Испания во время Второй мировой войны - Мигель Фернандэс Бас - Цена Победы - 2014-06-21
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: … и Виталий Дымарский. В полном составе.
В. ДЫМАРСКИЙ: В полном составе сегодня ведущие и в полном составе...
В. РЫЖКОВ: Учитывая актуальность чемпионата, травм и замен сегодня нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть соболезнования, с которых я хочу начать нашу встречу с Мигелем Басом, испанским журналистом.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, здравствуйте, добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: Видимо, как каждый испанец, он болельщик.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Я понимаю, что соболезнования, прежде всего, мне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, по поводу…
В. РЫЖКОВ: России еще рано соболезновать. Мы надеемся, мы верим, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну знаете, мне сейчас рассказали, уже анекдот на эту тему, оказывается, ходит. Что сборная России хотела выступить так же, как сборная Испании на Чемпионате мира. Но не так же!
(смех)
В. РЫЖКОВ: И как сборная Англии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, примерно так.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Но это тот случай, когда непонятно: скоропостижно – это хорошо или плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Мигель, хотели сегодня поговорить, если говорить уже серьезно, об Испании во Второй мировой войне. Тема, между прочим, на мой взгляд, во всяком случае, любопытная и малоизвестная у нас в стране. У нас существовал такой некий миф в течение очень долгих лет, и любая попытка сказать что-то другое – как, этого не может быть! Было так, как было. Я пока не говорю, как было, хотя я думаю, что все прекрасно понимают, о чем идет речь. И поскольку уж мы встречаемся в такие дни, когда сборная Испании, Испания, вернее, не только проиграла на Чемпионате мира, но и обрела нового короля.
В. РЫЖКОВ: Буквально вчера, да? Вчера была инаугурация?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: 19-го.
В. РЫЖКОВ: Два дня назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, воспользовавшись присутствием испанского журналиста, достаточно хорошо информированного, мы поговорим в какой-то степени и об этом. И, кстати говоря, там какая-то связь ведь с войной тоже прослеживается, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Связь, безусловно, есть. То есть, если мы будем смотреть, в принципе, для Испании Вторая мировая война начинается гораздо раньше. Гражданская война в Испании…
В. РЫЖКОВ: 1936…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, в общем, можно считать, или по крайней мере, прямую связь, давайте так, не будем считать или не считать, прямая связь есть между гражданской войной в Испании и Второй мировой войной. Во всяком случае, начало, вот 1 апреля 1939, кончается война в Испании, 1 сентября начинается Вторая мировая война. Можно было бы считать, в общем-то, и раньше. То есть…
В. РЫЖКОВ: Будущие стороны уже были активно вовлечены в той или иной степени в испанскую гражданскую войну. И Италия, и Германия, и Советский Союз, все так или иначе уже ввязались в это.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: По сути, да. Единственное, здесь другая роль, скажем так, будущих союзников, совершенно другая роль. То есть, еще попытка продолжить вот это оттягивание конфликта. Наверное так. Но потом, ведь здесь важно что, мне кажется, вот проводя параллель с сегодняшним днем, ведь вот этот франкистский мятеж, он является следствием предыдущей победы Народного фронта, который выиграл с перевесом в 1% голосов. Вот это вот расслоение общества, когда оно настолько близко…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо объяснить, видимо, нашей аудитории, что Народный фронт – это объединение политических сил, включая Коммунистическую партию.
В. РЫЖКОВ: … левых…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Не только левых, то, что сегодня называли бы христианскими демократами, там, республиканская партия, на самом деле это левоцентристские партии, скажем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые противостояли радикалам из Фаланги.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Не только Фаланги, опять же, там тоже есть правохристианские партии, которые недовольны, монархистские партии. Ну, и, вплоть до того, что какие-то группы, которые, как ни странно, казалось, что они вылезли непонятно уже откуда, ну, допустим, те же карлисты, это сторонники претендента на престол Карла, все это произошло чуть ли не 200 лет раньше, но тем не менее, они сыграли огромную роль в гражданской войне, потому что это были ударные отряды франкистов...
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же просто надо еще напомнить, что предшествовало гражданской войне, это вот черные годы, красные годы, когда приходили то один лагерь, то другой, к власти, но ни один не мог добиться никаких успехов.
В. РЫЖКОВ: Да, но при этом каждый старался проводить одностороннюю радикальную политику, что еще сильнее раскололо общество. В этом же еще проблема, то есть, ни те, ни другие не проводили умеренную политику.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, и отчасти, естественно, очень смикшировано, мы видим это сегодня в испанском обществе. То есть, до этого предыдущая победа социалистов, она сопровождалась так называемым законом об исторической памяти, то есть, свержение остатков памятников Франко, и прочее, что, в общем, раздражает определенные круги, возвращаются правые – значит, начинаются снова законы против абортов, против развода, все это показывает расслоение общества…
В. РЫЖКОВ: Вот это в какой степени, Мигель, в какой степени вот эти тени прошлого, вот эти фантомы прошлого, сейчас обострятся с восхождением на трон нового короля? Или, напротив, вы ожидаете смягчения, компромиссности, диалога, успокоения в этой части?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Понимаете, здесь есть две составляющие. С одной стороны, смена короля, она уже послужила предлогом для того, чтобы на арену снова вышли республиканцы, такого не было. В современной истории Испании такого не было. А сегодня…
В. РЫЖКОВ: То есть, уже происходит политизация.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: А сегодня, если у них нет большинства, но есть, например, большинство насчет требования референдума, чтобы определять, Испания – монархия или республика. Этот референдум требуют. Другое дело, что это, в общем, абсолютно неправильное требование, потому что он вне Конституции, этот референдум, то есть, на самом деле, надо пересматривать Конституцию. Здесь, я думаю, что мы перед другим феноменом: конец пост-франкизма. Все те договоренности, которые закрыли франкизм, они сегодня уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: …с уходом Хуана Карлоса…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Они уже устарели. Не только с уходом Хуана Карлоса, это начинается чуть-чуть раньше, весь вот этот кризис, кризис не только экономической, но и политической системы, с этими договоренностями, системой избирательной, которая позволяет практически законсервировать власть двух партий, а все остальные незначительные. И это все равно получается уравновешенная система благодаря тем национализмам, которые являются составной частью самой системы политической.
В. РЫЖКОВ: То есть, устарел весь тот пакет, который 30 лет назад был достигнут, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, надо искать, наверное, новые договоренности. Насколько вот этот король сможет сделать то же самое, что его отец, когда он пришел к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью вашу беседу, вернее, нашу беседу. Я, во-первых, забыл, мне здесь напомнили, пришли две смски, я их сейчас зачитаю, но они мне напомнили о том, что я вам, нашей уважаемой аудитории, не сказал, что +7-985-970-45-45, номер по-прежнему работает и принимает ваши смски, аккаунт @vyzvon в Твиттере тоже принимает ваши вопросы.
Смска пришла такая: «Фига себе, как гость по-русски шпарит! Он точно испанец? Пусть мне передаст привет». Мигель, скажите что-нибудь по-испански, чтобы не сомневались.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Это кому передать привет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Евгению Мурсину…
В. РЫЖКОВ: Да, неважно, кому. Всей аудитории. Подтвердите, что вы по-испански говорите.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Eugeneo Mursin, mucha salud, estamos aquí en los estudios de «Eco de Moscú».
В. РЫЖКОВ: Как говорят, пошла испанская мова в эфире, да.
(смех)
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, а, с другой стороны, я уже тогда объясню, что вот это, «нифига себе, такая речь», это как раз тоже следствие вот тех событий, потому что мои родители были из тех самых испанских детей, которые были эвакуированы во время гражданской войны. Я родился в Советском Союзе, жил здесь сперва до 7-ми лет, ну и, по-моему, последние, я уж не знаю, лет 25 или 30…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это период испанский, возвращение в Испанию. Вот понятно, что когда гражданская война шла в Испании и никто об этом, наверное, не думал, потому что не знали еще, что будет Вторая мировая война, хотя она могла предполагаться, но потом уже начали говорить, что это в какой-то степени оказалось неожиданным, такой некой репетицией Второй мировой войны. Или это все-таки натянутое такое сравнение?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, репетиция – натянуто, в общем, скорее всего, это, конечно, была часть будущей Мировой войны, почему именно из-за большого количества внешних участников в этой войне, это не просто была гражданская война, это была гражданская война, в которой напрямую участвовали регулярные воинские части той же Италии, в общем, якобы добровольческий корпус немецкий, ну, в общем-то, советские добровольцы тоже, в общем, «уезжали в командировку».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Я просто один вопрос, возвращаясь к предыдущему, когда мы говорили про монархию. То есть, вот у нас очень долгое время бытовало такое убеждение, и как пример часто очень приводилось вот это вот, то, что Испания смогла покончить с гражданской войной, с расколом общества, вот когда памятник поставили, да, всем…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, памятник – то огромный миф, который, самое интересное, что в этот миф, придуманный пропагандой Франко, поверили только сперва в Советском Союзе и сегодня продолжают верить в это в России. Этот памятник – это одновременно памятник испанскому ГУЛАГу, его строили военнопленные республиканцы.
В. РЫЖКОВ: … этот огромный крест…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да-да-да.
В. РЫЖКОВ: … павшим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Где в знак примирения как бы…
В. РЫЖКОВ: Где Франко похоронен?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, его строили военнопленные республиканцы, там во время его строительства погибло около 60-ти тысяч человек этих военнопленных, которых практически не кормили, которые жили под открытым небом и долбили вот эту скалу, в которой все это вырублено. Поэтому, большего цинизма, чем говорить, что это памятник примирения, когда практически вот эти военнопленные строили усыпальницу для скромного генералиссимуса, который, когда ему сказали, что, какой высоты делать крест, он спросил: а какая высота у пирамиды Хеопса? Это вот сделайте мне на метр ниже. Вот он, памятник примирению.
В. РЫЖКОВ: Мигель, завтра очередная дата нападения Германии на Советский Союз, 22 июня, и для нашей исторической памяти, как сейчас модно говорить, для российского исторического нарратива, как мы воспринимаем свою историю, это ключевое событие 20-го века, а, может быть, даже ключевое событие вообще последних веков русской истории. Да? Вот, война, победа, 9 мая и так далее. Испания не участвовала во Второй мировой войне, так получилось по историческим обстоятельствам. Мы сегодня об этом подробнее поговорим. Вот что такое Вторая мировая война для испанцев, для испанской исторической памяти, для испанского исторического нарратива? Вообще, это сегодня в памяти есть, этот период Второй мировой войны? В памяти существует 22 июня, которое для нас знаковая, совершенно символическая дата. Или это что-то такое периферийное, малоинтересное? И вообще, есть какая-то дискуссия сегодня в испанском обществе про Вторую мировую?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже добавил к тому, что спросил Володя, и вот это неучастие Испании, официальное неучастие во Второй мировой войне, оно как бы, оно запомнилось, оно присутствует в исторической памяти, или нет?
В. РЫЖКОВ: Вот-вот-вот, или это что-то забытое?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я здесь еще, извините, добавлю, что мы вначале не сказали, что, конечно, в нашей стране долгие годы была полная уверенность, что Испания воевала, поскольку у нас франкистский режим называли фашистским, что она воевала на стороне…
В. РЫЖКОВ: Как самое очевидное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Германии.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Во-первых, франкистский режим действительно был фашистским, если мы не ограничиваем понятие «фашизм» только итальянским фашизмом. Ну, для сравнения скажем так, пропорционально на Франко лежит в 10 раз больше жертв, чем на Муссолини.
В. РЫЖКОВ: Если брать процент населения?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Пропорционально, да.
В. РЫЖКОВ: Это включая жертв гражданской войны? Или уже после победы режима?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, я имею в виду только репрессии, я не имею в виду войну. Насчет участия или неучастия, ну, собственно говоря, здесь вся официальная терминология принята самим Франко, то есть, если сперва Испания была нейтральной страной, это было до 1941 года, до 22 июня, Испания была нейтральной страной. С 22 июня она объявила себя не воюющей страной, но не нейтральной. То есть, нейтралитет был отброшен. И отброшен он был именно потому, что как раз 22 июня выступил министр иностранных дел и в тот момент зять Франко, он выступил с балкона перед огромной толпой людей, и это его выступление, оно вошло в историю под названием «Россия виновна». Именно тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Россия виновна?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Россия виновна, тогда началась запись добровольцев как раз в Голубую дивизию. Но я хотел прежде всего сказать о другом, потому что мы о Голубой дивизии здесь уже два раза говорили, а мне жалко…
В. ДЫМАРСКИЙ: Аудитория меняется, только программа остается.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Мы можем чуть-чуть хотя бы потом упомянуть, но каждый раз у меня не оставалось времени сказать о других испанцах, потому что если мы говорим, что Испания не участвовала в войне, испанцы участвовали. Участвовали с двух сторон. И участвовали практически на всей географии, где развивалась Вторая мировая война. Они участвовали во Франции, они участвовали в Африке, они участвовали даже на Тихом океане.
В. РЫЖКОВ: На стороне антигитлеровской коалиции.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. А на стороне Гитлера участвовала знаменитая Голубая дивизия.
В. РЫЖКОВ: А во Франции, например, если вот сейчас скоро будет праздноваться соответственно круглая годовщина освобождения Парижа, наверняка покажут документальные кадры, и там удивительная история, потому что, когда входят британские танки, которые входят в Париж, почему-то на танках написано: Толедо, Гвадалахара, а дело в том, что Париж был освобожден 9-м батальоном дивизии Леклерка, который был целиком составлен из республиканцев, целиком. И на танках было написано, вот как на советских танках было написано, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в 1944…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … или какой-нибудь там Пермский колхозник, а здесь были названия испанских городов.
В. ДЫМАРСКИЙ: … август 1944 года.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, и процент испанцев во французском маки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Партизанское движение.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Конечно, потому что они были заключены в лагеря, они прекрасно понимали, что происходит, если приходят немцы. Начинаются массовые побеги из лагерей, в некоторых местах несмотря даже, были использованы французами пулеметы, и все они уходят, как раз весь этот маки, он развивается прежде всего в тех областях, где находятся эти республиканские лагеря. То есть, по приблизительным подсчетам историки показывали, где-то ближе к 1944 году во французском сопротивлении французы составляют меньше 30%.
В. РЫЖКОВ: Испанцы в основном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку уже сразу же, безусловно, пошли вопросы про Голубую дивизию, вот все-таки, еще раз надо, чтобы люди поняли, что Голубая дивизия испанская воевала, безусловно, на восточном фронте против Советского Союза. Она была добровольческой дивизией, в которой, кстати говоря, были не только испанцы. Там даже русские эмигранты были.
В. РЫЖКОВ: Или же, Мигель, все-таки Франко и режим все-таки помогал организационно, материально-технически, транспортно, финансово и так далее?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Транспортно – я не думаю, что у них были такие возможности. Они помогали прежде всего сырьем, они помогали продуктами, несмотря на ужасный голод, который был в это время в Испании после гражданской войны. И помогали людьми: 46 тысяч человек прошли через эту Голубую дивизию. 46 тысяч и приблизительно потери оцениваются где-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Голубая дивизия воевала под Ленинградом. Воевала вообще на северо-западе.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Под Ленинградом, Новгород, Псков.
В. РЫЖКОВ: Я хочу вернуться к своему вопросу, еще раз на уточнение. В какой степени вот эта тематика Второй мировой войны, Голубой дивизии, маки и так далее сейчас вообще обсуждается? Пишутся ли книги, выходят ли статьи, выходят ли фильмы, публикации на какие-то юбилейные даты? Или же все-таки для испанского исторического сознания современного это далекая история, неактуальная, забытая, пройденная, где все уже понятно? Или есть какие-то дискуссии?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, наоборот, я думаю, что сейчас резко обострился интерес, причем, обострился интерес ко всем участникам. То есть, про Голубую дивизию много было, и фильмы были сняты и во времена Франко такие, достаточно помпезные, кстати, снимались…
В. РЫЖКОВ: Со знаком плюс, разумеется, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … на киностудиях в Берлине уже во время войны. Но в общем-то сейчас, во-первых, действительно многие узнают о том, о чем они многие годы не знали, допустим, про маки не все знали. Про испанцев, например, в Великой Отечественной войне тоже очень мало знали.
В. РЫЖКОВ: На нашем фронте, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. А здесь, в общем, практически из совершеннолетних, ну, здесь погиб каждый четвертый. Из мужчин, которые приехали в Советский Союз.
В. РЫЖКОВ: Республиканцы.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Причем, это же было очень трудно. Вы сказали, 22 июня, я вот вспоминаю своего деда сразу, который приехал сюда, и это было действительно трудно, пойти воевать, их не пускали, потому что они иностранцы, они не могли, даже добровольцами не могли попасть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Им не доверяли?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, просто закон не позволял иностранцам попасть в Красную армию.
В. РЫЖКОВ: Ну да, граждане Советского Союза же…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Конечно.
В. РЫЖКОВ: А тут испанцы какие-то…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И получилось так, что тогда единственный способ был попасть – это было… во-первых, они стали, естественно, сразу шебуршать, искать всяческих знакомых. И вот этот путь их, чтобы попасть на фронт, оказался, как ни странно, через НКВД. Потому что был такой полковник Старинов, про которого пишут, что он главный диверсант Сталина, который в Испании был главным советником по борьбе в тылу франкистов. И когда к нему обратились, он говорит: а чего вы волнуетесь? Давайте ко мне. Потому что в армию нельзя было, а в НКВД было можно иностранцам. И тогда в Москве в этот момент начинает формироваться специальная бригада, на стадионе «Динамо» ее формировали, и поэтому это отчасти…
В. ДЫМАРСКИЙ: Из испанцев.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Не только из испанцев, там было вообще очень много иностранцев и спортсменов, причем самых выдающихся.
В. РЫЖКОВ: А какие задачи ставились?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Например, книга Медведева «Это было под Ровно». Это вот эта вот бригада. Знаменитый Кузнецов, разведчик, герой Советского Союза, он тоже был из этой же бригады. Задачи были самые разные. Это, прежде всего, были диверсанты. Здесь был плюс, что они все были знакомы…
В. РЫЖКОВ: Для заброски в тыл…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Они все были знакомы с боевыми действиями с использованием взрывчатки и так далее и так далее, были люди с опытом – это с одной стороны. С другой стороны, это были люди без языка. Они в лучшем случае приехали сюда в 39-м году, а в 41-м году их куда-то забрасывали. Мой дед, он говорил, что самое главное чудо в его жизни – это как он выжил в Крыму, потому что их сбросили в Крым, а в Крыму просто нельзя было появиться. Дело не в том…
В. РЫЖКОВ: Это какой, 41-й?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … был коллаборационист или нет, татар… Да. Ну, перед вот этим знаменитым феодосийским десантом… керченским, простите. Как раз для того, чтобы, они должны были взорвать мосты, чтобы труднее было туда перебрасывать. Но дальше надо было выходить. Десант сбросили – а как оттуда выходить? Это просто какая-то невероятная одиссея, это действительно, чтобы кино снимать. Или, допустим, потом Малая земля и тоже целая группа, которая в тылу у немцев, которая вдобавок случайно вышла на немецкую группу, которая искала уран. Первые документы по урану были добыты диверсионной группой, которая орудовала вот в районе Малой земли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все задумались.
В. РЫЖКОВ: Очень интересно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень любопытно. У нас мало времени до перерыва, я не думаю, что ты успеешь до конца ответить на мой вопрос, но хотя бы, может быть, начнем. Это миф или нет, что в то же время говорят про Франко, во-первых… два вопроса. А) что просто личная была неприязнь у него к Гитлеру, что у них не было как бы, личные отношения у них не сложились. И б) что, тем не менее, несмотря на фашистский характер своего режима, что Франко спасал евреев во время войны, и не только евреев, да? Там и французские летчики сбитые находили… в общем, и даже переправлял многих людей, воевавших на стороне антигитлеровской коалиции, на территорию стран-союзниц, да? Ну, вот, может быть, ты начнешь хотя бы отвечать.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Это отчасти было, отчасти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини. Я видел цифру – 60 тысяч евреев он спас.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: В общей сложности, да, приблизительно так. Но это не то что он спас, а они прошли через Испанию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Потому что, в отличие от Португалии, которая действительно заняла вполне ясную конкретную позицию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Салазар.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. Потому что, ну, они просто это превратили в бизнес. То есть, для того чтобы войти в Португалию, евреи должны были платить. А для этого им надо было пройти через Испанию. То есть, такого взимания платы не было. Скажем так, Франко это не поощрял, но и не препятствовал, например, работе, в общем, довольно многих дипломатов, которые выдавали паспорта, для того чтобы могли спастись евреи. Ну, примерно то же самое, что происходило и в других случаях. Не было, скажем так, активной политики против евреев, но и не было какой-то активной политики за.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся, у нас сейчас будет выпуск новостей, нам Бойко сейчас расскажет все последние новости самые интересные, а потом мы продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. В гостях у нас испанский журналист Мигель Бас. Говорим мы об Испании во Второй мировой войне. Ну, и о том, что этому предшествовало, и о том, что последовало потом. Вот. Интересный южнокорейский футболист за 140 долларов, который играет в месяц, он получит теперь премию 100%-ную…
В. РЫЖКОВ: Да, получит 140 долларов еще за этот гол. Мигель, у меня вопрос. Мы обсуждаем сегодня, я напоминаю нашим слушателям, кто только что к нам присоединился, мы обсуждаем ту несколько странную на самом деле роль, которую сыграла Испания по Второй мировой войне. Роль у нее была, по всей видимости, довольно мудрая: она в нее постаралась не ввязываться, в эту Вторую мировую войну. Вопрос такой: как удалось Франко выскользнуть из объятий Адольфа Гитлера, который, конечно, имел на руках серьезные аргументы, для того чтобы убедить Испанию принять участие? Помогал им, посылал авиацию, посылал войска, снабжал, поддерживал, сыграл важнейшую роль в победе именно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Муссолини, кстати говоря, тоже.
В. РЫЖКОВ: Да, да. То есть, вот как аргументировал, и как удалось Франко избежать непосредственного участия Испании во Второй мировой?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Вы знаете, он, собственно говоря, не особенно упирался и не избегал, он просто постоянно составлял списки, что ему надо, для того чтобы вступить в эту войну.
В. РЫЖКОВ: А, то есть, он торговался и выдвигал завышенные требования, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … грузовики не дадите. Вы знаете, как, кстати, Голубая дивизия добиралась до фронта?
В. РЫЖКОВ: Как?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Она из Польши шла пешком. Да. Это, ну, вот просто исторический факт. Ее высадили из поездов в Польше. То есть, вот когда кончалась, в общем…
В. РЫЖКОВ: И сказали: а дальше пешком.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … европейская колея. И дальше маршем пешком они шли до Волховского фронта. Вот это характерная деталь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь спрашивают: Голубая дивизия была под Сталинградом?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, под Сталинградом – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне тоже кажется, что…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, она была только на севере. Под Сталинградом была так называемая Голубая эскадрилья – это была авиачасть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Испанская тоже?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Она действовала отдельно, да, тоже из добровольцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже испанская?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да-да-да, из испанских летчиков. Вот. Но там, собственно говоря, под Сталинградом были уже и республиканские летчики тоже.
В. РЫЖКОВ: Ну, то есть, возвращаясь…
В. ДЫМАРСКИЙ: На советской стороне.
В. РЫЖКОВ: Возвращаясь к неучастию. То есть, это не объяснялось предвидением Франко, каким-то таким глубоким геополитическим расчетом, что вот я не ввязываюсь, для того чтобы сохранить отношения с англичанами, американцами, с тем, чтобы потом... таких сложных расчетов у него не было, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Безусловно, Франко был очень хитер. То есть, если мы посмотрим еще до Второй Мировой войны, до его встречи с Гитлером в 40-м году в Эндайо, где, собственно, основные договоренности, он строит кучу планов, но всегда он все пытается взвесить и на всякий случай перестраховаться. Франко был галисийцем, а в Испании говорят, что галисиец отличается тем, что он на любой вопрос он отвечает вопросом.
(смех)
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Понимаете? И это факт, я с этим сталкивался. У меня сотрудники были галисийцы. Ты почему опоздал на работу? Он говорит: я?
(смех)
В. РЫЖКОВ: На работу? На какую работу?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Сперва сразу идет вопрос. И Франко в данном случае, во-первых, он заморочил голову для начала предложением кучи проектов, от которых отмахивались немцы, потому что еще до встречи в Эндайо он предлагал, он хотел получить немецкую помощь, для того чтобы захватить Гибралтар. Это так называемая была операция «Феликс», которая была разработана исключительно силами испанской армии. Вот. Это первое. Дальше, где-то начиная, наверное, уже все-таки со Сталинграда, появляется уже другая ситуация. Если до этого он оттягивает из-за тяжелой экономической ситуации, из-за того, что ему нужно все-таки контролировать ситуацию в стране, которая только что вышла из гражданской войны. Да, у него там 300 тысяч человек под ружьем, но это люди, которых призвали, неизвестно, как они поступят завтра. Но при этом абсолютно армия устаревшая, в которой танки 39-го года, самолеты тоже 39-го года – это самое свежее, что есть. Это все то, что было во время гражданской войны. Попытки получать что-то новое всегда были связаны с какой-нибудь аферой. Ну, условно говоря, когда появились сведения, что англичане хотят захватить один из Канарских островов, чтобы сделать там базу, чтобы перехватывать подводные лодки немцев, которые рядом базировались, под это он получает от немцев, скажем, береговую артиллерию. Ну, и все время вот так вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франко же отказался еще Гибралтаром, по-моему, заниматься.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, он как раз… он, собственно говоря, сперва он хотел. Это немцы не хотели, собственно, дать ему все то, что он за это просил. Он хотел, еще до встречи с Гитлером. Потом во время встречи с Гитлером, практически там уже идут широкие переговоры, Гитлер хочет широкого вхождения Испании в войну, но без каких-либо условий. А Франко ставит условия. Нет, - говорит, - я могу войти, но только вы мне дайте оружие, дайте то-то, дайте то-то. Вот. И, в частности, он говорит: хорошо, я как только войду в войну, мне перекроют нефть. Ведь проблема, собственно говоря, всех стран оси – это, прежде всего…
В. РЫЖКОВ: А откуда получала Испания в ту пору?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Он получает через океан.
В. РЫЖКОВ: Через океан.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Конечно, конечно. Он говорит: я войду – мне перекроют нефть. Вы мне гарантируете поставки нефти вот в таких-то объемах? И вот постоянно вот этот торг. Он же не отказывается, он все время торгуется. Дальше он начинает торговаться еще в тот момент, когда должно начаться немецкое наступление во Франции. Франко тоже хочет участвовать, он тоже хочет откусить.
В. ДЫМАРСКИЙ: От Франции что-нибудь.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Но здесь они тоже начинают прикидывать, Муссолини против участия Испании, потому что Муссолини хочет те же самые куски, что и Франко. А немцы говорят: так, интересно, мы будем воевать, а эти поделят все Средиземноморское побережье?
(смех)
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Понимаете, то есть, это все одно на другое. Ну, и, безусловно, здесь что надо отметить? Очень любопытно, что происходит с той же самой Голубой дивизией именно в контексте отношений Франко с Германией. То есть, если это изначально дивизия, посланная на помощь Гитлеру, она комплектуется вначале исключительно из добровольцев: фалангистов, карлистов, таких вот всех…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот я уже сказал, там и русские эмигранты были, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Их было немного, кстати, это сильно преувеличено, вот участие русских эмигрантов в войне на стороне Франко. То есть, это называли батальоном, а там было меньше ста человек. То есть, вот эти вот белогвардейские части. Наоборот, это очень любопытно, еще участие белогвардейцев на стороне Республики. Ведь…
В. РЫЖКОВ: Это тоже важный миф, который надо разоблачать, что все белогвардейцы, их было много, и что якобы они были на стороне Франко. Это не так, да? Там более сложная картина.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, гораздо сложнее. Относительно недавно умерла Аделина Кондратьева, это была одна из ветеранов, еще из тех, кто в Испании даже не воевал. Она была переводчицей при летчиках, а ее сестра…
В. ДЫМАРСКИЙ: Аделина?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не Мамсурова?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Собственно говоря, ее сестра Лина Мамсурова, она была как раз переводчицей главного советника по вопросам безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с ней работали вместе, поэтому я знаю.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Это вообще человек, с которым всегда я мечтал поговорить, но дело в том, что она не говорила, вы сами знаете. Но там очень любопытно то, что вот именно через них я узнал про весь этот период, потому что ведь проблема в чем? Что если вначале Франко назначает одного из своих самых многообещающих молодых генералов, невероятного поклонника Гитлера…
В. РЫЖКОВ: На Голубую дивизию, на командование.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. То потом он его хочет срочно заменить, именно потому, что он считает, что этот генерал может быть использован немцами, для того чтобы сменить самого Франко, то есть устроить переворот. И здесь есть целая теория, почему, собственно говоря, их срочно направляют на ленинградский фронт. Потому что если бы ему предоставили честь первым войти в покоренный Ленинград, то это могло бы создать прецедент, для того чтобы он стал популярнее, чем Франко, и, соответственно, поменять вот этого несговорчивого Франко на безоговорочно преданного генерала. Дальше начинается тогда… как Франко хочет поменять этого генерала на другого, более сдержанного. И дальше именно с этим более сдержанным активизируются военные действия, они приобретают совершенно другой характер, намного активнее ведет себя Голубая дивизия. Почему? Потому что Франко хочет показать немцам, что испанская армия боеспособная и все-таки связываться не стоит, не вздумайте вводить войска – ну, как произошло, например, на второй фазе войны с Италией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, здесь несколько вопросов, во-первых, которые пришли у нас по… здесь люди возвращаются к твоему рассказу, Мигель, по поводу Старинова, да? Сейчас, я… вот, вопрос такой. Сергей из Кронштадта. «А в депортации прибалтов, татар и чеченцев испанские энкэвэдэшники принимали участие?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, во-первых, испанские энкэвэдэшники были, прежде всего, я повторяю, диверсантами. Эта бригада работала в тылу у немцев, поэтому в депортациях они не участвовали. Единственная операция, которую можно вот к этим отнести – это 41-й год, и бригада была выдвинута, их готовили в Ясенево. Была выдвинута, во-первых, в ноябре просто на Красную площадь, они были в ГУМе во время знаменитого парада 7 ноября. Я знал человека, который говорит: мы были такими наивными, ты не представляешь, я во время парада… я на Сталина смотрел, знаешь как? Я говорю: как? Он говорит: через прицел. Я, - говорит, - был со снайперской винтовкой на крыше ГУМа…
В. РЫЖКОВ: Чтобы лучше его рассмотреть, да?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И я, - говорит, - вот смотрел на него, ну, как так смотреть, у меня же прицел, вот я на него через прицел и смотрел. Как меня тогда не шлепнули такие же, которые с другой стороны были? Понимаете? Вот. Следующая после этого миссия была – это они были выдвинуты на окраины Москвы, и они должны были перехватывать тех, кто бежал из Москвы. Во всяком случае, то, что я знаю, я, по крайней мере, точно знаю, что было 22 случая расстрела, расстрела вот этих вот чиновников, которые бежали, везли скарб на грузовиках. Это было отчасти почему? Потому что их трудно было подкупить, они просто по-русски не говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь вот это даже не вопрос, а просто некая информация, но я про это, во всяком случае, не знал, не знаю, правда или не правда, Рупрехт нам пишет, что диверсант Илья Старинов спилил лик Сталина со своего ордена, потому что ненавидел его. Таким образом, вряд ли можно называть Старинова агентом Сталина. Ну, я не знаю…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Я не назвал агентом Сталина, я просто в данном случае сказал «диверсант Сталина», именно потому, что так называется книга, которая была издана о Сталине, но это правда, это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он спилил, да? Что он ненавидел Сталина.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Он его не спилил, он его затер напильником. То есть, я это лично видел. И он это объяснял тем, что, во-первых, слишком много его товарищей после Испании… он сам удивлялся, как он выжил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это один из вопросов был. Ведь Сталин очень не доверял всем тем людям, которые прошли через испанскую гражданскую войну, советским в частности, да? Вот…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Вот Старинов говорит, что он чудом спасся, потому что, поскольку он очень настойчиво отстаивал боевую подготовку, необходимость подготовки баз, необходимость подготовки будущего партизанского движения, а это все шло абсолютно вразрез с той установкой, какой должна быть война.
В. РЫЖКОВ: На чужой территории.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Естественно. Поэтому, в общем, на самом деле он чудом спасся. Ну, существуют его мемуары, это все достаточно там описано.
В. РЫЖКОВ: Мигель, а в 43-м году уходит назад, если не ошибаюсь, Голубая дивизия , да? То есть, заканчивает свое участие. Это произошло после Сталинграда и после Курской дуги.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И остается Голубой легион.
В. РЫЖКОВ: Да. И фактически тем самым Франко стал уходить из участия в войне даже вот на таком добровольческом уровне. Как ему это удалось? Как на это реагировал Берлин? И связанный с этим вопрос: в какой мере Франко поддерживал контакты и маневрировал с антигитлеровской коалицией в этот период? Были ли какие-то контакты у них?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Прямых контактов… ну, так трудно сказать. Конечно, они были, и какие-то переговоры шли. Но, тем не менее, то есть, уже выходили на Франко с тем, чтобы он разорвал отношения. Были даже санкции какие-то применены. Кстати, вот по той же нефти, о которой мы раньше говорили. Но ему никогда не закрывали до конца краник, чтобы не заставить его броситься совсем уж тогда в объятия Гитлера.
В. РЫЖКОВ: То есть, хитро действовали по отношению к нему.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Пытались как-то вот уравновесить, именно чтобы не толкнуть его окончательно…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Кстати говоря, вот Алиш из Казани спрашивает, и не только он, еще есть один вопрос: почему союзники и СССР не разобрались с Франко после войны? Почему, собственно говоря? Он же сохранил себя…
В. РЫЖКОВ: В этом и был мой вопрос. То есть, может быть, он был настолько хитер, что уже с 43-го года, уведя Голубую дивизию, снизив свое участие, может быть, просто он предвидел и понимал, что тем самым он сохраняет свой режим.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, конечно, он начинает притормаживать и он начинает выстраивать свою следующую линию. Ведь в 45-м году, когда газеты сообщают, испанские газеты сообщают о смерти Гитлера, они сообщают, что он умер, как и подобает солдату, лицом к большевикам. То есть, Франко очень настаивает…
В. РЫЖКОВ: Это важная деталь.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И его добровольцы, ведь Голубая дивизия, хотя это была дивизия Вермахта, но у них была изменена присяга, они приносили присягу не фюреру, а они приносили присягу Адольфу Гитлеру в его борьбе против большевизма. То есть, уже в этой присяге было заложено, что они не будут воевать против других…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, антикоммунизм Англии и Штатов, видимо, сыграли в его пользу.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Дело в том, что, смотрите, да, по сути, между союзниками есть какой-то определенный консенсус против Франко, но нет решения о том, чтобы использовать силу. Это сразу 45-й год, да? Дальше начинаются какие-то контакты и, в общем, не очень приглядная роль, допустим, того же де Голля в отношении всех тех испанцев, которые были в маки, которые, естественно, победив во Франции, считали, что, так, а сейчас мы переходим границу и мы идем громить Франко. Ему это не нужно. Больше того, когда готовится операция, потому что первая идея была тогда захватить, есть такая долина Аран в Пиренеях, захватить эту долину, чтобы объявить, что вот мы на испанской территории…
В. РЫЖКОВ: Плацдарм.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: … вот республиканское правительство. То есть, мы вернулись. Информацию получает Франко, и наносится упреждающий удар на территорию Франции по республиканцам, абсолютно неожиданный, естественно, они во Франции находятся. Поэтому, в общем, здесь вот эти все соображения, безусловно, играют роль. Дальше, с другой стороны, ООН когда образуется, туда не допускается Испания, это единогласно со стороны всех победивших держав. Начинается вот этот так называемый период изоляции, достаточно сложный для Испании, прежде всего экономически. Но очень быстро начинается Холодная война, и вот Холодная война, она и спасает Франко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: То есть, как только начинается Холодная война, появляется потребность в базах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, такой вопрос, я хочу буквально проверить, что ли, ту информацию, которую я получил на этой странной территории, которая называется Андорра и которая до сих пор формально…
В. РЫЖКОВ: Почему странная?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе сейчас объясню.
В. РЫЖКОВ: Не обижай андоррцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор формально там главами этого государства являются президент Франции и испанский…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Попеременно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, одновременно.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет-нет, они…
В. РЫЖКОВ: Это же мудро. Так спокойнее.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, такая… ее своеобразие, как мне там рассказывали в Андорре, в том, что, например, в годы Второй мировой войны эту территорию никто не трогал. Это как бы по молчаливому согласию всех сторон, это оставалось такой нетронутой площадкой, на которой шла очень активная международная торговля оружием.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Вполне возможно. Вы знаете, там же гораздо более интересная история, которая заслуживает, кстати, целой передачи, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это про русского этого самого?..
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Про русского короля Андорры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про русского короля Андорры. Мы писали про это в журнале «Дилетант».
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Я, кстати, в журнале это не видел, но я в свое время вот все это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я писал про это, я хорошо знаю эту историю.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, но там же есть еще и знаменитая история, когда кончается вся вот эта недолгая монархия – она же кончается объявлением войны Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Это я не помню, вот это мне не рассказали.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Он успел объявить войну Германии.
В. РЫЖКОВ: То есть, Андорра успела вступить во Вторую мировую.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Причем я не уверен, но, вроде, это произошло как раз после 22 июня 41-го года, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это какой-то миф.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Ну, я это слышал на Андорре. Это такая замечательная страна, что там кто-либо что-то подтвердить особо не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я познакомился с послом – ну, это молодая девушка, посол Андорры во Франции. И она писала некую диссертацию свою как раз на тему вот этого русского короля Андорры, этого русского, который себя объявил королем Андорры. Там любопытная история. Все, забыли про Андорру.
В. РЫЖКОВ: Я хочу еще один вопрос Мигелю задать по поводу Голубой дивизии. У нас одна из очень острых тем, которая каждый год обсуждается – это те прибалты, которые воевали тоже на стороне Гитлера, это дивизия СС известная, там мы знаем, что проходят шествия ветеранов, там есть соответствующие памятники, которые то ставят, то сносят, это постоянно вызывает скандалы и так далее. Вот какова судьба ветеранов этой Голубой дивизии? Часть же из них живы, возможно, до сих пор, да? У них есть дети, у них есть родственники.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Осталось относительно немного.
В. РЫЖКОВ: Существует ли какая-то проблема, связанная вот с ветеранами Голубой дивизии? Собираются ли они, манифестируют ли они что-нибудь политическое? Какое отношение в обществе к этим людям сегодня? Или общество расколото по этому вопросу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас была программа «Цена Победы», мы говорили по поводу кладбища, которое существует...
В. РЫЖКОВ: Каково отношение к памятникам, существуют ли памятники этой Голубой дивизии? Вообще как современные испанцы относятся к Голубой дивизии, к ветеранам? Или же испанское общество, как мы говорили в начале, расколото по этому вопросу?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Безусловно, это достаточно противоречиво. То есть, несколько лет назад, я сейчас не помню точно, было какое-то такое мероприятие, связанное с годовщиной, и там один из… даже, по-моему, да, один из ветеранов явился в форме.
В. РЫЖКОВ: Вот в той немецкой…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, в немецкой форме. После этого был такой достаточно жесткий конфликт на выходе, потому что просто куча людей собралась. А причем это было мероприятие, Министерство обороны проводило…
В. РЫЖКОВ: То есть, официальное.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. Другое дело, может быть, для них был сюрприз, что он явился в форме – это тоже так… Но, правда, надо отметить: во-первых, это была не дивизия СС, это была армейская дивизия.
В. РЫЖКОВ: Пехота.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И есть просто документальные свидетельства даже о военных, о боевых столкновениях с немцами именно из-за отношения к населению и, в частности, кстати, из-за отношения к евреям. Это, в общем-то, факты. По-моему, мы в прошлой передаче даже об этом говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорили. У нас был еще историк из Великого Новгорода Борис Николаевич Ковалев, мы тогда… Там, по-моему, кладбище, там какие-то встречи, там какая-то встреча была буквально несколько лет назад, да?
В. РЫЖКОВ: … в Новгороде, под Новгородом?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Там большое кладбище немецкое, вот, и в какой-то момент было решено там тогда при этом немецком кладбище сделать часть, чтобы собрать там павших Голубой дивизии. Ну, и, в общем, у меня так совпало, мне пришлось туда поехать в командировку, чтобы это все освещать. Вот я там как раз познакомился с этими ветеранами, которые вот на меня очень странное впечатление произвели.
В. РЫЖКОВ: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, я ехал с очень предвзятыми мнениями – сами понимаете, в общем, с такими дедушками. Но, во-первых, настолько, насколько у меня вызвало резкое неприятие, скажем, моих сверстников, которых их сопровождали (то есть, это, видимо, потомки тех, которые уже умерли), настолько меня удивили вот эти вот старики. Они, вы знаете, в каких-то вещах они… во-первых, они очень пытаются в каких-то вещах оправдаться. То есть, они не раскаиваются, но они пытаются оправдаться, они всячески пытаются доказать, что они сюда приехали именно бороться с большевизмом, они приехали якобы освобождать русский народ от большевизма. Вот это все у них присутствует. Это раз. У других присутствует, многие из них, ну, те особенно, которые сейчас еще живы, они действительно приехали сюда мальчишками.
В. РЫЖКОВ: Ну да.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Они фальсифицировали документы, для того чтобы попасть на фронт. И многие из них были сироты, сироты после гражданской войны. И они говорили, что они приехали сюда вернуть вот этот вот должок, так скажем.
В. РЫЖКОВ: За родню, за родителей…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. Там, допустим, один из них, когда его спрашивали: а чего?.. Он говорит: вот пойми, у меня вся семья погибла, я в этот момент был в школе. Вот упала бомба, бомба, - говорит, советская. Ну, он говорил, русская. С русского самолета. И, скорее всего, летчик, который ее сбросил – это был русский. Говорит: мне было 14 лет тогда. И когда у меня появилась возможность через 2 года поехать в Россию, естественно, я туда рванул.
В. РЫЖКОВ: Отдать должок.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И это удивительные люди еще по-другому, в них какие-то, вы знаете, вот странно, я действительно совершенно иначе представлял себе все это, по крайней мере, тех, кого я видел. В них есть какое-то странное, может быть, даже я бы не назвал это рыцарством, не хочется вот в отношении, в общем-то, бывших гитлеровских военнослужащих, но вот я присутствовал при невероятной сцене в Новгороде, она у меня так и осталась – это когда было мероприятие, возложение цветов в могиле Неизвестного солдата. И там разгорелась буча, они отказывались возлагать цветы. Ну, вот фашисты, фашисты. Оказалось, в чем дело? Они отказывались возлагать цветы, потому что они говорили, что на этом мероприятии не было флага солдата, который там похоронен. Они говорят: вот, здесь немецкий флаг есть, здесь есть наш, испанский флаг, и здесь флаг, под которым воевали русские на стороне Гитлера. А где вот советский флаг вот этого солдата, который похоронен?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они требовали советский флаг.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Самое удивительное, что когда это было переведено, об этом узнали те ветераны, которые там уже кипели и собирались морду бить, вот советские ветераны, они это услышали – вы бы видели, там мало того, что слезы вообще брызнули, а потом вечером была невероятная история, когда видно было, просто сидели на тротуаре старики и пили из горла водку. И это были вот бывшие советские солдаты и Голубой дивизии. Так что, это все настолько неоднозначно, это вот, наверное, это вот самый яркий для меня пример, что вот история не бывает белой и черной, она обязательно имеет очень много серых тонов.
В. РЫЖКОВ: А какова память о другой стороне? Вот мы говорили о партизанах, о тех, кто участвовал во французском сопротивлении, кто пытался войти в Испанию и создать там плацдарм республиканского правительства. Как они воспринимаются? О них мало знают, их воспринимают как героев, про них рассказывают в учебниках в школьных? Или про них не рассказывают? Если не рассказывают, почему про них не рассказывают?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Про них очень мало знают. В учебниках, во-первых, вообще мало…
В. РЫЖКОВ: Разве это не то, чем стоит гордиться испанцам, что были испанцы, которые участвовали в сопротивлении антигитлеровском? Разве это не предмет национальной гордости?
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Тогда надо рассказывать и про всех других. Понимаете, вот то, что я говорю, этот вот выход из франкизма, он отчасти был связан тоже с каким-то молчанием.
В. РЫЖКОВ: С умолчанием.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: И вот этот вот всплеск сейчас интереса, он объясняется… мы возвращаемся к тому же, что в начале сказали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже хотел сказать. А что ожидает молодого монарха? Перейдем в сегодняшний день на последние две, там, полторы минуты.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Знаете, это любопытно, потому что, наверное, все, кончились времена, когда можно передавать короны и королевства вот так вот по наследству. Все равно, даже если теперь передают, тебе все равно надо доказывать, что ты этого достоин.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, ты думаешь, что республиканские настроения, конечно, сейчас…
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Нет, я хочу сказать, что его ожидает абсолютно то же самое, что было с его отцом: он получил корону, но ему надо было стать королем. Этот тоже получил корону, ему надо стать королем. И здесь еще очень важный фактор любопытный: что его личный рэнкинг гораздо выше, рейтинг, да, гораздо выше, чем рейтинг монархии. То есть, при все при том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Симпатия есть к нему.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да, к нему есть симпатия, больше того, наверное, самое лучшее, что мог сделать монарх – это выйти на всеобщие выборы, и он бы выиграл, как глава государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В. РЫЖКОВ: В Болгарии был такой эпизод лет 10-15 назад, когда представитель династии стал премьер-министром. Ну, правда, провалился очень быстро на этой должности. Но рейтинг был огромный.
М. ФЕРНАНДЭС БАС: Да. К нему есть симпатия, безусловно, есть еще вот эта роль стабилизирующая, которую может сыграть монархия. Ну, мы говорили об этом. Но как он поведет это все… Вот его первая речь, она достаточно интересна, достаточно многообещающа. Он сказал о главных пунктах: о вот этом единстве, которое надо сохранять, которое многих беспокоит. С другой стороны, надо отметить, что во время всей этой смены оваций, тем не менее, ни одна камера не зафиксировала, чтобы аплодировали бы президент каталонского парламента или президент страны басков. То есть, это тоже еще надо доказать. И надо доказать то, с чего началось, кстати: на всех официальных мероприятиях не присутствовала сестра, которая замешана в коррупционном скандале.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мигель Бас, испанский журналист. Спасибо большое.
В. РЫЖКОВ: Спасибо большое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было очень интересно, по-моему. «Цена Победы» с вами прощается на неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи.