было ощущение какое, я бы так сказал? Я имею в виду в течение этих 2-х лет. Что СССР участвует в этой войне?..
А.ГОЛУБЕВ: Нет-нет-нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...Или что вот это вот польские события, Прибалтика – это некие просто такие локальные политические кризисы, да?
А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Причем, это даже не война, а это некое присоединение территорий по добровольному согласию без войны. Что наши войска вступают на эту землю, их встречают цветами и так далее, и тому подобное. И, кстати, во многих регионах это так и было, потому что альтернативой советским войскам были немецкие, и далеко не вся Западная Белоруссия, Западная Украина и даже Прибалтика хотели видеть немецкие танки на своих улицах в 1939 году. В 1941-м уже было по-иному – прошло 2 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там тоже, да. Тоже все было, конечно, сложно.
А.ГОЛУБЕВ: Нет, ну, разумеется, не было единодушия. Единодушие было в 1941-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос. Я думаю, что мы, наверное, до перерыва не успеем на него ответить, но хотя бы начнем тогда отвечать. Уже более поздний период если брать. В какой мере Ленд-лиз повернул вот эти вот настроения в пользу союзников и повернул ли?
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, Ленд-лиз – это такая вещь долгоиграющая, она не столько во время войны оказала действие (хотя, и тогда тоже, разумеется), но, вот, она, скорее, на послевоенную историю оказала воздействие, она отложилась в памяти, тем более что плодами Ленд-лиза, ведь, пользовались и после войны.
Почему так произошло? Потому что во время войны Ленд-лиз, вот эта проблематика – она была вытеснена другой. Главной темой в отношениях с союзниками до 1944 года был второй фронт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом, на самом интересном месте как обычно я вас сейчас прерву, небольшой перерыв, после чего мы продолжим программу «Цена победы». Напомню, что в гостях у нас Александр Голубев, руководитель центра отечественной культуры Института российской истории РАН. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что она выходит сейчас в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Сетевизора. Это вот такая наша фишка новая, как сейчас модно и принято говорить, 4 камеры, показывают меня и моего гостя. Сейчас я вам его и представлю: это Александр Голубев, руководитель центра отечественной культуры Института российской истории РАН. И, вот, с этих 4-х камер идет прямая трансляция прямо как в телевизоре, но смотреть это можно, конечно, в компьютерах, в персональных компьютерах, в iPad’ах, iPhone’ах и во всем, что работает на платформе Google Android.
Итак, мы с Александром Голубевым продолжаем обсуждать тему, которую мы обозначили следующим образом немножко иронично «Союзники или союзнички». Речь идет об отношении советских людей к тем союзникам, к тем странам, которые стали союзниками Советского Союза, я чуть не сказал, союзниками поневоле. Может быть, это и правильно, да?
А.ГОЛУБЕВ: Ну, в общем-то, это, наверное, и правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Случайно родилось, что называется. (смеется) Во время, естественно, Второй мировой войны. Александр Владимирович, мы остановились в первой части на влиянии Ленд-лиза вот на эти отношения, на эти настроения. Поскольку Ленд-лиз, действительно, была довольно продолжительная кампания, если хотите, то, видимо, такого, одномоментного яркого впечатления это не произвело, да?
А.ГОЛУБЕВ: Это произвело сложное впечатление. Как я уже сказал перед перерывом, тема Ленд-лиза – она, как бы, отодвигалась на второй план гораздо более важной проблемой – проблемой Второго фронта.
Помощи, военной помощи от союзников ожидали уже в первые месяцы войны. А если говорить о советской пропаганде, то это очень жестко сформулировал Сталин, ну, это его известная речь 6 ноября на станции метро Маяковская. Он должен был тогда сказать, почему, собственно говоря, мы понесли такие страшные поражения, почему немцы оказались под Москвой и так далее. И, вот, одной из главных причин он назвал отсутствие Второго фронта – что во время Первой мировой войны Германия воевала и на Западе, и на Востоке, а теперь Второго фронта нет – вот это одна из главных причин наших поражений. И хотя о Втором фронте говорили и до этого, но, вот, после речи Сталина вот эта формулировка «Второй фронт» - она вошла в массовое сознание очень прочно. Второго фронта ждали в 1941 году, в 1942-м, в 1943-м и только с весны 1943-го и в 1944-м, вот, до появления союзников в Нормандии эта тема не то, чтобы ушла на второй план, но несколько потеряла свою остроту.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, поменялась ситуация на фронтах, конечно.
А.ГОЛУБЕВ: Поменялась ситуация на фронте. А что касается Ленд-лиза, ведь, опять же, ведь, основной поток грузов пошел после 1942 года. В 1941-м и в 1942-м было очень немного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже, по-моему, формально только в конце 1941 года Ленд-лиз заработал.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, формально, да. Какие-то грузы поступали, но их было очень мало, они не оказывали действия ни на ход войны, ни, тем более, на состояние тыла. И только где-то с 1943 года и армия, и тыл почувствовали, и появилась вот эта тушенка американская, которую тут же назвали «Вторым фронтом», кстати, и появились вот эти Студебеккеры, появилось огромное количество другого снаряжения – танки, самолеты и так далее, и тому подобное. Ну, они еще в 1941 году, танки и самолеты, но просто их было очень мало. А в 1943-м, в основном, вот эти вот машины, продукты, ну и огромное количество военных материалов, которые просто не так бросались в глаза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а наверное частью наших людей и особенно тех, кто были на фронте, это, действительно, воспринималось как Второй фронт, да? То есть не было ли такого ощущения, что Запад, ну, в данном случае Англия и США, как бы, откупаются?
А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно – именно так это и воспринималось, и не только на фронте, но и в тылу. Это одно из самых распространенных высказываний того времени, что они нам посылают тушенку и так далее, а мы за них воюй, что Англия готова воевать до последнего русского солдата – это поговорка, которую кто-то сформулировал еще в Первую мировую войну, и во Вторую мировую ее вспомнили и с удовольствием повторяли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я должен здесь напомнить нашей аудитории, что мы, все-таки, говорим об общественных настроениях, о том, что думали люди, а не сочтите это за наши, там, даже мнения, что мы сами там так и считаем, что так и было. У нас, там, у каждого, наверное, свое, мы не разговаривали с ними, не обсуждали это, но это немножко такие, разные вещи, чтобы было понятно.
А.ГОЛУБЕВ: Нет, мы говорим об общественном сознании времен войны. И, вот, тема Второго фронта – она забивала все остальные темы. Потому что люди были убеждены, особенно, вот, повторяю, после речи Сталина, что как только откроется Второй фронт, ситуация на фронте изменится. Ну ладно, 1941-й год, потом битва под Москвой, казалось, ситуация разряжается. Но потом идут катастрофы 1942-го года, и, выступая на таком же заседании тоже, по-моему, 6 ноября уже 1942 года Сталин на сей раз говорит, что отсутствие Второго фронта – это не просто одна, а это самая главная причина поражений Красной армии. Он значительную часть речи посвятил вот этой теме, он вспоминал количество дивизий на Западном фронте во время Первой мировой войны. То есть он всячески доказывал, что, вот, если бы был Второй фронт, то вот этих поражений таких бы не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но интересная вещь, что он это доказывал, так сказать, своим соотечественникам и он был намного менее настойчив в переговорах с западниками. Ну, шли достаточно вялые переговоры, в Тегеране в 1943-м, вроде бы, как договорились в конечном итоге.
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, тут вы, пожалуй, не правы – вот, я первый раз с вами не соглашусь. Дело не в том, что он был недостаточно настойчив. У него не было средств давления реальных на союзников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это, безусловно.
А.ГОЛУБЕВ: И с другой стороны, он как человек прагматичный понимал, что пообещать можно что угодно, но высадить войска, пересечь Ла-Манш, создать плацдарм в Нормандии требует серьезной подготовки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, тем более там еще ж среди союзников были расхождения, где открывать Второй фронт.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, это уже другой разговор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Черчилль же хотел вообще через юг, через Балканы.
А.ГОЛУБЕВ: Да, совершенно верно. И, скажем, когда союзники высадились в Африке, он это не принял как за Второй фронт официально, но одобрил хотя бы как какое-то начало, хоть какое-то участие союзников в борьбе с Германией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, а играла ли какую-то роль, ну, скажем так, культурная экспансия западная? Я имею в виду, все-таки, появились какие-то фильмы английские, американские на советских экранах.
А.ГОЛУБЕВ: Очень немного, очень немного. Вы знаете, вот это уже следующий сюжет, который тоже можно обсудить, как подействовал сам факт вот этой коалиции и Ленд-лиз в том числе, и изменение в пропаганде, которая реально менялась, конечно же. И о союзниках гораздо больше стали писать и гораздо лучше.
Да, мысли о послевоенном мире. Ведь, многие реально ожидали, что вот эта коалиция, она не пройдет бесследно и что после окончания войны под давлением союзников или с помощью союзников СССР изменится. Ждали и каких-то демократических свобод, ждали облегчения ситуации с церковью верующие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что Сталин сделал ставку на церковь.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, это в 1943 году, да, совершенно верно, в какой-то степени да. Колхозники, может быть, не все, но достаточно многие мечтали о ликвидации колхозов, и тоже связывали это с союзниками. В 1943 году вводятся погоны, и общественное мнение прореагировало так: это под давлением союзников. Хотя, понятно, что союзникам эти погоны были абсолютно ни к чему. Пошли послабления в пользу церкви.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вместо ромбов этих, да?
А.ГОЛУБЕВ: Ну да, там ромбы, петлицы были, ромбы, квадратики, кубики, треугольнички. Вместо них появились погоны. Дальше. В том же 1943 году начинается определенное изменение политики в отношении церкви. Опять же, общественное мнение делает вывод под давлением союзников. Объявлено о роспуске Коминтерна опять под давлением союзников. Хотя, вот тут вот это, пожалуй, тут, действительно, был такой козырь в переговорах с союзниками в отличие от погон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Роспуск Коминтерна?
А.ГОЛУБЕВ: Да. В 1944 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я знаю, да. Сложно понять всю логику.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, там было много причин, но в том числе для Сталина это было выгодно еще и в отношениях с союзниками. Он, как бы, показывал, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: По большому счету, ему не нужен был этот Коминтерн.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, в общем, да. И очень многие связывали с союзниками фантастические расчеты. Например, ходили постоянные слухи, что то Ленинград отдадут союзникам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отдадут?
А.ГОЛУБЕВ: Отдадут. Там, Архангельск и Молотовск, ныне Северодвинск. Ходил слух, что Баку и Грозный уже отдали англичанам на 100 лет в аренду и так далее, и тому подобное. В Прибалтике были (ну, это уже 1944-й и 1945-й год), тоже ходили слухи, что Вильнюс отдают англичанам, чтобы не возвращать его полякам, и так далее, и тому подобное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно. А теперь давайте еще раз перекинемся на Германию. Хотя, в союзниках она никогда не фигурировала, но, тем не менее. 1945-й год, да? Вот, появилась в общественном мнении, в общественном сознании какая-то идея мести, реванша? Ну, не реванша даже. Какой там реванш-то? Завоевали страну фактически. Ну, вот, мести, такой жестокой мести, я бы сказал, некая вот такая жажда крови, да? «Вот, вы нам так, и мы вам также».
А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы знаете, вот тут как раз немножко по-иному. Скорее, такая жажда мести существовала в годы войны. И когда вступили на территорию Германии, там было достаточно много эксцессов (сейчас об этом известно). Но их было намного меньше, чем можно было бы ожидать. И более того, сразу стали приниматься сначала пропагандистские, а потом и дисциплинарные меры, то есть всячески пытались как-то ввести в рамки – это с одной стороны, это нашему командованию нужно отдать должное, тут оно старалось что могло сделать. Но с другой стороны, происходит вот такой феномен. Люди приходят на немецкую землю, видят этих немцев несчастных, там, женщин, детей, пленные солдаты и так далее, и вот эта ненависть – она, как бы, начинает помаленьку остывать. Они уже разбиты, они побеждены.
Я еще раз повторяю, эксцессы были, но их было намного меньше, чем можно было ожидать, судя по тому, что происходило на нашей территории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там, в основном, там были, конечно, изнасилования и мародерства.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, любая армия этим занимается, и союзники занимались тем же самым в соседних областях Германии, если не больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это там, естественно, никто уже не проверит.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, вообще-то, можно. Но союзники, ведь, эти документы не рассекречивают. Вы думаете, что только у нас документы засекречены? Нет, они тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, там, все-таки, что касается секретности материалов, там, все-таки, существуют некие законы, которым, все-таки, это подчиняется худо-бедно, да?
А.ГОЛУБЕВ: Вот, худо-бедно это важно помнить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
А.ГОЛУБЕВ: Всегда существует изъятие. Законное, абсолютно законное изъятие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да. У нас-то непонятно что изымают.
А.ГОЛУБЕВ: А у нас – да, у нас вообще непонятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас нет принципа, да? Если бы объяснили бы принцип, по которому секретят и рассекречивают.
А.ГОЛУБЕВ: Скажем так. Принципы-то есть, но им никто не следует и, больше того, о них никто не знает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, там знают исследователи, да и то не все.
А.ГОЛУБЕВ: Они где-то прописаны в каких-то инструкциях, но инструкции засекречены. Ну, ДСП, как говорится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я по поводу отношения к немцам, я на что обратил внимание? Вот, наша программа уже идет 6-й год, ну и гостей в программе было много, и очень много писем за это время пришло. И часть этих писем посвящена жизни в оккупации. И совершеннейший такой разброс мнений, от того, что, «вот, пришли звери оккупанты» до «у нас были замечательные отношения с немцами». У меня на вашем месте был гость из Великого Новгорода, историк Борис Ковалев, который занимается как раз военным коллаборационизмом. И он говорит, что у немцев как это ни покажется, может быть, странным, ну, их дисциплина, мы же знаем все их достоинства, но очень многое зависело от местных властей и местных решений, я бы даже сказал. Вот, в одном месте оккупант, командир был такой, нормальный, а в другом зверь, да? То есть не было такого... Можно ли после этого говорить о некоей планомерной работе немцев по вытравлению славянской расы, ну и так далее, и так далее?
А.ГОЛУБЕВ: Ну, я думаю, что это не совсем так. Что политика-то была единой, а, вот, проводилась она в жизнь с разной интенсивностью. Это, действительно, во многом зависело от местных властей и даже не только от командного состава – даже от рядовых солдат. Понимаете, солдат – он живет в хате деревенской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом они разных национальностей, они по-разному себя вели – итальянцы, румыны и так далее.
А.ГОЛУБЕВ: Да, австрийцы. Ну, даже те же немцы, обычные немцы. Вот, один немец такой, добродушный, там, сидит, разговаривает, шоколадку ребенку даст, вспоминает своих детей и так далее. А другой при малейшей, так сказать, угрозе, он стреляет в хозяина, убивает его. Ему за это ничего не будет, понимаете? Он может его убить, его судить никто не будет. То есть это зависело от эксцессов рядовых солдат в том числе. И, разумеется, и от командиров, и от местных властей, и от наших коллаборационистов, которых немцы привлекали.
То есть единая картина однозначной быть не может. Но сказать, что совсем не было политики, ну, тут вы, все-таки, конечно, не правы: политика была. Другое дело, что это не была политика физического уничтожения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду... Может, я плохо выразился. Была политика в Берлине.
А.ГОЛУБЕВ: Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаете? А когда она доходила, там, условно говоря, до Смоленска, эта политика, она уже превращалась в некие уже такие вот...
А.ГОЛУБЕВ: Ну так то же самое можно сказать и о сталинской политике. Одно дело, политика в Москве и другое дело, что происходит на местах. Иногда очень разные вещи происходили. То есть это закон жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Александр Владимирович, еще такой вопрос. Я, во-первых, напомню, что у нас в гостях Александр Голубев, руководитель центра изучения отечественной культуры Института российской истории РАН. Александр Владимирович, такой еще вопрос. 1945-й год, война заканчивается. Кстати говоря, закончилась она, вообще-то, не 9 мая и не 8 мая, а в сентябре, ну, в августе.
А.ГОЛУБЕВ: Вторая мировая – да. А Великая Отечественная?
В.ДЫМАРСКИЙ: А это уже была не Великая Отечественная?
А.ГОЛУБЕВ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: На востоке.
А.ГОЛУБЕВ: Нет. Великая Отечественная началась 22 июня, когда мы с японцами не воевали. И закончилась 9 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, дело не в этом, не об этом, собственно говоря, речь. И достаточно скоро отношения между Советским Союзом и союзниками уже стали отношениями между Советским Союзом и союзничками, да? Уже довольно быстро эти отношения испортились. Они испортились, понятно, так сказать, опять же, на высоком политическом уровне. А если опуститься ниже, там тоже такой же поворот опять произошел в сторону вражды?
А.ГОЛУБЕВ: Понимаете, вот, опять нельзя говорить вот так механически. Кто-то – да, пошел за официальной пропагандой. Тем более, что, ведь, никогда же ни одна официальная пропаганда, советская в том числе, она не бывает абсолютно беспочвенной. У нее всегда есть аргументы и иногда очень серьезные аргументы в пользу своей позиции. И многие люди, действительно, они пошли за этой пропагандой, поверили ей и поменяли отношение к союзникам, потому что союзники сами изменились. Вот, они были нашими союзниками до 1945 года, а теперь мы им стали не нужны, они уже Гитлера не боятся – вот теперь они опять вернулись на свой старый империалистический путь. Тут же тоже есть логика, согласитесь, такой позиции.
Другие – они помнили об этом союзе. Но, ведь, многие и до войны, те же западные державы воспринимали, в общем-то, позитивно, особенно среди интеллигенции. Когда мы говорили, что Англию воспринимали как главного врага, да. Если, вот, провести социологический опрос каким-то чудом, то она победит в этом рейтинге. Но и позитивный рейтинг у этих стран был достаточно высокий. Понимаете? То есть наряду с англофобией была англомания. К Франции вообще отношение всегда было намного лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ: К Франции всегда было хорошее отношение.
А.ГОЛУБЕВ: К Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опять же, несмотря на Наполеона, которого мы вспоминали.
А.ГОЛУБЕВ: Да-да-да. Кстати, к Америке до войны было, в общем, в целом, позитивное отношение скорее, чем негативное, вот, в массовом сознании.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Там, в общем, с ней как бы не сталкивались особенно.
А.ГОЛУБЕВ: Ну да. Зато ее часто приводили в пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зато там заводы Форда, да?
А.ГОЛУБЕВ: Да, заводы. Они нам помогали, приезжали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они нам помогали, мы туда ездили, какие-то делегации, опыт перенимали.
А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Да и в пропаганде Америку особо так, не костерили в отличие от той же Англии. То есть опять очень такая сложная мозаичная картина возникает. Но постепенно, опять же, меняются поколения. Пропаганда – она, как бы, создает некую критическую массу и формируется... Вот, происходит сдвиг в общественном мнении уже в сторону негатива.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, а, вот, какие инструменты, какие механизмы, вернее, воздействуют на общественное настроение? Только пропаганда? Или есть еще что-то? Ну, я понимаю, что существует у каждого человека какой-то личный опыт, наверное, да?
А.ГОЛУБЕВ: Во-первых, личный опыт. Во-вторых, существует такое понятие как... Вот, мы говорим об общественных настроениях. Но, ведь, они же тоже на человека влияют. Влияние среды. То, как думают его родители, старшие товарищи, улица.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть сам, может быть, радио не слышал, но тебе кто-то сказал это, да?
А.ГОЛУБЕВ: И сказал, и прокомментировал. От семьи очень многое зависело. В одной семье так, в другой по-другому. А потом, пропаганда... Понимаете, ведь советская пропаганда – в чем была ее сила? В том, что она не сводилась к лозунгам, она действовала по многим каналам. Вот, скажем, фильм. Любой фильм строился в соответствии с некоей идеологической матрицей. Фильм интересный, завлекательный, там, боевик, шпионский фильм, там, фильм про войну, про любовь, про что угодно. Но он был идеологически выстроен вместе с этим. То есть человек смотрел фильм (советский фильм, разумеется) и получал правильную картину мира. Художественная литература, карикатура (скажем, мощное оружие).
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень, да.
А.ГОЛУБЕВ: Ведь, она воспринимается (карикатура), визуальный образ. Если карикатура талантлива, хорошо нарисована, ярко, остроумно, она запоминается. И у человека отпечатывается, так сказать, на подкорке, как сейчас говорят, образ американского империалиста, дяди Сэма с атомной бомбой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, как Кукрыниксы рисовали.
А.ГОЛУБЕВ: Кукрыниксы, Ефимов, там, другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ефимов, да.
А.ГОЛУБЕВ: Или, там, вот я помню, накануне войны были такие карикатуры, лев с заплатанной шкурой, над которым всячески издеваются Гитлер и Муссолини. Понятно, что вот это все запоминается и производит какое-то впечатление. То есть много было каналов воздействия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и, наверное, последний вопрос. А, может, он даже окажется самым интересным. Потому что мы говорили об отношении не только к союзникам, но и к Германии, но еще существовало отношение к собственному руководству. Насколько даже вот эти события, трагические события 1941 года – они реально, вот, подорвали некую такую веру в вождя, во власть тогдашнюю? Или это удалось погасить?
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, у какой-то части, конечно, подорвали, но не очень большой части. Я бы сказал так. Те, кто относились негативно (а такие люди были, до войны), они не стали относиться лучше. А те, кто относился позитивно, большей частью они, все-таки, несмотря на все поражения, они эту веру сохраняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не спонтанно лозунг там «Сталин уходи» не возникал, ну, в той или иной форме?
А.ГОЛУБЕВ: Нет, настроения и разговоры такие были, несомненно. И не очень редко. Но если говорить в целой массе, они отнюдь не преобладали. Все-таки, основная масса населения доверяла, несмотря на все поражения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и помимо таких, естественных, видимо, различий, которые существуют вообще между людьми, еще, наверное, существовали такие, региональные различия, да?
А.ГОЛУБЕВ: И региональные, и возрастные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и возрастные.
А.ГОЛУБЕВ: Конечно, Прибалтика – это совершенно особый случай. Средняя Азия – это совершенно другой случай и так далее. Но если брать по Союзу, в целом, то, пожалуй, все-таки, преобладающее оставалось вот такое вот. Ну, все-таки, вот, этот авторитет сохранялся. И, кстати, то, что Сталин не уехал из Москвы в 1941 году, это сыграло большую роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что же, остается только посочувствовать нашим социологам, что в то время не проводились опросы общественного мнения – это какой бы был материал для исследования. Но увы.
А.ГОЛУБЕВ: Чего нет, того нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа наша подошла к концу. Это была «Цена победы», я – Виталий Дымарский. В гостях был Александр Голубев, до встречи через неделю, спасибо.