Вторая Мировая война: война всех против всех - Дитрих Брауэр - Цена Победы - 2013-11-16
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях гость редкий, первый раз у нас в студии, господин Дитрих Байрау. Я представлю нашего гостя лучше. Это известный немецкий историк, почетный профессор и директор института истории Восточной Европы Тюбингенского университета ФРГ. Правильно? Ну, дальше уже, там, специалист по новейшей истории России, СССР, Восточной и Центральной Европы. Не буду перечислять огромное количество книг, которые вы написали, господин Байрау, но остановимся, может быть, на том, что вы писали по истории войны. Есть книга у нашего сегодняшнего гостя, сборник, вернее, «Советская пропаганда в годы Великой отечественной войны», «Жизнь в оккупации. Винницкая область». Господин Байрау в Москве находится в связи с тем, что, ну, видимо, со своими научными интересами и в том числе было выступление, которое меня и подвигло, собственно говоря, на то, чтобы пригласить вас в эту студию. Было выступление в Высшей школе экономики в Центре изучения Второй мировой войны на тему «Тотальная война. Варианты 1939 – 1945».
Может быть, тогда первый вопрос: что вы имеете в виду, когда вы говорите «тотальная война»? Это война всех против всех?
Д. БАЙРАУ: Так можно просто сказать, как журналист, вы знаете лучше меня, как это сокращать. Конечно, тотальная война – это на одной стороне все против всех, на другой стороне – это если ограничить, это современный феномен, или феномен 19-20-го века в основном. И это условие тотальной войны – это индустриализация, конечно, механизация, индустриализация вести войну, и массовая мобилизация, конечно, очень важна, что так называемые массы вовлечены в политику активно и пассивно. И мне кажется, это самые важные характеристики тотальной войны. И что это было такое выражение вообще, мне кажется, это только объяснимо перед фоном 19-го века, когда, по крайней мере, в Западной и Средней Европе были так называемые ограниченные войны с ограниченными целями, если вообще кого хотели истребить тогда, это были вражеские армии, не население, не государство и не общество.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, под тотальной войной вы понимаете это не просто, так сказать, столкновение двух армий, правильно я понимаю?
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А столкновение двух стран, включая даже столкновение двух обществ, если хотите, да?
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, соответственно, уничтожение, когда противник уничтожает у другого противника не только военных, но и гражданское население.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, фактически геноцид, как составляющая часть тотальной войны.
Д. БАЙРАУ: Геноцид – это, я бы сказал, это уже одна из разновидностей тотальной войны. Есть различные формы и цели тотальной войны, что действительно важно, это стирание различий между гражданским населением и военными, это ясно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да. Это же, наверное, следствие того, что просто более усовершенствованное, более модернизированное вооружение?
Д. БАЙРАУ: Необязательно. Это если вы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу извинения, я вас перебью. Если, там, атомная бомба, то понятно, что она не может действовать только на армию.
Д. БАЙРАУ: Да, да. Такое оружие, конечно, это уже больше, чем тотальная война, это вообще невообразимо, да? Если это использовать массовым образом, не только как Хиросима или Нагасаки, конечно, технизация инструментов войны, это очень важно в этом отношении, но если вы берете, скажем, использование воздушных сил, там вы можете наблюдать большую разницу, как Советский Союз использовал, как американцы и Англия использовали, да? Для Советского Союза это был в основном тактический инструмент, чтобы разрушить или какие-то промышленные…
В. ДЫМАРСКИЙ: Объекты, да.
Д. БАЙРАУ: … объекты, или города, может быть. Это и ковровые бомбардировки, это был типический западный инструмент, американцев и английских…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы имеете в виду Дрезден в первую очередь?
Д. БАЙРАУ: Например. Не только. В 40-м году Черчилль сначала сказал: систематическая бомбардировка – это необходимо, чтобы деморализовать немецкое население. Да? И это было намеренно на гражданское население и тоже, конечно, промышленная инфраструктура. Это уже различные тактики. Одна причина, очень важная, англичане, американцы не хотели так много жертв своих солдат, в отличие от Советского Союза. А две эти линии – очень различные формы тотальной войны, которые тоже зависят от форм общества, технологического развития и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что уничтожая в большом количестве противника, включая гражданское население, тем самым сохраняется жизнь собственных солдат?
Д. БАЙРАУ: Да, это очень важный принцип западного ведения войны, не так жертвовать, как Советский Союз, который бросал своих людей в войну на фронте. Это американцы и англичане не хотели и частью не умели. Потому это было гражданское общество, тогда уже надо считаться тоже с мнением…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я думаю, что Запад вообще в принципе не очень хотел войны. Да?
Д. БАЙРАУ: Это вообще, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с этой точки зрения, знаете, что меня заинтересовало, так сказать, оценка Мюнхенского сговора известна, да?
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не будем ее пересматривать. А то нас сразу обвинят здесь в России. Тем не менее, мы очень все хорошо помним, когда и английский премьер, и французский, вернулись к себе и сказали… англичанин сказал, что: я привез вам мир. Да? И в восприятии западного человека, западного общества – это было достижение, а не проигрыш. Да? Мюнхен.
Д. БАЙРАУ: Да-да, сначала, по крайней мере.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала, да.
Д. БАЙРАУ: Да-да. Это можно параллелизировать с тем, что Сталин думал, что 39-й год, это две игры, что и это то же самое, каждая страна попыталась как-то спасти себя. Я знаю, что в советской стране всегда говорят: это было против Советского Союза, что догонять…
В. ДЫМАРСКИЙ: … подталкивать к войне против СССР…
Д. БАЙРАУ: И…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что это не так?
Д. БАЙРАУ: Нет, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было не против Советского Союза, а для сохранения, ошибочно, но вроде как бы считается, что для сохранения мира.
Д. БАЙРАУ: Западные дипломаты, как и Сталин, думали, что Гитлер нормальный - в кавычках - империалистический или националистический политик. Что у него были цели, намного более широкие цели, это тогда не воспринимали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один, кстати говоря, с этой точки зрения, а как… ну, а вот, ваша оценка тогда 39-го года, пакта Молотова-Риббентропа? Так, ну, по сути, их можно сравнивать, что это одно и то же было с обеих сторон: Мюнхен и пакт?
Д. БАЙРАУ: Конечно, это совершенно…
В. ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения последствий и…
Д. БАЙРАУ: О последствиях то можно сказать, что пакт Молотова был даже более опасный, потому что немецкий Рейх 2 года получал все ресурсы, все материалы, мог участвовать в мировой торговле, Советский Союз давал все, почти все, что Германия требовала. Так что, Германия могла себя вооружить еще больше. Да? И абсурд, конечно, несмотря на это, напасть на Советский Союз. Это вообще другое дело, но в этом смысле пакт Гитлера-Сталина был намного важнее, чем Мюнхен, мне кажется. Да? Мюнхен – это была трусость, можно сказать. Да, потому что западные общества были пацифистски ориентированы. Удивительно, Франция – совершенно пацифистское общество, коммунистическая партия была против войны, и так далее, и так далее. В Англии в основном то же самое. В Советском Союзе, вы знаете, что общество там не играло такую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, прямо сейчас задам, наверное, неожиданный вопрос, касающийся исключительно наших реалий российских. Я не знаю, в курсе вы или нет, но в России активно идет подготовка к единому учебнику истории, так называемому.
Д. БАЙРАУ: Я слышал об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так вот, я не знаю, может быть, это будет исправлено, но я читал концепцию вот этого единого учебника истории, в той части, которая касается войны. Вас не удивляет такая фраза, которая там стоит: Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 41 года?
Д. БАЙРАУ: Это старый советский взгляд на историю, и здесь до сих пор в России всегда говорят о Великой отечественной войне, это понятно психологически. Но это, конечно, всегда исключает…
В. ДЫМАРСКИЙ: 2 года...
Д. БАЙРАУ: 2 года до этого и вообще контекст войны, да? И это очень узкий взгляд на историю и, конечно, немножко политический, это ясно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я надеюсь, что там в ходе обсуждения все-таки историческая правда возьмет верх, потому что, конечно. это такое, на мой взгляд, просто…
Д. БАЙРАУ: Я не совсем знаю, для кого эти книги, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … для школы, это учебники для школ.
Д. БАЙРАУ: Русское общество должно дискутировать...
В. ДЫМАРСКИЙ: В отличие от Германии, наше общество и наша страна еще до сих пор не разобралась не только со Второй мировой войной, но и в первую очередь со Сталиным и со сталинизмом. И я думаю, что одно мешает другому. Пока мы не разберемся со Сталиным, мы не разберемся со Второй мировой войной. Я так думаю. Вы согласны с этим?
Д. БАЙРАУ: Я думаю, как у нас, тоже у вас есть конечно очень различные слои исторической дискуссии, если я смотрю на самых лучших историков здесь, тогда это никаких больших различий взгляда на историю, да? Я, конечно, не знаю всю массу литературы, поэтому я только что был в книжном доме, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы были в библиотеке, да?
Д. БАЙРАУ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в Доме книги?
Д. БАЙРАУ: В Доме книги. Да. И там видел…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там огромное количество литературы о войне, кстати.
Д. БАЙРАУ: О войне, и это неслучайно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чем дело, существует действительно плюрализм мнений, он безусловно существует. И он даже, что касается книг, то там, насколько я знаю, там особых ограничений нет. Но с другой стороны, когда касается такой официальной или официозной точки зрения, здесь только, здесь торжествует, если можно так сказать, только одна точка зрения.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому…
Д. БАЙРАУ: Это понятно. Вероятно, в медиа тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: А как, кстати говоря, в германских учебниках истории… вы, вот он как бы, там дается такая одна точка зрения, или даются разные точки зрения на такие основные исторические события?
Д. БАЙРАУ: Я думаю, сколько я знаю, но в последнее время уже не так точно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … уже школу закончили…
(смех)
Д. БАЙРАУ: Давно, да. Насколько я знаю, Вторая мировая война есть некоторые пункты, которые совершенно ясны, да? Это что Германия была агрессор, что планы Гитлера были геноцидальные, и теперь не так, как в Америке, но в направлении идет Вторая мировая война, это очень часто идентифицируют с холокостом. Холокост будет больший и больший центр этого дела, да? И эта уже война, по себе уже не так центральна, как 20-30 лет тому назад, но это геноцидальные аспекты войны, включительно холокост, они так центральны теперь. И есть, конечно, движение против этого, но мне кажется, это теперь, насколько я знаю, но я спорю об этом, особенно для детей, в каком объеме должно показать все эти страшные дела…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть такое, понимаете, здесь есть некое противоречие, на мой взгляд, что касается единого учебника истории. С одной стороны, надо показывать разные точки зрения, с другой стороны, ребенку очень трудно понять, что…
Д. БАЙРАУ: Они хотят знать правду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они хотят знать правду и единственную. Они не хотят знать две правды.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в истории их много получается.
Д. БАЙРАУ: Да. Мы попытались, когда я 5 лет тому назад, я тогда был в школе, тогда я попытался…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы преподавали, я думаю…
Д. БАЙРАУ: Нет, в университете…
В. ДЫМАРСКИЙ: В высшей школе?
Д. БАЙРАУ: Это гимназия, это у нас называется, тогда я сказал: есть перспективы, да? И тогда если у меня время было, я им показал мемуары одного генерала немецкого, мемуары одного еврея, который пережил холокост, и такие, тогда у них есть, что такое война. И у нас, что я использовал, у нас есть один автор, теперь я фамилию забыл, который написал 5 томов (неразб.) значит, он собирал письма со всего мира за один день, 30 марта 45 года. Один советский солдат, один немецкий гитлеровец, один венгерский еврей, и японца даже включил, он собирал все эти вещи и поставил их рядом. И мне кажется, это очень интересно, видно, что события, опыт, воспоминания имеют все перспективы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот если я вас правильно понял, то история войны сейчас воспринимается, ну, я не буду обобщать, там, на всем Западе, но в частности в Германии, все больше и больше через трагедию людей просто, да?
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не вот там передвижения армий, дипломатия, да? И так далее.
Д. БАЙРАУ: Военной истории в узком смысле вообще не бывает, а если бывает, то очень редко, я никогда не слышал об этом. Это у нас было даже немножко табу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно на чисто военном аспекте?
Д. БАЙРАУ: Да. И дипломатия, конечно, есть, потому там есть географические карты и показывают, что завоевали и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не могу вас не спросить, конечно, о такой вещи: насколько в Германии распространена, ну, или сейчас, или была распространена, точка зрения, которую высказывает, ну, вы знаете, наверное (я думаю, что вы это знаете), Виктор Суворов. Да? С немного другой концепцией начального периода войны.
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что это была типа превентивной, что ли, что Сталин сам готовился к наступлению. Эта точка зрения существует среди немецких историков?
Д. БАЙРАУ: Да. Раньше, - я предполагаю, что этот историк уже умер или очень старый, - в нашем военном историческом институте, который был когда-то во Фрайбурге, теперь в Берлине, он писал о Второй мировой войне и особенно о Восточном фронте, и у него был такой тезис: Сталин приготовился и хотел напасть на Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как … то есть, это как некое оправдание агрессии было?
Д. БАЙРАУ: Да, да, это оправдание, это очень многие генералы тоже аргументировали, но я должен сказать, это у правых очень популярно, и поэтому Суворов, у него был огромный тираж в Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Д. БАЙРАУ: Да-да-да. Был огромный тираж…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Германии?
Д. БАЙРАУ: В Германии, да. И это значит, людям было это интересно, и может быть, это хорошо, если мы всегда виноваты, но тоже другие (смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: … это приятно, да.
Д. БАЙРАУ: Я думаю, по таким аспектам он был очень популярен, но историческое комьюнити, конечно, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … отрицает…
Д. БАЙРАУ: … отрицается. Населению трудно сказать, да, но и конечно правые всегда говорят, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, он же живет в Англии, я там с ним встречался. Вот. И насколько я понял, почему мне это интересно было, именно в Германии как это воспринимается, потому что насколько я понял, что в самой Англии, скажем, это мало кого интересует, вот такого рода теория. Во всяком случае, он сам говорил об этом, что там особенно не нужны его исследования.
Д. БАЙРАУ: В Англии, мне кажется, с одной стороны (неразб.) английская история, историография была очень сосредоточена на собственной роли в войне. И особенно, что на Востоке, не было очень интересно. Это изменилось в последние годы, это имеет тоже политические причины, что восточные европейские страны теперь участвуют в этих общих дискуссиях, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, Восточная Европа стала членом Евросоюза.
Д. БАЙРАУ: Да, и эти страны теперь тоже играют свою роль, и есть уже некоторые хорошие книги на английском языке о Восточном фронте, они немножко релятивируют свои собственные достижения, можно сказать, потому что немножко в Америке и Англии было всегда тоже: мы победили. И конечно, Советский Союз тоже, но каждый думает о себе (смеется). И это, мне кажется, изменяется, по крайней мере, научное сообщество…
В. ДЫМАРСКИЙ: Версию о том, что это была превентивная война со стороны Гитлера, это, по-моему, еще на Нюрнбергском процессе выдвинул Кейтель, если я не ошибаюсь.
Д. БАЙРАУ: Да-да, генерал, и некоторые, я теперь не помню, кто, но некоторые генералы так аргументируют. Но это так ложно, что об этом уже не надо говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это вот ложно, это как бы документально доказывается, что это ложно?
Д. БАЙРАУ: Да, да. Намерения Гитлера, и его речи, и как он эти планы тогда, они тогда не совсем, сколько я понимаю, не совсем ясно, или не так, не амбивалентно, есть, конечно, эти советские планы, как вести войну, если возможно, не в России, не в Советском Союзе, но заграницей, в Польше, и так далее, это ясно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим нашу беседу в программе «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее ведущий витали Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дитрих Байрау, немецкий ученый, почетный профессор и директор института истории Восточной Европы Тюбингенского университета. Напоминаю, что в Москве господин Байрау со своими научными интересами, безусловно. Насколько я услышал, господин Байрау рассказал, он уже посетил книжные магазины, библиотеки, да? Ищет новые и новые документы и материалы для своей научной деятельности, и в частности был вот доклад в Высшей школе экономики на тему тотальной войны, которая и подвигла нас пригласить господина Байрау в программу и поговорить об этом, то есть, о Второй мировой войне. Я бы сейчас хотел перейти, я это, так сказать, держал на закуску, одну из самых острых, что ли, тем, которая существует в нашем российском обществе, это, страсти накаляются, когда начинают сравнивать два режима, да? Гитлеровский и сталинский. И такая точка зрения, которая берет верх – это то, что знак равенства между ними ставить нельзя. Вот почему – дальше возникает вопрос. Только ли потому, что один победитель, а другой проигравший? Или по каким-то критериям другим, более научно обоснованным, я бы сказал? Ваше мнение.
Д. БАЙРАУ: Да, меня интересуют, конечно, более научные причины. Дело в том…. только что я сам писал, и только что был издан… американский историк Тимоти Снайдер издал книжку «Bloodlands», «Кровавые земли». Перевели…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Bloodlands», «Кровавые земли», да, «Окровавленные земли».
Д. БАЙРАУ: И там он сравнивает тоже политику Гитлера и политику Сталина, в основном в Средней и Восточной Европе: в Польше, Украине, прибалтийских странах. И он… у него есть такая тенденция – это не только сравнивать, это можно все, но тоже это будто бы те же самые вещи, да? И это немножко польский взгляд. Здесь были фашисты, там были сталинисты – и оба страшны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оба плохо.
Д. БАЙРАУ: Да. Это, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оба хуже, как у нас говорят.
Д. БАЙРАУ: Об этом не надо спорить, это ясно. Дело в том, что очевидно тоталитарные режимы были очень различные, и если можно сказать, тотальная война с советской стороны, это было нацелено на собственное население. Мобилизация, как обходились с людьми, как их использовали, или зло использовали, бросали на фронт, несмотря на то, если это очень имеет смысл, не думали, как можно сберегать, охранять людей, меньше жертвовать, и это (неразб.) даже немцы. И еще больше, конечно, американцы и английские. Вот. А это была такая тотальная война в отношении собственного народа. И с немецкой стороны это совершенно другое. Сначала Гитлер не хотел тотальную войну, он сделал блицкриг, молниеносные такие удары, надеялся, этим можно уже победить. Оказалось, что это невозможно. И фактически по отношению к немецкому населению тотальная война только начиналась после Сталинграда. И тогда началась внутренняя мобилизация. До и после этой даты фактически Гитлер практиковал эксплуатацию европейских народов оккупированных стран, плюс эта геноцидальная война на Востоке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, эксплуатация тем, что воевали, там, румыны, итальянцы. Вот это вы имеете в виду? На стороне Германии.
Д. БАЙРАУ: Но это было не так важно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мне кажется тоже, что это маленькая часть очень.
Д. БАЙРАУ: Не экономически эксплуатировали. И эксплуатировали в том смысле, что принудительно рабочих взяли из этих стран. Сначала добровольно, но потом очень быстро это все было под нажимом и прессом. Вместо того, чтобы убить советских военных пленных, их использовали тоже для принудительной работы. И только в отношении к евреям это были геноцидальные такие отношения. По крайней мере, с 41-го года, до этого это было еще не ясно, что будет с евреями. И, да, эти тотальные требования и тотально вести войну – это было в отношении к другим народам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Гитлера?
Д. БАЙРАУ: Да, со стороны Гитлера. И это, мне кажется, самый важный аспект, геноцидальный аспект – это ясно, это в отношении к евреям, но тоже в отношении к славянским народам, особенно к советским…
В. ДЫМАРСКИЙ: Цыгане еще, да?..
Д. БАЙРАУ: Да, цыгане, конечно, тоже. Или сокращение населения восточных территорий и порабощение, можно сказать. И были некоторые различия в отношении к прибалтийским странам и Белоруссии, но это...
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, вы знаете, я вдруг сейчас задумался над одним вопросом. Может быть, он странным вам покажется и наивным. Ну, это по-журналистски. А если вот реально, да, так сказать, без идеологической пропаганды такой, реально, зачем, из прагматических соображений если смотреть, зачем Гитлер пошел на Восток? Это что, это экономический поход был? Что, жизненное пространство? Я не очень как бы в это верю, потому что… что, не хватает места, что ли? Там не такая уж плотность населения большая, в Германии или в Европе, да? Что реально его подвигло на это?
Д. БАЙРАУ: Я понимаю, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть ответ на этот вопрос?
Д. БАЙРАУ: Нет, это хороший вопрос, трудно ответить. На одной стороне есть действительно идеология. Это Германия должна быть империей, и потом с колониями уже ничего не сделаешь, империя должна строиться в Европе. Это вторая теория, или концепция была, что немцам недостаточно пространства. И это такой… я это так... сегодня это совершенно идиотский, но тогда был не только у Гитлера, это был у многих, как географов и так далее, что если Германия в смысле (неразб.) должен пережить, им нужно большое пространство и много людей. И поэтому политика поддержания рождения очень интенсивная, и нам надо, нам, Германии, надо больше пространства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, в смысле, политика повышения рождаемости арийской, да?
Д. БАЙРАУ: Конечно. Это всегда только арийцы, так называемые арийские (неразб.) в немецком это название. Это только немцы или арийские народы. Что немцам мало земли – это было не только у Гитлера, это было очень распространенное мнение, несмотря на то, что тогда уже, что называется, люди убегали с востока, потому что возможности работать на западе просто были лучше, да? В Восточной Пруссии, Померании, из этих восточных районов люди убегали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Убегали, да?..
Д. БАЙРАУ: И по экономическим причинам, да? И, несмотря на то, что это было реальное развитие, но идеология была другая. И, конечно, для него был образец империи тоже русская империя, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не Римская?
Д. БАЙРАУ: Нет, Британская, это Британская империя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что при всем при том, что Гитлер с уважением относился к Британской империи.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на…
Д. БАЙРАУ: ... конкуренцию…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и враждебность.
Д. БАЙРАУ: Великобритания, Британская империя – это был образец для него. И он не понимал, очевидно, что британская политика в Индии, или в Африке, или где-нибудь – не геноцидальная политика, да? И это он, очевидно, не понимал. Я думаю, что такие фанатические идеи играли свою роль. Экономические интересы были тогда… ну, классическая теория фашизма, коммунистического интернационала, да – это немецкая промышленности, предприниматели. Это не так. Им это… они и так вели хорошую торговлю с Россией, с Советским Союзом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там проблем не было, абсолютно. Говорили, что вот Гитлер рвется, там, к бакинской нефти, скажем…
Д. БАЙРАУ: Да, да-да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, это важно было, ресурсы, но он их получал и без войны.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и румынскую нефть, кстати.
Д. БАЙРАУ: Нет, там, очевидно, иногда политика очень иррациональна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иррациональна, да?
Д. БАЙРАУ: Да, да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немцев сейчас, историков немецких, я имею в виду, интересует этот вопрос, вот этого сравнения советского социализма и немецкого нацизма?
Д. БАЙРАУ: Да, я думаю. У нас был в 80-х годах так называемый спор историков, где один из довольно знаменитых историков (неразб.) сравнивал, он сказал, что Гитлер, или национал-социализм – это последствия большевистской революции. И так называемой, как по-русски, причина (неразб.), если вы понимаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причинно-следственная связь, в смысле?
Д. БАЙРАУ: Да, причинная связь. Ленин и его политика по уничтожению буржуазии и так далее и так далее – это была причина, это был будто бы такой шок для Гитлера и вообще для всевозможных людей, что они ответили этим антисемитизмом и так далее и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, с другой стороны, ведь в 20-е – 30-е годы было вполне успешное сотрудничество между Германией и Советским Союзом, да? И советская Россия, кстати, по-моему, единственная, которая поддержала Германию фактически после Версаля.
Д. БАЙРАУ: Да. Да-да. Нет, это такая идейная конструкция, что воспринимали правые круги в Германии, да? Там были русские, там были немцы, там были еще другие, даже Томас Манн что-то говорил в этом отношении. Но были большие дискуссии вообще, и это было табу до этого времени это сравнивать. Всегда думали, всегда эта формула, красные – то же самое, как коричневые… (смеется) Вы понимаете, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, понимаю, конечно.
Д. БАЙРАУ: И поэтому это было табу. И этот историк в первый раз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя известно, что основоположник, ну, один из основоположников фашизма, я имею в виду, Муссолини, он начинал с Ленина.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был большим поклонником Ленина.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И русской революции.
Д. БАЙРАУ: Да-да, он начинал как социалист…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как социалист, да.
Д. БАЙРАУ: … закончил фашистом. Да. Это были такие конструкции, но они не были убедительны. Но интересно то, что они дали импульс, о’кей, пусть мы начинаем сравнивать, что похожи, что есть, какие различия. И до этого были, конечно, концепции тоталитаризма, которые уже с конца Второй мировой войны превалировали, и тогда всегда было, это гитлеровская диктатура, это сталинская диктатура, очень похожие: центральная власть, монополия медиа, и так далее, и так далее. Насильственная политика. Но это тогда уже в стороне и только в Центральной и Восточной Европе, это очень сложные такие идеи, как они мимикрируют, да? И сколько я знаю, во время Перестройки эти тоталитаризмы сравнили, очень популярно здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот если, так сказать, сделать такую проекцию на сегодняшний день, ну, я думаю, что это не секрет, и я думаю, все прекрасно понимают, что в России и в Европе, да, очень такие… я все пытаюсь подобрать дипломатические слова. Очень большое напряжение возникает в связи с миграционными процессами, да? Вот на этой волне… и существуют, конечно, и в Германии, и во Франции, мы знаем, и в России такие анти… против мигрантов поднимаются настроения достаточно активно. Вот на этой волне вы не опасаетесь как бы такого реванша, возникновения неонацизма?
Д. БАЙРАУ: Да, это возможно, это есть, да. И вопрос всегда только… это будет только одно из многих движений, реакций на эти проблемы, или это будет такое общее движение, которое… у нас просто уже в обществе как глобальный феномен…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но пока это не глобальный феномен, вы считаете? В немецком обществе.
Д. БАЙРАУ: Нет, это был, это был, когда в начале 90-х годов, когда были, напали на вьетнамцев и на турков…
В. ДЫМАРСКИЙ: На турок.
Д. БАЙРАУ: Да, конечно, теперь, вы знаете, была у нас такая организация национал-социалистическая «Union», или «Союз», и они убили 9 турок и одного грека. Но это действительно… это уже действительно очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Маргинально?
Д. БАЙРАУ: Маргинально, да. Но такие чувства, что слишком много иностранцев – это, конечно, довольно распространено, на Востоке немножко больше, на Западе немножко меньше. Но пока это не определяет политику. Это было различие к 90-м годам, когда ксенофобия, можно сказать, часть государственной политики в отношении к эмиграции, да? Этого теперь нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как ответ на общественное мнение, да?
Д. БАЙРАУ: Да-да-да. И миграционные законы стали намного строже и так далее. Это теперь изменяется, уже 10 лет, потому у нас слишком мало людей (смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это надо еще понять.
Д. БАЙРАУ: Да, теперь надо, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас тоже мало людей для такой… но у нас люди не понимают, что без мигрантов просто невозможно будет жить.
Д. БАЙРАУ: И у нас есть один вопрос – это вопрос интеграции вообще мусульманской религии, это очень важно, потому что, что делать, чтобы не такие фанатики, они бывают. И другой – это все мигранты могут получить немецкое гражданство теперь. Это раньше было сложнее. И поведение людей… я слышал, что иногда очень хорошо образованные молодые турки не найдут места в Германии, идут…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаются в Турцию, да?
Д. БАЙРАУ: Возвращают в Турцию. А там видно, что есть еще такие предрассудки в обществе, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я к тому вас спросил, что вообще насколько… вот у нас очень часто, я думаю, что очень справедливо, Германию ставят в пример по тому, какие уроки она извлекла из войны.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? И из гитлеровского режима. Что прошли процессы денацификации и так далее. То, чего не было в России. С одной стороны, безусловно, это так. С другой стороны, все больше и больше убеждаешься, что уроки истории не очень-то усваиваются.
Д. БАЙРАУ: Нет, особенно когда будут новые поколения, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, как будто сначала все, да?
Д. БАЙРАУ: Да, да, это боюсь… (смеется). Не так страшно, конечно. И теперь у нас, слава богу, не такие тенденции агрессивные, завоевать новые территории – об этом действительно нет речи. Но это ксенофобия и очень эгоистические такие стремления, что немцы самые важные, другие просто так – это, конечно, есть. И на другой стороне мы получаем такие вещи, как, например, теперь в Греции или в Испании, где бедная Меркель со свастикой показывается. Я пока довольно спокойно на это реагирую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со свастикой Меркель изображают?
Д. БАЙРАУ: Да. Вы не знаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? За жесткую позицию?
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: За жесткую позицию по европейским делам, да, по евро, в первую очередь?
Д. БАЙРАУ: Да. Это кризис показывает, что европейское единство не так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все имеет обратный ход…
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это вот самое страшное.
Д. БАЙРАУ: Да, да-да. Но мне кажется, это уже совершенно другие проблемы. И со Второй мировой войной уже мало. Мне кажется, потому что здесь коммунистический режим был так долго, это действует позже и медленнее. Я не уверен, если я думаю, 20 лет тому назад, после войны, а за 40, скажем, 1906-1905-й год всегда еще думали: Вермахт в порядке, это был только СС, это было такое общее мнение, да? Специалисты, историки знали, что это не так. Но общество думало: да-да, это так. И что Вермахт…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но Вермахт… Нюрнберг даже…
Д. БАЙРАУ: Это было забыто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А?
Д. БАЙРАУ: Это было забыто. Вы можете воспринимать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но в Нюрнберге-то было сказано, что Вермахт не является преступной организацией.
Д. БАЙРАУ: Они не сказали это исключительно, но фактически какие-то, такие люди осудили Вермахт, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: …какие-то генералы были, да, но, в принципе, ее не признали преступной организацией… его.
Д. БАЙРАУ: Вермахт не был преступной организацией…
В. ДЫМАРСКИЙ: В отличие от СС.
Д. БАЙРАУ: Да-да, это правда. Но это был такой предлог, чтобы сказать: Вермахт в этом не участвовал, да? И что уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Вермахт исполнял просто приказы как военные…
Д. БАЙРАУ: Да. И иногда даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: В соответствии с присягой.
Д. БАЙРАУ: … английские генералы тоже так сказали, потому… им это было неудобно, иметь дело с преступниками. Это такой профессиональный солидаризм.
В. ДЫМАРСКИЙ: С преступниками, в смысле, вы имеете в виду, после войны уже?
Д. БАЙРАУ: Нет, Вермахт, уже планы Вермахта были преступными, потому, ясно было, в Советском Союзе определенная часть населения должна умереть… Если это не преступно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь вот к различным… уже под конец я еще раз хочу вернуться к версиям по поводу, ну, превентивной войны, вот то, что, да? Вы говорите, что как историк, понятно, что это как бы документально не подтверждено, с одной стороны. Но, с другой стороны, известно, что очень многие документы в советских архивах, ну, теперь уже в российских, остаются закрытыми для историков. Может быть, там что-то такое есть, чего мы не знаем еще? Может быть, там еще сюрпризы нас ждут?
Д. БАЙРАУ: Это, конечно, как историк я не могу исключить это. Но то, что мы теперь знаем о поведении Сталина и его круга… Сталин – конечно, тоже преступник, но преступник в другом смысле, чем Гитлер. Он, с одной стороны, преступник, но он был тоже макиавеллистом и он не был такой фанатик, не смотря на то, что он был коммунистом и так далее, да? И особенно во внешней политике он был довольно острожным…
В. ДЫМАРСКИЙ: И прагматичным.
Д. БАЙРАУ: Прагматичным, да? И когда была бы возможность, он бы завоевал. Или, если возможно, он бы сделал революцию в Польше, или в Германии, или в Венгрии, да? Но если нет, то он был очень осторожным, да? И в этом смысле у него был совершенно другой характер, чем у Гитлера. Гитлер был игрок и фанатик.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Сталин только игрок. Ну, Сталин тоже был игрок, ну, как?
Д. БАЙРАУ: Внешняя политика – я не думаю так. Он…
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле, вы имеете в виду, игрок, такое азартный игрок, да?
Д. БАЙРАУ: Да, азартный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которого, так сказать, уже разум покидает.
Д. БАЙРАУ: Да, да-да. А теперь, если вы читаете приготовления нападения на Советский Союз, всегда удивляются, как он мог думать, что так легко завоевать, да? Это просто по-идиотски. И тоже, можно сказать (неразб.) что-то такое, да? И, да, это то же, что писали эти люди о Советском Союзе, о их ресурсах и так далее и так далее. Они будто бы не были специалисты, которые знали, что происходит в Советском Союзе и так далее и так далее. Конечно, СС контролировал все исследование по Советскому Союзу, но они тоже не были совершенно глупыми людьми. Но это… это теперь немножко загадка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю, как в Германии, но в России война продолжает интересовать не только историков, но и общество.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это одна из таких тем, которая вот до сих пор, во-первых, присутствует в общественном сознании, да, в историческом сознании, с одной стороны. С другой стороны, к сожалению, она разделяет и раскалывает общество. Но вот с помощью историков, в том числе и не только российских, я думаю, что мы должны преодолеть эти расколы. Я вас благодарю, господин Байрау, за эту беседу. Напомню, что Дитрих Байрау, немецкий историк, был сегодня гостем программы «Цена победы». До встречи через неделю.