Танки по ленд-лизу - Михаил Барятинский - Цена Победы - 2012-04-21

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию - радиостанции Эхо Москвы. Это программа "Цена победы" и я её ведущий Виталий Дымарский. И сегодня мы в очередной нашей программе из нашего многолетнего уже цикла вновь обращаемся к танкам, к вооружениям с одной и к сотрудничеству с нашими союзниками (более конкретно - ленд-лизу) с другой стороны. Михаил Барятинский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Один из постоянных гостей нашей программы. И сегодня мы будем говорить на тему, которая звучит следующим образом: "Танки по ленд-лизу". С Барятинским мы о танках говорили часто и много.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: О разных танках. А?

М.БАРЯТИНСКИЙ: И плодотворно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Плодотворно, да. Разбирали, чуть ли не по косточкам, практически все...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Не все конечно, но многие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю - практически все. Почти все. Нашего танкового производства. Сегодня поговорим о том, чем нам в этом смысле помог Запад. У нас же знаете, как? В нашей стране вообще, у меня такое впечатление, над качеством всегда стоит количество. У нас как-то количественный показатель.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Как-то так исторически у нас сложилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сложилось, да. Поэтому первый вопрос: а сколько же мы этих танков по ленд-лизу получили?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Получили порядка 10 000 танков по ленд-лизу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Михаил. Когда я вам задаю этот вопрос, я же тоже как-то готовился к этой программе. Я видел другую цифру...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Эта цифра - это отправлено.

В.ДЫМАРСКИЙ: 12 000 там с чем-то.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Это западная цифра, которая приводится обычно в западных справочниках, в западных книгах по истории танкостроения Второй мировой войны. 12 000 они пишут. Но это отгружено. А есть данные нашей военной приёмки, которая принимала эти танки уже здесь. И эти данные отличаются. С точностью до цифры я сказать сейчас не смогу. Но приняли несколько больше 10 000 танков. Остальные просто погибли...

В.ДЫМАРСКИЙ: А две тысячи куда делись?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Погибли в пути. Если мне не изменяет память, только караван PQ-17, печально известный, обошёлся, по-моему, в 400 танков. Так что гибли суда, гибла техника. Ну и потом, я думаю, что есть некоторые ещё разночтения по причине нестыковки какой-то отчётности. Причём у них (у самих союзников) могли быть накладки, потому что бюрократия есть бюрократия в любой стране...

В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, для военного... Ну, в общем, разница непринципиальна.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну в общем, в принципе, конечно, танков получили значительно меньше, чем произвели сами, безусловно. То есть я ещё...

В.ДЫМАРСКИЙ: Всего-то у нас сколько там?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, произвели порядка 90 000 танков. Поэтому, конечно, я могу только ещё раз повторить мысль, которую уже не раз высказывал. Первый-то её высказал не я. Первый её высказал Анастас Иванович Микоян, который разбирался в этом вопросе значительно лучше нас с вами, поскольку он непосредственно занимался ленд-лизовскими поставками во время войны. В одном из своих интервью (уже после: там 60-е, по-моему, годы) он сказал, что если бы не поставки по ленд-лизу (конечно, не только танков, а вообще он имел в виду все поставки), война продлилась бы на полтора года больше. Поэтому, конечно, с одной стороны, вроде бы 10 000 и 90 000 - это несопоставимо, но с другой стороны, в разные периоды времени значимость поставок была разная. Потому что, скажем, осенью-зимой 1941 года, когда мы получили первые сотни английских танков "Матильда" и "Валентайн", которые были сразу брошены в битву за Москву, их значение было очень высоким, когда у нас был, так сказать, кризис военного производства. По большому счёту, особого кризиса не было. Был просто элементарный... Я думаю, что танки просто не успевали дойти до фронта по причине...

В.ДЫМАРСКИЙ: Выбывания их...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, не выбывания, а просто...

В.ДЫМАРСКИЙ: Выбивания, нет?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Дело не в этом. Была проблема некоторая с доставкой, видимо, всё-таки в конце 1941 года. То есть мы всё равно во втором полугодии 1941 года танков сделали больше, чем немцы за весь 1941 год, поэтому говорить о том, что у нас наступил какой-то кризис и танков не хватало, что мы делали их мало - это не выдерживает критики абсолютно никакой. Но, тем не менее, когда в массовом порядке какая-то крупная партия танков прибыла, конечно, она пришлась к месту. То же самое летом 1942 года, когда немцы вышли к Волге, и Северный Кавказ был отрезан в транспортном отношении. То есть надо понимать, что если мы посмотрим на современную карту железных дорог, она не будет соответствовать той карте, которая была в 1941. И когда немцы перерезали железную дорогу, которая связывала Сталинград с Кубанью (она была одна), то никакой возможности доставить по железной дороге на Кавказ уже не было. Можно было доставлять только через Каспий. Но в Баку приходила техника через Иран. И летом 1942 года, скажем, ленд-лизовские танки составляли очень высокий процент танков Северо-Кавказского фронта. Там чуть ли не до 40% доходила численность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот из этих (будем считать округлённо) 10 000... Там, плюс-минус. Скорее плюс, но небольшой, я так понимаю... Из этих 10 000 как там распределялось по странам-производителям? Это в основном, я так понимаю, Англия и Америка, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Безусловно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Там ещё Канада...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Великобритания и США. Да, Канада ещё делала. 1400, примерно, "Валентайнов" было получено из Канады. Но в основном американские танки. То есть большая часть... Примерно 50/50, но чуть больше всё-таки американцев. Самый большой по массовости из поставленных 10 000 (почти 4 000) - это "Шерманы", что, в общем-то, неудивительно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и самый известный.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Не то чтобы самый известный, но уже в 1943 году этот танк стал основным танком союзников западных. То есть, скажем, в 1944 году, в Нормандии когда высаживались, "Шерманами" были вооружены практически... Ну, не только американские танковые дивизии, но и практически на 80% английские. Так что...

В.ДЫМАРСКИЙ: А что нам англичане поставляли из своего?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Англичане нам поставляли только пехотные танки. Для справки: у англичан, в отличие, скажем, от нас, от американцев, в 30-е годы, в 40-е годы во время войны танки делились по классам не на лёгкие, средние и тяжёлые, по боевой массе, а по назначению - на крейсерские и пехотные. Пехотные предназначались, что следует из их названия, для непосредственной поддержки пехоты. Было у них три таких танка: "Матильда", "Валентайн", и "Черчилль". Разные по боевой массе, разные по размерам, но одинаковые по назначению. Все три танка нам поставлялись, но в разных количествах, естественно. Самым массовым был "Валентайн". Но я должен сказать, ещё раз должен подчеркнуть, что союзники нам ничего не навязывали. Всю технику, которую они нам поставляли, мы заказывали сами. Нам не нужны были английские крейсерские танки, потому что они были, откровенно говоря, дерьмовыми. Они были слабо бронированные.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы это знали.

М.БАРЯТИНСКИЙ: И мы это знали. Потому что, скажем, если применять к нашим танкам английскую классификацию, то, скажем, на роль крейсерского у нас абсолютно подходил "Т-34". "Т-34", не смотря на все его недостатки, о которых сейчас речь не идёт, был лучше самого лучшего британского крейсерского танка того периода, периода 1941-1942 года. Более или менее нормальный танк этого назначения, крейсерский (фактически уже универсальный) - "Комету" - англичанам удалось создать только к 1945 году. В то время как пехотные танки у них были довольно неплохие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот мы как раз перед эфиром с вами говорили. Вот этот вот уродец, "M3", да? Который там вот...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Американский?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, американский. Мы же тоже знали, наверно, все недостатки этого танка...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Но, во-первых, вы учтите, что от момента... Все поставки осуществлялись на основании протоколов, так называемых. Всего их было 5. По числу лет. 1941, 1942, 1943, 1944, 1945. Да. Они были... В разных местах подписывали. Один был московский, по-моему. Был Оттавский протокол. Был, по-моему, лондонский протокол. Ну, в общем, это не важно. В них оговаривались поставки на будущее. Скажем, поставки 1941-ого по большей части вообще шли не по программе ленд-лиза.

В.ДЫМАРСКИЙ: 1945?

М.БАРЯТИНСКИЙ: 1941.

В.ДЫМАРСКИЙ: 1941? А по какой программе?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Потому что американцы распространили программу ленд-лиза на Советский Союз только в ноябре 1941 года. Англичане с сентября начали поставлять технику на условиях ленд-лиза, поскольку такого закона в Англии просто не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там же не только танки...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Я говорю вообще обо всём. А до этого все поставки шли за наличный расчет. Просто за деньги приобреталось всё это оборудование, техника или сырьё и поставлялось. Поэтому техника заказывалась вперёд на год. Когда заказывались танки, так называемые, "М3-Л" и "М3-С", что расшифровывается как "М3 Лёгкий" и "М3 Средний". За этими обозначениями, которые использовались в Красной Армии, скрываются американский лёгкий танк "M3 Stuart" (он в Британии именовался Stuart’ом) и, соответственно, средний танк "M3 Lee", генерал Ли. Когда мы их заказывали, нам американцы ничего другого предложить не могли. "Шермана" ещё не было. Эти танки предоставлялись в 1942 году. Там маленький хвостик, по-моему, "М3 лёгких" ещё был допоставлен в 1943, но скорее всего в счёт заказа 1942 года. Поэтому, конечно, мы прекрасно видели, что танк, в общем, скажем так, не блещет. Хотя, с другой стороны, вот классический пример того, что характеристики… Просто если их озвучивать, как многие слушатели просят: "Озвучьте характеристики танков"...

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом ещё поговорим.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Они сами по себе мало, что значат. Потому что если вы посмотрите характеристики этого танка, не видя его, то вы решите, что это очень хороший танк, очень хорошая машина с хорошим бронированием, с хорошей скоростью, хорошей маневренностью, мощнейшим вооружением - 2 пушки. 2 пушки! Там, по-моему, 3 или 4 пулемёта на нём стояло. Отличный танк. Но у вас лёгкое недоумение возникнет уже, как только вы посмотрите на его фотографию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже на картинку.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Даже на картинку.

В.ДЫМАРСКИЙ: /НРЗБ/ уродец...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Понимаете, в чём дело? Во-первых, нельзя уж сильно ругать за него американцев. Это называется "Я тебя слепила из того, что было". Если мы вспомним, за 20 лет межвоенных между Первой и Второй мировой войной в США было изготовлено около 300 танков всего-навсего. То в 1939 году, когда началась Вторая мировая война, бронетанковых войск в США, как таковых, вообще не существовало. То, в общем-то говоря, то, что они успели так быстро сделать вполне боеспособный танк, не смотря на все его, вот такие вот, чудилки…

В.ДЫМАРСКИЙ: Уродливые формы.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Уродливые формы. Это, в общем, для американского танкостроения большой успех. Больше того, ведь если разобраться, он стал промежуточной моделью между довоенным "M2", абсолютно не удовлетворявшим ни при каких условиях, и "Шерманом". "Шерман" же был создан на его базе. В Армию США эти танки поступили, но при этом в боевых действиях в составе Армии США они практически не участвовали. Немножко поучаствовали в 1942 году во время высадки в Марокко. Но там был один, по-моему, эпизод боевой с их участием, и американцы их заменили на "Шерманы". То есть они сыграли роль школьной парты для американских танкистов - эти танки. С другой стороны, англичане в Африке были очень довольны этим танком. Забегая вперёд, скажу, что наши-то танкисты были очень недовольны. А англичане были очень довольны, потому что на фоне их крейсерских танков это было просто чудо техники.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну и потом, надо же учитывать ещё нюанс - разницу в тактическом использовании. Внезапное появление танковых сил на африканском театре - таких ситуаций не возникало. То есть там заранее знали, в силу театра просто - открытая местность, пустыни... Движение танковых колонн противника засекалось, как правило, заранее. Встречных танковых боёв там не было в принципе. Если наступали немцы, то англичане их встречали огнём с места, осуществляя только манёвр по фронту с целью охвата флангов - это да. Но в лоб немцев контратаковать - такого там не было. И немцы, в свою очередь, если наступали англичане… Немцы уж тем более, потому что танков у них было значительно меньше, чем у англичан. Им было не до контратак. Используя своё превосходство в мощи танковых пушек, они тоже их встречали огнём с места. И в этом плане, для огня с места "M3" - отличный ДОБ на гусеницах. На нашем фронте, конечно, ситуация была другая. У нас бросали в бой, в контратаку всё подряд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, смотрите. Вы (возвращаясь немножко назад) сказали, что каждый год подписывались протоколы. С учётом массового, я бы сказал, производства танков у нас, можно понять его право, наверное, когда про 1941 год, что они вовремя пришли, что называется, ленд-лизовские танки. А когда исход войны был практически ясен, в 1944-1945 годы, зачем нам нужны были эти танки ленд-лизовские, если наше танкостроение, в общем-то, давало отдачу вполне масштабную, в количественном плане?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Во-первых, где-то с 1943 нам поставлялось практически 2 типа танков: "Шерман" и "Валентайн". "Валентайн" - машина массой 14 тонн - фактически, если говорить о весовой классификации, это лёгкий танк. Эта машина очень хорошо пришлась ко двору в мотоциклетных батальонах, в разведывательных подразделениях. Машина была манёвренная, с низким силуэтом, достаточно комфортная для танкистов. Танкисты любили "Валентайн". Отзывы о нём очень неплохие. Тем более что в основном к этому времени к нам поступали "Валентайны" уже с шестифунтовой пушкой, достаточно мощной. И англичане сохраняли производство "Валентайна" только из-за советских заказов. То есть в британскую армию они уже не поступали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Во-первых, у англичан к 1944 году... Скажем, если брать как переломный момент высадки в Нормандии... У них пехотных танков вообще осталось очень мало. У них фактически осталось только 2 бригады, вооружённых пехотными танками "Черчилль". Они были мощнее, чем "Валентайны", поэтому "Валентайны" им были не нужны. Они сохраняли "Валентайны" только как командирские машины, как наблюдательные посты в самоходной артиллерии, не более того. "Шерман" - в принципе, это лучший танк западных союзников периода Второй мировой войны, который оспаривает первенство с нашей "34кой". "Т-34-85", оговоримся. Я думаю, что здесь сложилась такая ситуация, что у нас более или менее определился состав механизированных и танковых корпусов и бригад, в которых находились в вооружении ленд-лизовские танки. В них, собственно, они и поступали. Никаких новых соединений и частей на импортной технике, начиная с 1943 года, уже не формировалось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, наверное, связано и с обслуживанием.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно. Уже сложилась система обслуживания, по-видимому, было решено... Ну и потом танки, в общем-то, себя хорошо зарекомендовали. Они были надёжные при нормальном техническом обслуживании, чего не было, скажем, в 1941-1942 годах, отсюда и много замечаний: "Вот они там плохие". Потом, когда научились, освоили, втянулись; в общем, нареканий не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они на высокооктановом бензине работали?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, конечно. Во-первых, все пехотные танки, которые мы получали (английские) были с дизелями. За исключением "Черчилля": на нём стоял карбюраторный двигатель. Американские танки: "M3-лёгкий", "M3-средний", да, работали на высокооктановом бензине, потому что на них стояли авиационные звездообразные моторы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этот же бензин тоже приходил по ленд-лизу.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, он же приходил... На нашем бензине они работать не могли.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на нашем, кстати, заодно же по поводу дизелей... А на нашей солярке?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, работали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Работали.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. А "Шерманы" все были дизельные, "M4-A2" модификации, которые были нестандартными для Армии США. Их стандартизировала только морская пехота американская. В Армии США были бензиновые. У них основной вид топлива был бензин.

В.ДЫМАРСКИЙ: А с учётом солярки там, с учётом зимних холодов или минусовых температур....

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да нормально, в общем... Были разные способы, как...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы знаем, как горелками...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Горелкой... В основном, наших танков касалось... "Шерманы" заводились достаточно легко. То есть я не сталкивался с какими-то нареканиями в этом отношении. Некоторые проблемы могли бы быть с теми же "Матильдами", на которых стояли автомобильные дизеля - "Лейланды" /LEYLAND/ и "АИК" /AEK/, по-моему. Но вот там было специальное устройство для запуска двигателя: впрыскивался эфир в цилиндры, и они заводились.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще горюче-смазочные материалы...

М.БАРЯТИНСКИЙ: В каких-то случаях использовались отечественные - то, что совпадало по характеристикам. А так, в том числе, и получали. Получали по ленд-лизу то же самое. Запасные части же получали все, естественно. Ничего же здесь не изготавливалось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ещё по поводу количественных, всё-таки, показателей. Смотрите, вы сказали...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Давайте лучше на качественные перейдём...

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я думаю, что вторую часть...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Мы о количественных уже говорили...

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто некоторые вещи надо разъяснить, мы обязательно... У нас ещё целая половина программы, в которой я бы занялся сравнительными характеристиками - то, что многих интересует, безусловно. По поводу потерь танковых: у нас в общей сложности получается 100 000, грубо, 90 000 наших и 10 000 по ленд-лизу, да? У немцев?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Немцы, если говорить о танках, изготовили 25 000 танков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Всего?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Плюс 25 тысяч самоходок.

В.ДЫМАРСКИЙ: У себя? Или с учётом?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: Тут понимаете, в чём дело? Говорить, что... Говорить в полном смысле: 25 000 танков - это включая чехословацкие. Французские танки - это были танки не того уровня, они использовались ограниченно, в основном, в учебных частях (в основной своей массе, за очень небольшим исключением). Часть была передана союзникам Германии. В немецких боевых частях они использовались в основном во Франции, на оккупированных территориях для противопартизанской борьбы. В Норвегии использовались, в Финляндии был танковый батальон немецкий на французских танках (на территории Финляндии). Но это... На советско-германском фронте к проценту, собственно, немецких танков - это ничтожная цифра. Хотя, конечно, впечатляет - свыше 2 000 танков они захватили, естественно, во Франции. Но, во-первых, большая часть из них была достаточно устаревших уже моделей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, разница в 4 раза получается.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Превосходили. За счёт чего? Хорошо, что столько производили. Значит это что? Были очень большие потери? В 1941 год.

М.БАРЯТИНСКИЙ: С нашей стороны, конечно. Понимаете, в чём дело? Здесь мы как бы немножко от темы уходим в сторону...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь вопрос в 2 подходах, 2 концепциях ведения танковой войны и, соответственно, связанных с ними 2 концепциях танкостроения. Германия - это ставка на качество, причём качество во всём: качество техники, качество подготовки личного состава, качество подготовки командных кадров. А у нас в основном количественный аспект. Нельзя сказать, что мы качеством не занимались. Но не в той степени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нельзя сказать, что немцы не занимались количеством.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно. Они тоже стремились всячески увеличить объёмы производства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто, на что делается акцент.

М.БАРЯТИНСКИЙ: То есть мы ставили ставку на другое - на создание массовых танковых войск. Соответственно, массовое танковое производство. Причём с использованием малоквалифицированной рабочей силы, поскольку всех квалифицированных рабочих призвали в армию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Соответственно и качество.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Соответственно и качество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Барятинский жаждет уже заняться качественными характеристиками танков и сравнением ленд-лизовских с нашими. Мы обязательно этим займёмся этим через несколько минут во второй части программы "Цена победы".

РЕКЛАМА

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствуем нашу аудиторию - телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа "Цена победы" и я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях историк Михаил Барятинский, и говорим мы о танках, полученных Советским Союзом по ленд-лизу в годы Второй мировой войны. Вы всё хотели, Михаил, перейти от количества к качеству. Давайте теперь по качеству поговорим. Никак не могу отойти от количества, хотя уже более связано с качеством. Вот в этих 10 000, как мы договорились, условных...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, чуть больше 10 000.

В.ДЫМАРСКИЙ: Танках, полученных нами, каково было внутри соотношение лёгких, средних и тяжёлых.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Если отнести к классу лёгких танков "Валентайн", "M3 Лёгкий" американский... Если учесть ещё 20 танков "Тетрарх" английских, которые нам были поставлены... Танк, кстати сказать, очень интересный с точки зрения технической (естественно, в силу малочисленности никакой роли не сыгравший абсолютно), то можно говорить, что примерно 40% составили лёгкие танки. Тяжёлых было, в общем, совсем мало, потому что тяжёлые танки, которые мы получали - это только танки "Черчилль" (тяжёлые пехотные английские танки). Получали мы их что-то около, по-моему, 380 штук всего-навсего (350-380). Обычно опять-таки фигурирует цифра 400 с чем-то, но 400 с чем-то – это отгружено. Реально получено было меньше. Обычно в связи с качеством задаётся такой вопрос: "Они были лучше наших или хуже наших?"

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Естественно, на такой вопрос однозначно ответить невозможно. Просто невозможно. Потому что нужно сравнивать отдельные машины - отдельные по классу, по назначению. Потому что, ну скажем, "Матильда". По боевой массе она сопоставима с "Т-34": 26 тонн (первых модификаций, ранней "34ки"). Но по назначению она совершенно иная. "Т-34" фактически можно считать первым в мире универсальным танком, то есть танком, пригодным на всё. Если брать английскую классификацию, то это танк, который объединяет в себе черты, как крейсерского танка, так и пехотного. То есть он может, с одной стороны, применяться для поддержки пехоты, благодаря достаточно сильному бронированию, а с другой стороны, для ведения крейсерских операций, то есть для прорывов, для рейдов каких-то, для стремительного продвижения вглубь вражеской территории, поскольку у него мощное вооружение и хорошие динамические характеристики.

М.БАРЯТИНСКИЙ: "Матильда" - это ярко выраженный пехотный танк. Вот этой сей второй составляющей – динамических характеристик и мощного вооружения – этот танк не имел. Но зато у него была броневая защита как у нашего "КВ". Даже несколько больше - у "КВ" 75 миллиметров, у него 78. Но при этом, скажем, он вооружался двухфунтовой пушкой. 2 фунта - это 42 миллиметра, если переводить на наши. С точки зрения бронепробиваемости она ничем не уступала... Обычно называют слабой, но это опять-таки старый подход, ещё советских времён, когда если импортное, то значит слабое. Она была лучше, чем наша 45-миллиметровая танковая пушка по бронепробиваемости, но её существенным недостатком было отсутствие в боекомплекте осколочно-фугасного снаряда. То есть получалось, что поддержать пехоту этот танк может только огнём пулемёта винтовочного калибра, ну и, как говорят танкисты, бронёй и манёвром. Вот и всё. То есть вести огонь бронебойными снарядами, скажем, по артиллерийским позициям – это, в общем, достаточно бесполезная затея. В связи с этим существовали планы... Кстати, такой же пушкой вооружались и "Валентайны", которые к нам поступали, первые "Валентайны" тоже вооружались двухфунтовой пушкой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Отдельно, кстати, оружие поступало для установки на наши танки?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет-нет. Наоборот были планы, было предложение перевооружить "Матильды" нашей 76-миллиметровой пушкой "Ф-34" и, соответственно, "Валентайн" 45-миллиметровой пушкой. Были изготовлены опытные образцы, то есть пушки были реальны. Реальные пушки были скомпонованы в реальные танки, прошли испытание, в принципе, достаточно успешное, но на этом всё как бы закончилось. Что касается "Матильды", я думаю потому, что стали поступать к нам "Матильды", вооружённые 76-миллиметровыми гаубицами ("непосредственной поддержки" эти назывались танки), в боекомплектах которых были осколочно-фугасные снаряды. "Валентайнов" с таким вооружением не было, но перевооружать не стали, но, может быть, наверное, и... На самом деле, в общем, я не вижу здесь большой проблемы, потому что, так или иначе, у нас в наших танковых войсках в тот период ленд-лизовские танки зачастую поступали в те же подразделения, в те же части, в которых находились наши танки. То есть был такой микс, причём порой совершенно бессмысленный с точки зрения смешения типов, логики никакой. Ну, в конце концов, если у "Матильды" и "Валентайна" не было осколочно-фугасных снарядов, то их можно было, скажем, совместить с "34ками", в боекомплектах которых эти снаряды были, и уравновесить ситуацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этого не сделали.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Этого не сделали. Этого не делалось, короче говоря.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что, может быть, самый популярный был бы вопрос - это сопоставление, конечно, двух самых известных танков: "Т-34" и "Шерман".

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, конечно, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Будь вы танкистом, вы бы какой выбрали?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Вопрос, конечно, сложный. Потому что, конечно, как патриоту, мне бы хотелось сделать выбор в пользу "Т-34-85", но исходя из того, что я знаю об этих двух танках, с точки зрения, так сказать, выживаемости, то, конечно, "Шерман" предпочтителен, безусловно. Он надёжнее, он комфортнее с точки зрения работы экипажа. Мало кто знает, но как-то так считается, на "Т-34-85" пушка 85 миллиметров, на "Шерманах" поздних модификаций пушка 76 миллиметров. Казалось бы, какая пушка мощнее? На раз угадайте. Наверняка, все скажут 85. А бронепробиваемость у 76-миллиметровой пушки выше. Не столько из-за качества самого орудия, сколько из-за качества боеприпасов, потому что качество боеприпасов у нас во время войны было очень... Не раз сталкивался в отчётах об испытаниях на полигонах военных во время войны, при отстреле либо наших каких-то новых образцов, либо немецких трофейных, пишется, что использовались снаряды, допустим, калибра 85 миллиметров, и стоит сносочка "Снаряды довоенного выпуска".

В.ДЫМАРСКИЙ: Это значит что? Это значит хорошие?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Они хорошего качества. Потому что во время войны, конечно, качество значительно хуже.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где было производство?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Снарядов? Да где угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Туда же тоже перевозили, на восток, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, естественно. Тут о чём говорить? То есть, в принципе, эти 2 танка сопоставимы, потому что, вот, я выписал кое-какие параметры, основные... Ещё раз говорю: сравнивать характеристики - это занятие неблагодарное, потому что они могут дать в отрыве от компоновочных решений, от массы каких-то других нюансов очень неправильное представление. Допустим, "Т-34" с 76-миллиметровой пушкой и "М4" тоже ранних выпусков 75-миллиметровый. Боевая масса у них одинаковая. Динамические характеристики лучше у "34ки", потому что стоит всё-таки 500-сильный дизельный двигатель, а на стандартных для американской армии, допустим, танках "M4" стояли карбюраторные авиационные моторы, которые давали маленький запас хода (порядка 150-180 километров), и удельная мощность была недостаточной. В принципе, и на "Шерманах" с дизелями (почему с дизелями? Потому что стояла спаренная установка из двух автомобильных дизелей "GMC") она тоже не дотягивала до мощности "34ки", и в этом отношении по удельной мощности все модификации "Шермана" уступали. За исключением, наверное, может быть,"M4 A3", потому что на нём стоял тоже 500-сильный бензиновый мотор "Ford".

М.БАРЯТИНСКИЙ: Но вот нюанс. Вроде бы, как бы, сравнение почти в пользу. По вооружению практически идентичны. 75-миллиметровая пушка американская ничем не уступала нашей. Ещё один момент. Недостаток "Шермана" - он был выше. На самом деле, для того, чтобы посчитать это недостатком, нужно добавить ещё одно слово - он был выше и уже. И дело здесь не в том, что его было легче поразить на поле боя, потому что выше он был на 20 сантиметров. Вы меня извините, на дальности в полтора километра вы сначала попадите в эти 20 сантиметров, тем более что в них никто никогда не стрелял, поскольку немецкие наводчики стреляли, в основном, в основание башни. В принципе, как и все остальные наводчики в мире, стремились попасть именно в самое уязвимое и легко поражаемое место. Дело всё в том, что танк "Шерман" был действительно реально уже и выше. Соответственно, это давало как недостаток недостаточную боковую устойчивость, что особенно сказывалось, скажем, "в распутицу", на скользкой дороге или зимой на обледенелой, на повороте, на вираже. Были довольно-таки частые случаи, когда танк просто заваливался на бок. Представить себе завалившуюся таким образом из-за этого "34ку" действительно реально нельзя. То есть, вроде, как бы наша берёт. А потом мы смотрим на численность членов экипажа. "Т-34" - 4 человека, а "Шерман" - 5 человек. И с этого начинается превосходство "Шермана". Потому что 5 человек – это значит, что в экипаже "Шермана" разделение обязанностей осуществлено полностью, а в экипаже "34ки" один человек из четырёх совмещает 2 обязанности, как правило, наводчика и командира танка, а, значит, толком не может выполнять ни одну, ни другую. Потому что в современном, если говорить даже уже о Второй мировой войне, танковом бою наводчик не мог больше отвлекаться ни на что. Он командирские функции в принципе не мог выполнять.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как же мы выходили из этого положения?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, как? Ну, отдавали за один немецкий танк 5 своих и выходили из этого положения. Соотношение потерь-то. Немцы, вот... Когда читаешь воспоминания немецких танкистов, очень часто попадается фраза, что у этого Кариуса, что у других... Когда они описывают какой-то эпизод боевого столкновения с советскими танками, они пишут, что: "нам показалось, что русские танки вели очень медленный ответный огонь, и мы пришли к выводу, что они никак не могли определить, откуда их обстреливают". Вот и всё. Потому что некому было этим заниматься. Плюс, ограниченность и плохое качество приборов наблюдения на "Т-34", чем "Шерман" не страдал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, какие ещё – 2 возьмём модели: одну нашу, одну ленд-лизовскую – можно было бы сопоставить? Какие вообще были сопоставимы?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да практически больше... Ну, конечно, можно ещё сравнить с "34кой" (опять-таки он сравнивается, как чисто одноклассник) это вот Lee. И, в общем, опять-таки, ещё раз говорю: если сравнивать по характеристикам, то он, в общем, отнюдь не хуже, так уж сильно. Если сравнивать, подходить уже с других точек зрения, то, конечно, он уступает, потому что компоновка танка уже не отвечала требованиям времени. В принципе, можно сравнивать с нашими лёгкими танками, относительно можно сравнивать "M3 Лёгкий" и тут сравнение будет явно не в пользу наших танков. Несмотря на то, что на нём стоял авиационный бензиновый мотор - это, безусловно, существенный минус. Но это был полноценный танк, всё-таки, с экипажем из 4 человек, что, в общем, для лёгкой машины нормально. Если взять наш "Т-70", скажем, как наш лучший лёгкий танк периода Великой отечественной войны - экипаж 2 человека. Представьте себе эти 2 танка чисто теоретически...

В.ДЫМАРСКИЙ: "Т-72" это?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: 2 человека - механик-водитель и командир-наводчик-заряжающий в одном лице.

В.ДЫМАРСКИЙ: А "Т-72" это?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: "Т-72" – это современный танк.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже современный.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Послевоенный, да. Это уже 80-70'е.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что он на базе того "Т-70"?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Никакого отношения. Просто это основной боевой танк. У нас 2 танка "Т-80" было. Во время войны был "Т-80" танк, как развитие "Т-70", ну и сейчас "Т-80" - газотурбинный танк.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какие из ленд-лизовских танков остались после войны, и насколько долго они производились у себя там? Я имею в виду и американцы и англичане.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ничего. "Шерманы" были сняты с производства в 1945, потому что у них пошёл "M26", то есть танк, который создавался как тяжёлый. Мы, кстати, получили одну машину для испытаний. Мы, в общем-то, получали по нашим заявкам. Нам англичане и американцы поставляли в диапазоне от 1 до 5 экземпляров разрабатываемые танки. Мы получили "Комету", например, мы получали "Кромвель" - то есть новые крейсерские английские танки.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что же они? Не скрывали? Не было военной тайной?

М.БАРЯТИНСКИЙ: На тот момент, видимо, считалось не нужным... Если "Кромвель" всё-таки... Тут я не знаю, чего особенного было скрывать, потому что машины были всё-таки похуже, чем наши. А "M26" – меня это несколько удивило, что они нам передали (ну, ранние модификации "M26") – это, в общем, танк, который составлял основу танкового парка США вплоть до войны в Корее, фактически.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё один вопрос. В самом начале, когда мы говорили о количестве, что примерно, по нашим подсчётам с вами, 2000 танков, если верить...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Там 1000 с чем-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пропали во время транспортировки. Как вообще шла транспортировка? В основном это северный маршрут, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: В основном, всё-таки это персидский коридор, так называемый. Если говорить о бронетанковой технике, то в основном через Иран. Северный был самый короткий, конечно. Вокруг него ореол, так сказать, романтики морской, безусловно. То есть там, конечно, масса героических страниц. Все эти конвои – такая военно-морская романтика.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самое главное, что постоянные столкновения с немцами.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Но, безусловно, он использовался главным образом потому, что он действительно был самый короткий. Естественно, через Иран было дольше. Естественно, ещё дольше было через Дальний Восток.

В.ДЫМАРСКИЙ: Через Дальний Восток, наверное, в основном самолёты.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Там были разные грузы, которые шли через Дальний Восток. Самолёты, действительно, там. Это было проще, быстрее. Танки, насколько я знаю, через Дальний Восток поступали только в 1945 году, уже когда готовилась война с Японией. Потому что наша 6 Гвардейская танковая армия, которую перебросили из Чехословакии в Монголию... Один из её механизированных корпусов был вооружён танками "Шерман". Технику всю армия оставила в Чехословакии. На Дальний Восток перебрасывался только личный состав. Всю технику они получали на месте уже. Соответственно, те бригады, которые были вооружены нашими танками, получили танки точно таких же марок, а механизированный корпус, который был вооружён "Шерманами", соответственно получил "Шерманы M4 A2" последних модификаций, которые поступили из Штатов. Это было вполне разумное, логичное решение, чтобы не переучивать личный состав. Они получили ту технику, к которой привыкли, которую они знали, на которой нормально воевали. Так что вот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наши танки никак союзниками не использовались абсолютно, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, никак. Мы не поставляли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что там, может быть...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Существовал, конечно, обратный ленд-лиз на какую-то сумму. Но в основном это был лес...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Понятно, что не вооружение.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Каких руд у них не хватало, а у нас были - тоже поставлялись. Сырьё в основном, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что их танкисты не садились за наши танки.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, они получали тоже... Мы же передали и американцам, и англичанам и "Т-34", и "КВ". Они всё это испытывали. Есть известные фотографии и отчёты Абердинского полигона в США. Они испытывали их в 1943 году. Достаточно высокая оценка была дана, хотя при этом была масса вопросов. В особенности к "Т-34".

В.ДЫМАРСКИЙ: Самоходки - это отдельная статистика?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Понимаете, в чём дело? Самоходок в чистом виде нам было поставлено всего 52 машины. Это противотанковые самоходки "M10 Wolverine" (росомаха), которыми были вооружены 2 самоходных артиллерийских полка. Все остальные самоходки, которые мы получали - это были самоходки не на базе танков, а на базе полугусеничных бронетранспортёров, которые, собственно говоря, как самоходки у самих американцев... Они не считались самоходной артиллерией, как таковой. Это скорее были бронетранспортёры с тяжёлым вооружением. Они не состояли на вооружении... Только, может быть, в самом начале состояли они на вооружении самоходно-артиллерийских полков, а потом нет. Но мы действительно получили, допустим, большую партию самоходок, вооружённых американской 57-миллиметровой пушкой, которая была фактически копией английской шестифунтовки. Они их сделали для англичан.

М.БАРЯТИНСКИЙ: С этой машиной, пожалуй, один из немногих случаев, когда англичане поступили по принципу "на тебе Боже, что нам негоже". Потому что англичанам не понравились эти самоходки, поскольку шестифунтовка на тот момент, когда американцы эти машины сделали, уже не удовлетворяла потребностям войск. Она считалась уже устаревшей, была на вооружении английской армии, но самоходка с этой пушкой англичанам была не нужна. И почти 900 машин, которые были изготовлены, "T48"... Она даже не была стандартизирована, потому что при стандартизации в армии США техника получает индекс "M", а под индексом "T" - это на стадии, скажем так, опытных работ или же ограниченной стандартизации. Иногда они принимали что-то на вооружение, но, так сказать, ограничено. Вот эту самоходку "T48" они передали всей партией из 900 машин нам. А у нас они, кстати, пришлись ко двору. Не столько из-за качеств пушки как таковой, а потому что полугусеничный бронетранспортёр. Они опять-таки поступали... Было несколько полков и бригад лёгких самоходно-артиллерийских (2 бригады, по-моему, было) с этими орудиями. Они у нас получили название "СУ-57". Помимо этого они поступили на вооружение мотоциклетных полков, по несколько машин, так что, в общем...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в большом количестве, как я понимаю... У нас ещё есть время? Да. БТР. БТР поставляли, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну как? Тоже, в общем-то, в сравнении с собственными объёмами не в слишком большом количестве, но если учесть, что у нас вообще не производили...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически 100%?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Сказать, что они решили проблему у нас доставки пехоты, нельзя. Потому что их всё-таки было поставлено не в тех количествах. Но они позволили моторизовать разведывательные подразделения в танковых и механизированных бригадах. Часть транспортёров полугусеничных поступила в артиллерию. По линии ГАУ они шли как тягачи артиллерийские и себя зарекомендовали в этом качестве не очень, потому что всё-таки сцепление резино-металлической гусеницы было недостаточным. То есть тяговые характеристики были всё-таки не слишком у них высокие. В основном в разведывательные подразделения, мотоциклетные полки они поступали. Мотострелковые батальоны танковых бригад и механизированных... Всё-таки их не было там.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, ещё один такой вопрос. Скорее лирика это, чем физика. Я видел фотографию прибытия канадского танка "Валентайн", и на нём было написано "Сталин" - такой именной танк. Это была мода у наших союзников, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, это танки первых партий, которые поступали с первыми конвоями осенью 1941 года. Есть целая серия фотографий, в том числе, "Сталин".

В.ДЫМАРСКИЙ: Передо мной лежит одна.

М.БАРЯТИНСКИЙ: По-моему, был ещё...

В.ДЫМАРСКИЙ: /НРЗБ/ народу, значит, и...

М.БАРЯТИНСКИЙ: По-моему, ещё был Молотов. Это все фотографии с одного события - это торжественный митинг по поводу передачи советским представителям первых танков "Валентайн".

В.ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос очень короткий, у нас буквально 15 секунд. Почему всё-таки наиновейшие "Шерманы" нам не поставлялись? Там какие-то супер...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да ладно. Почему? В 1945 году поступили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже все? А "Файрфлай", вот эти вот...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. А причём здесь "Файрфлай"? "Файрфлай" - это английская модернизация локальная. Они переделывали для своих нужд, вооружали их своей 17-фунтовой пушкой, вот и всё. Мы не заказывали, они нам их не поставляли. Это 1944 год.

В.ДЫМАРСКИЙ: Обижаться не за что?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь обижаться не за что.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, до того и договорились, что вообще обижаться нам, действительно, не на что и не за что. Спасибо Михаилу Барятинскому за, по-моему, интересный разговор. До встречи через неделю, это была "Цена победы".