Политика памяти в годы войны - Юлия Кантор - Цена Победы - 2015-05-16
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да. Рыжков задумался, припоминая...
Ю. Кантор
―
Может, вспомните, кто в гостях заодно?
В. Дымарский
―
Сейчас вспомним, кто у нас в гостях. Вы слышите, во-первых, женский голос. Это уже не мы с Рыжковым, точно абсолютно. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор. Не первый раз и, видимо, не последний.
Ю. Кантор
―
Будем надеяться. Здрасьте.
В. Дымарский
―
Здравствуйте. Сегодня у нас такая интересная, на мой взгляд, тема: политика памяти в годы войны. То есть, мы сегодня поговорим о том, как уже в годы войны создавалась, вернее, осуществлялась, реализовывалась, извините за это слово, мемориализация этого события, трагического, безусловно. И уже тогда, как я понимаю, да, Юля? Какие-то первые наметки были уже такой целенаправленной некой политики даже в этой сфере, да?
Ю. Кантор
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Это были не случайные какие-то акции? И когда вообще первый раз об этом задумались, если хотите?
Ю. Кантор
―
Когда в первый раз об этом задумались, я не знаю, энцефалограмма не сохранилась. Но тем не менее, безусловно, задумываться об этом руководство государства советского начало достаточно рано, потому что уже, судя по документам, сохранившимся в Архиве социально-политической истории, там изумительная совершенно по богатству коллекция Управления агитации и пропаганды ЦК ВКП(б), к сожалению, малоизвестная коллекция. Так вот, совершенно очевидно, что уже начиная с 42 года, государство начинает систематически отслеживать и собирать в прямом и переносном смысле собирать в архивах, в музеях – в первую очередь, кстати, в музеях – определенный набор артефактов, документов и прочего, связанных с историей Великой Отечественной войны.Ну, кроме того, первым значимым, может быть, даже знаковым, шагом стало создание комиссии специальной. Это произошло, между прочим, в ноябре 1941 года. Комиссии по изучению истории обороны Москвы.
Смотрите, это вот-вот еще немцы только-только отброшены фактически от столицы. Даже еще не до конца, еще событие не стало историей. Это онлайн. А в 42 году уже появляется целая серия документов, которая разрабатывается в течение 42-43 годов, потом и дополняется. В первую очередь это адресованные музеям и библиотекам информационные письма. Фактически это просто инструкции по тому, как и что собирать.
Сразу, забегая вперед, скажу, что вот эта комиссия по изучению истории обороны Москвы позже, несколько месяцев спустя, расширилась и в конечном итоге переросла в Государственную комиссию по изучению истории Великой Отечественной войны, знаменитую комиссию Минца. Опять же, известную до сих пор, как это ни парадоксально, достаточно фрагментарно. Но это к вопросу о том, когда впервые задумались. Задумались практически сразу, когда началась война. То есть, действительно параллельно с текущими событиями, еще не ставшими историей. И оформилось это в государственную политику памяти, если угодно – хотя, безусловно, такая дефиниция никогда не звучала в то время – к 43-му году.
В. Рыжков
―
Когда они определяли, что собирать, как это формулировалось? Речь шла о чем? О книгах, о фильмах, о хронике, о журналистах, о рисунках, о картинах, о материалах, о фотографиях?
Ю. Кантор
―
И то, и то, и то.
В. Рыжков
―
Что бралось, а что отбрасывалось?
Ю. Кантор
―
Это хороший вопрос, что бралось и что отбиралось. Как говорится, начнем сначала. Первыми, кто вообще начинал собирать вещи, включая трофейное оружие, листовки, агитплакаты...
В. Дымарский
―
Наши советские?
Ю. Кантор
―
Наши советские. И не только наши советские, потому что в тех районах, в первую очередь это относится к районам прифронтовым, и главным образом это относится к при Ленинграде, я объясню, почему. Потому что там, где война прошла моментально и быстро – война прошла в смысле вместе с войсками Вермахта – ничего не успели начать, потому что... О прибалтийских республиках я даже не говорю, но в той части северо-запада России и, в частности, Ленинградской области, Новгород и Псков, там не успели начать ничего собирать, потому что к августу немцы подошли к Ленинграду, и 8-го началась блокада. А вот дальше, город, оказавшийся прифронтовым, стал собирать даже еще не память, а еще горячие следы войны.К чему это я говорю? В этом смысле – поверьте, это я не из петербургского патриотизма, а из объективной исторической данности – практически первые системные собирания экспонатов начались именно в Ленинграде летом 41-го, и вот почему: у ленинградцев, у ленинградских музейщиков был опыт финской войны. И просто он перешел в другую фазу.
В. Рыжков
―
Очень свежий.
Ю. Кантор
―
Очень свежий совсем опыт, поэтому это произошло. Другой вопрос, что огромное количество вещей, собранных еще во время финской кампании, моментально попало в спецхран, а кое-что и было уничтожено, потому что война была, как известно, незнаменитой.Но 15 июля 1941 года появляется первый действительно документ, это как раз инструктивное письмо Наркомпроса РСФСР, директивное письмо, о том, как музеи и прочие подведомственные Наркомпросу учреждения культуры должны быть, деятельность их должна быть перестроена на военный лад. И это уже включало, одним из пунктов, так сказать, этого письма, был вопрос о пропаганде патриотизма, о сборе вещественных материалов и так далее.
В. Рыжков
―
Это шло параллельно с эвакуацией ценностей и с перемещением в хранилища?
Ю. Кантор
―
Это именно параллельно.
В. Рыжков
―
То есть, музеи решали одновременно задачу: кто-то эвакуации...
Ю. Кантор
―
Ужас! В этом была огромная проблема.
В. Рыжков
―
... кто-то перетаскивал в подвалы, чтобы не сгорело, а кто-то еще занимался и сбором...
Ю. Кантор
―
Не кто-то – одни и те же. Причем, надо понимать, что те регионы, которые в прямом смысле этого слова вчера были тыловыми, сегодня становились прифронтовыми, а завтра фронтовыми.
В. Рыжков
―
А послезавтра оккупированными.
Ю. Кантор
―
А послезавтра оккупированными. И наоборот. С той же Тверью, вернее, Калининым, как это происходило, с городом Калининым, я имею в виду. И, опять же, учитывая, что к эвакуации были очень многие не готовы, то есть, совсем за очень редким исключением, и актуальных планов, сколько-нибудь отражающих реальную ситуацию, планов так называемой разгрузки, тогда говорили так, экспонатов просто не существовало, за исключением, опять же, музеев Москвы и Ленинграда, тоже по понятным причинам.И планы эти, как свидетельствуют документы, несмотря на настойчивые просьбы музейщиков – они есть в документах – не было разрешено пересматривать даже в 39-м году, как раз наоборот все после 39-го, к большому сожалению, расслабились. Но параллельно одни вещи пакуются, другие вещи собираются. То ли музей консервируется, то ли он уезжает, то ли наоборот, он делает экспозицию. Это огромная проблема, которая решалась колоссальным трудом.
Но тут можно понять, опять же, как раз задачу государства. Кстати, музейщики осознали эту задачу гораздо раньше, чем государство, как видно, в том числе и по документам из научных архивов самых разных музеев, начиная от Красноярского краевого краеведческого музея и заканчивая Государственным историческим музеем в Москве, музеи становились буквально последней мирной точкой перед отправкой бойцов на фронт, в том числе, народного ополчения. Сюда приходили, как это положено, да, на какие-то выставки с актуализированным содержанием те, кому предстояло уходить оборонять Ленинград или Москву вот как раз в сентябре 1941.
И буквально, по договоренности, кстати, с партийными организациями Москвы, это в прямом смысле форма агитации и пропаганды. Потому что все знали, и документы существуют, это документы спецслужб, наших спецслужб, НКВД, недавно были такие публикации из Центрального архива ФСБ России, о том, какие были настроения в разных частях нашей страны, в том числе, и в столице, и надо сказать, что они, мягко говоря, были полярными. Действительно, от абсолютно романтически-патриотических до тех, которые принято называть паникерскими или упадочническими. И государство прекрасно понимало, что с этим нужно бороться, вопрос только как.
Понимаете, тут произошла очень сложная и абсолютно трудная для государства ситуация, именно для государства, когда, вчера мы дружили с немцами, а тут – вон оно... Ну, хорошо, нападение вероломное, а дальше-то как? И, потом, в течение двух последних лет – двух, я имею в виду с 39-го по 41-й, после заключения пакта, в СССР была полностью свернута антинацистская пропаганда. Полностью. И газеты полнились всякими такими полудружелюбными, иногда и просто дружелюбными риторическими всякими текстами.
В. Рыжков
―
Шло огромное экономическое сотрудничество... поставки шли.
Ю. Кантор
―
О поставках знали далеко не все, но, тем не менее, риторика-то была, что главные друзья, большие друзья, это немцы, а враги – это как раз буржуазные страны.
В. Рыжков
―
Империалисты.
Ю. Кантор
―
Англия и так далее. А тут вдруг все разом поменялось, и как теперь это нужно объяснять? Причем, огромной проблемой было указание, которое было трудно реализовать: надо на документальной основе разоблачать звериную сущность немецкого фашизма. Ну, понятно, что звериная сущность. Это нам с вами понятно. Но пропаганда советская до военного времени – до военного, я имею в виду по отношению к СССР, когда Вторая мировая война уже шла, но за пределами нашей страны, вот как это было. В библиотеках такой литературы почти не было. А в музеях таких экспонатов быть просто не могло. И это вот очень большая проблема, которая скоро решалась в течение первого полугодия.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, вот в эти два года, между 39-м и 41-м, как работала советская пропаганда в эти два года? Как освещались события войны?
Ю. Кантор
―
Это отдельная тема для отдельной передачи.
В. Дымарский
―
Я понимаю. В принципе: нейтрально ли, или... Возвращаясь к нашей теме, скажите, пожалуйста, Юля, а собиралась только героика?
В. Рыжков
―
Или, допустим, факты о зверствах?
Ю. Кантор
―
Обязательно.
В. Рыжков
―
... которые в ускоренном порядке должны были быть доставлены, развешаны, чтобы мотивировать людей на сопротивление.
Ю. Кантор
―
Не так. Доставить-то их достаточно трудно было сразу, опять же, вообще, мы же понимаем, я надеюсь, что в первое полугодие войны, когда наша армия откатывалась так назад, и в плен попало такое количество людей – ну, полтора миллиона, да?
В. Рыжков
―
Слушатели нашей программы точно об этом помнят.
Ю. Кантор
―
Вот именно. Ну, знаете – проверим. Но, тем не менее, продолжу эту мысль. Когда речь идет о зверствах и фотографиях с мест боев, да, это отдельная совершенно тема. В первое полугодие войны, да, уже можно было доставлять вот тоже не так быстро, как необходимо, может быть, было, свидетельства о разрушении культурных памятников, вот это принципиальная вещь, потому что государство осознало, что, конечно, главное – это не апелляция к советскому патриотизму, а к историческому прошлому. И, естественно, разрушение исторических памятников, грабеж музеев были абсолютно справедливо одной из главных тем агитации.Да, еще в 42-м году, уже когда появились первые освобожденные города, такие были, другой вопрос, что к этому моменту враг шел дальше, шел к Сталинграду, да? И те города, которые были еще вчера тыловыми, куда свозились в том числе и художественные ценности и куда эвакуировались дети и предприятия, это тоже относится и к Сталинграду, становились фронтовыми.
Так вот, в этом есть некий дуализм, потому что и вы правы, и вы правы, да? И Виталий, и Владимир. С одной стороны, официально надо было собирать – это есть в документах – свидетельства героики советского народа, героизма тружеников тыла, и так далее. И, конечно, показывать, разоблачая сущность нацизма и зверства нацистов.
С другой стороны, вот этот заказ на глорификацию темы войны, существовал, он усиливался тем больше, чем успешнее шли наши дела на фронте. Вот это очень интересно. С этого же времени, с момента коренного перелома в Великой Отечественной войне, 43-й год, Сталинград, резко усиливается цензура. Резко. В том числе, при цензурировании изобразительного искусства, художественной литературы, и, конечно, выставочной деятельности музеев. Но – почему я говорю «но» – музейщики старались собирать, и им это удавалось, максимально все возможное. Многое попадало в спецхраны, и то, что в них сохранилось, а не было уничтожено, является отличной базой, фактически вопреки госзаказу, в прямом смысле сохраненной, для уже постсоветского времени, или, там, хрущевской оттепели, выставок. Неважно, это была Брестская крепость или блокада Ленинграда.
В. Рыжков
―
Вот как раз я хотел спросить про – мы потом вернемся к цензуре – я хотел спросить про выставки. А есть информация, когда вообще первые экспозиции появились в том же Ленинграде?
Ю. Кантор
―
О чем?
В. Рыжков
―
Посвященные войне.
Ю. Кантор
―
Войне или блокаде?
В. Рыжков
―
Войне и блокаде, войне или блокаде. Когда был первый зал оборудован, и когда публика зашла?
Ю. Кантор
―
Прежде чем ответить на этот вопрос, чуть-чуть преамбулу, буквально в двух предложениях по возможности. Есть такая, абсолютно устоявшаяся, в том числе, даже в искусствоведении, так сказать, идеологема, я бы сказала, о том, что вот апелляция к историческому прошлому, героическому прошлому русского народа возникла и была разрешена в музейной и пропагандистской деятельности военного времени только после того, как Сталин 3 июля 41 года в знаменитом обращении «Дорогие братья и сестры» провел вот этот исторический экскурс, как кто когда нападал на нашу страну в разные века, и как наш народ отбивал эти атаки. И считалось, что только с легкой руки (вернее, с тяжелой руки) Сталина это вошло...
В. Рыжков
―
Вспомнили Невского, Суворова и так далее.
Ю. Кантор
―
Да-да. Ничего подобного. Первая работа над первой выставкой по истории прошлого России в актуализированном виде, работа над этой выставкой началась 24 июня 41 года. Эта выставка была открыта 29 июня 41 года в Зимнем дворце.
В. Рыжков
―
За пять дней?
Ю. Кантор
―
За пять дней. В основном это фотографии, материалы дублетного фонда, плакаты, лубок и так далее. Почему в Зимнем дворце, сразу скажу.
В. Рыжков
―
29 июня, то есть, фактически через неделю после начала войны.
Ю. Кантор
―
Ровно.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо, такая вещь, она с кем-то согласовывалась? Вообще сама апелляция, как мы уже сейчас сказали, там, к Суворову, Невскому и так далее, Нахимову – это была опять же политика или инициатива музейщиков?
Ю. Кантор
―
Это явно была... понимаете, какая политика 24 июня? Вот, смотрите, 22 июня – это воскресенье. 23 собирается полностью трудовой коллектив. Я объясню, почему я говорю. Это легко реконструировать. Во вторник начинается экспозиционная работа, за неделю быстро монтируют один зал для такой выставки. Последние несколько стендов этой выставки посвящены вот как раз событиям первой недели войны. Это фотографии ТАСС...
В. Рыжков
―
Уже успели!
Ю. Кантор
―
Да. Репортажи с первых мест боев и первые две сводки информбюро. Причем, почему я говорю про Зимний дворец? Там находился Ленинградский музей революции. И они первыми начали эту работу. Вторым городом, как, может быть, ни покажется странным, была не Москва, а была Казань, Казанский краеведческий музей. И третьей была Москва.
В. Рыжков
―
Но, все-таки, Юля, это кто решал? Горком партии или сами музейщики?
Ю. Кантор
―
Нет, поначалу – вот это очень важно – поначалу сами музейщики. Другой вопрос, что государство радостно (и правильно) подхватило эту патриотическую тему. Вот с этого момента, когда государство осознало точность эмоционального воздействия и точность попадания. В дневниках Андрея Дмитриевича Сахарова, между прочим, об этом есть. Когда его соседка, как раз посетившая выставку в ГИМе, эта называлась выставка антифашистская, там в ней участвовало несколько музеев, но она была в ГИМе.
В. Рыжков
―
Государственный исторический музей.
Ю. Кантор
―
Да. Она сказала, что впервые почувствовала себя русской. Не советской, а русской.
В. Рыжков
―
Интересно.
Ю. Кантор
―
Потому что, действительно, вот это возвращение к корням, и именно с этого времени начинается употребление словосочетания советская Россия, а не Советский Союз.Другой вопрос, что примерно с этого же времени возникает вот эта вот очень опасная тема, так всю войну и просуществовавшая и после войны оставшаяся: русский народ и все остальные. Русского народа везде, и надо сказать, в той же Казани, по документам это видно, все было не так просто идиллически вот с этой темой. Например, в Казани, по понятным причинам, да? Как, скажем, в Москве и в Ленинграде, допустим. И вот это вот, старший брат среди остальных, когда война-то отечественная. Потом это было приглушено, и как раз в Казанском музее, там был введен национальный аспект войны...
В. Дымарский
―
Юля, но эту ноту задал Сталин.
Ю. Кантор
―
Да, правильно. Старший брат, да. Вот эта тема возникла уже в конце 41-42 годов. Причем, опять же, в тех тыловых районах, в частности, в Башкирии, Татарии и так далее, в том числе, и куда было эвакуировано много, тысячи людей. Это же не только на Урале было. Там и возникали довольно такие сложные, скрываемые официально, мягко говоря, дискуссии. Более того, когда сначала в той же Казани, в Татарстане, не только в Казани, было действительно принято решение обратиться к героике прошлого татарского народа, что было совершенно закономерно, это очень быстро было закрыто. Вот это уже закрыто по решению государственного аппарата. При всей успешности вначале, это было...
В. Рыжков
―
Чтобы не потерять, извини, Виталий, верну...
В. Дымарский
―
Цензуру?
В. Рыжков
―
Да. Потому что это очень интересно, что пока мы отступали, цензуры было меньше. Как только мы начали наступать, цензуры стало больше. Это как можно объяснить? Казалось бы, вот вам победы, вот вам успехи – чего цензурировать? Показывай всю доблесть, показывай все победы.
Ю. Кантор
―
Во-первых, победы и показывали.
В. Рыжков
―
А цензура в чем заключалась?
Ю. Кантор
―
Вот победы показывали, а цена победы... Во-первых, сразу возникали именно тогда, когда государство смогло обратить внимание ретроспективно на происходившее, автоматически пришлось отвечать на вопросы, неважно, кстати, это и в речи Сталина было, не совершил ли Советский Союз ошибку, как же могло случиться, что на нас напали те, кто... Ну, читайте, как говорится, эту речь. Опять же, когда оказалось, что мы, как мы здорово были готовы к войне, и «чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей...» И тут все понимают, что это далеко не так. Притом, что, кстати, это очень видно, в музейных показах была директива - это очень любопытно - обязательно использование в музейных экспозициях сводок информбюро. Представляете себе?
В. Дымарский
―
Почему?
Ю. Кантор
―
А потому, что благодаря сводкам информбюро, как единственному источнику информации о положении на фронтах и в тылу, ну, в основном на фронтах, создавалось единое пространство памяти. Единственное. Не просто информации, но и пространства памяти. В выпусках бюллетеней агитатора была отдельная страница о том, как их нужно использовать в каких случаях.Причем, вы понимаете, что в первое не только полугодие, но и год войны показывать целиком даже карты страны, чтобы было понятно, где какие города оставлены и какие еще не оставлены и так далее, было просто нельзя. Ну, это понятно.
В. Рыжков
―
Нам Георгий Мирский, который в это время жил в Москве молодым парнем, он рассказывал, что он сам это делал по сводкам информбюро. У него была карта СССР, и он сам ставил вот эти флажочки...
Ю. Кантор
―
Так многие делали.
В. Рыжков
―
... чтобы увидеть на самом деле общую картину, которую на слух невозможно было...
Ю. Кантор
―
А вы представьте себе ситуацию, и она очень легко реконструируется, если работаешь в региональных музеях в их архивах, от Владивостока до Сибири, от Сибири до Москвы, вот попробуйте воссоздать такую картинку. Это в Москве все-таки другая ситуация.
В. Рыжков
―
Да, да.
Ю. Кантор
―
И в Ленинграде она другая. Так вот, чтобы не уходить от темы цензуры. Во-первых, заказ на героизацию – да. Полная лакуна, абсолютная лакуна, это видно и по документам Наркомпроса, хранящимся в ГАРФе, и по документам в РГАСПИ, Управления агитации и пропаганды, тема военнопленных под запретом, тема коллаборационизма даже не звучит ни в каких вариациях.
В. Рыжков
―
Оккупация?
Ю. Кантор
―
Оккупация звучит в контексте зверств, конечно.
В. Рыжков
―
Без обсуждения огромности территории.
Ю. Кантор
―
Конечно. И нет темы второго фронта. Вообще. Вот она не появляется ни в каких регламентирующих документах.
В. Рыжков
―
А это почему?
Ю. Кантор
―
Ну, мы сами, мы главные и так далее. А если она и появляется, то довольно – ну, это по газетам, кстати видно.
В. Рыжков
―
А союзники, ленд-лиз, помощь, продукты, тушенка?
Ю. Кантор
―
Практически нет. Только ироничные, в том числе и в карикатурах...
В. Дымарский
―
Но, надо сказать, что после войны практически все высшие руководители советские и гражданские, и военные, публично и достаточно часто повторяли оценки ленд-лиза.
Ю. Кантор
―
Абсолютно. Это еще не после войны, а во время, это начинается с 44 года. К этому мы обязательно вернемся.
В. Рыжков
―
Со второго фронта?
Ю. Кантор
―
Да, конечно. Сейчас. Важный момент про цензуру. Действительно, с того момента, как стали побеждать, надо было уже готовить вот это пространство для потомков, а значит, какие-то вещи. Например, в это время появляются выставки, акцентирующие внимание, что интересно – именно в это время, начиная примерно с 43-го – добровольное вступление республик Прибалтики в СССР, потому что Прибалтика (43, 44 особенно) освобождена опять, но там происходит то, что не совсем, мягко говоря, понятно. И надо тоже уже начинать объяснять, но так, чтобы все об этом в СССР однозначно одинаково понимали.Еще. В 42-м году в Ленинграде открывается первая выставка ленинградских художников, блокадников и фронтовиков. Она расширяется и к 43-му году – интересно, вот она действительно потрясающая была выставка, абсолютно бесцензурная, в 42-м. В 43-м она расширяется, потому что она становится, по сути, отборочным туром для того, чтобы лучшие картины, которые на ней представлены, уехали опять же в Москву на выставку советских художников, организованную Союзом художников. Цензура жесткая. Там только оптимистичные картины, без смакования темы голода, смерти и так далее.
И, кстати, вот когда Ольга Берггольц на эту выставку поехала и была в Москве в это время, она в своих дневниках, которые частично опубликованы только в 2010 году, и вот сейчас будут выходить этим летом, бог даст, полностью, они в Архиве литературы и искусства сохранены, она записала: трубя о нашем мужестве, они скрывают от народа правду о нас. Для правдивого слова о Ленинграде еще не наступило время. Наступит ли оно вообще?
Точно такая же ситуация, как вот с этой выставкой, отцензурированной в Ленинграде, была в Сталинграде. Когда там открылась в 45 году, в марте 45-го. Еще шла война, в единственном сохранившемся здании, это был драмтеатр...
В. Рыжков
―
Вот я как раз хотел спросить: где же они могли... Сталинград был полностью разрушен.
Ю. Кантор
―
Выставка сталинградских художников, которая была мгновенно закрыта за смакование руин и отсутствие у художников знания основ марксизма-ленинизма и пессимизм. Эта выставка была закрыта. Даже в Сталинграде, который, казалось бы, должен быть воспет сразу же.
В. Дымарский
―
У меня еще есть один вопрос, но я не знаю, успеете ли вы ответить...
Ю. Кантор
―
Но вы задайте.
В. Дымарский
―
Как быстро – вы все время говорите про Наркомпрос, а дошла ли эта пропаганда, я не знаю, как это назвать, это воспитание патриотизма до учебных заведений, до учебников? Или это все на устном материале?
Ю. Кантор
―
До учебников практически она дойти не успела, потому что не каждый год печатались учебники. Но это устный материал, это методические пособия для учителей, библиотекарей и музейщиков и материалы наглядные, то есть, буквально из уст в уста устами учителей. И учителей, и преподавателей высших учебных заведений, собирали на инструктажи там, где это было возможно.
В. Дымарский
―
На уроках истории об этом не говорили, да?
Ю. Кантор
―
Они же уроки истории, а не современности.
В. Дымарский
―
Но в то же время, если вы говорите, апелляция к прошлому шла, то...
Ю. Кантор
―
Да, конечно, это отрабатывалось обязательно, конечно.
В. Дымарский
―
Ну, вот, успели, видите. Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ.
В. Дымарский
―
Добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас Юлия Кантор, ведущий сотрудник Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук. Говорим мы о политике памяти в годы войны.
Ю. Кантор
―
Вы так сказали: ведущий сотрудник Эрмитажа – а остальные что, не ведущие? Ведущий научный сотрудник. На меня коллеги обидятся.
В. Дымарский
―
Научный. Когда вы доктор исторических наук, как вы можете быть не научным сотрудником.
Ю. Кантор
―
Могу быть антинаучным.
В. Дымарский
―
Это уже оценят наши слушатели.
В. Рыжков
―
У меня более общий вопрос к Юле. Я тут на днях посетил замечательную выставку. Здесь в Москве в Институте реалистического искусства открыта выставка Искусство в эвакуации. Очень хороший подбор. Там и Лабас, и Фальк, и как снимался фильм «Иван Грозный» Эйзенштейна на алма-атинской студии. Потрясающая совершенно выставка.У меня более общий вопрос. Мы уже говорили о том, как с первых дней войны появились выставки, начали собирать материалы, какая была политика государства. А вот я такой детский прямой вопрос задам. Юля, а какая была установка партии и правительства к художникам? Вот чего они хотели, собственно говоря, от культуры? В широком смысле. От кинематографистов, от художников и так далее. Какая была задача, какая была политика?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, там задача была общая, подразделенная на частности, конечно. С одной стороны, безусловно, да, патриотизм, но в хорошем смысле, буквально хорошем, не затоптанном смысле слова, глорификация, проистекающая из этого. Культ героизма, при затененности страданий и полного такого индифферентного отношения – вот это важно – к повседневности и к человеку как таковому. К народу, но не к человеку, внимание было к народу, к советскому народу, но не к человеку. Это проявляется на самом деле во всем.Да, и, конечно, вот этот вот оптимизм, социальный оптимизм. Это и в кинематографии очень видно. А уж в документалистике случай особый, да? Случай такой, наиболее яркий, может быть. Примеров тому много. Я приведу лишь один, из истории своего города, но просто очень колоритный. Уже в 42-м году государство, в частности, ленинградский обком, пытался сразу же направить – 42 год, самая тяжелая зима блокадная – пытался направить в нужное определенное русло память о том, что происходит сейчас. С одной стороны, была задача, причем, это редкий случай, когда она в прямом смысле была инициирована снизу, ленинградской интеллигенцией, сделать видеофиксацию, то есть, кинофиксацию того, что происходит в городе. Начиная от разрушений культурных, культурных объектов, заканчивая гибелью людей. И было отснято несколько часов хроники, а потом происходила приемка этого фильма, и стенограмма заседания, на котором это происходило, сохранилась в Петербурге.
И там есть чудовищные вещи, когда руководители города, там Попков и, естественно, Жданов в первую очередь, говорят, например, такие вещи, цитирую по памяти, но ручаюсь за точность смысловую: покойников слишком много показано, вереницы. Зачем так много? Дословно. А вот идет человек, шатается – может, он пьяный? Направление взято неправильно, скажут: вот до чего довели город правители. Интересно, что не немцы, да, а правители? И дальше итог подводит Жданов: картина не удовлетворяет. Из этих нескольких часов остается 40 минут, это тот фильм знаменитый «Ленинград в борьбе». И там действительно есть в основном героика, ну, такая, цеха замерзшие, промерзшие, в которых работают люди, и так далее. Слава богу, что часть этой пленки отбракованной все-таки сохранилась, а часть не сохранилась.
Причем, кстати, опять же, сводки, говорящие о настроениях в городе (в Сталинграде было то же самое просто, Ленинград и Сталинград и в этом смысле побратимы), буквально, дословно идет сводка: люди хотят видеть, там, вереницы очередей за хлебом, люди хотят видеть руины мостов и зданий. Это плохо, что у людей пессимистические настроения. А они не пессимистические, они как раз реалистические. Потому что в Ленинграде, даже спецслужбой, из того, что мы знаем, например, не зафиксировано так называемых паникерских настроений таких массовых или упаднических. И нет ощущения вот этой массовой безысходности. Вот как раз даже по сводкам, хотя это специфические документы, но тем не менее.
Но государству нужна одна картина, и понятно, что работали на будущее. Опять же, надо сказать, что война как отечественная – кстати, нигде не звучит Вторая мировая, ни в одном из документов. Война как отечественная воспринималась и государством, и обществом вот буквально сразу. И вот сплочение это главное было именно о том, что воюем-то мы за отечество в большей степени, чем за государство.
В. Рыжков
―
Патриотическая основа.
Ю. Кантор
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
А как бы трагическая сторона войны, как я понимаю, ее пытались избежать?
Ю. Кантор
―
Или микшировать. Да.
В. Рыжков
―
А сами художники, они ведь не шли, я думаю, на сделку с совестью? Художники во всех сферах.
Ю. Кантор
―
Кто-то шел, кто-то не шел.
В. Рыжков
―
Они продолжали работать?..
Ю. Кантор
―
Очень многие продолжали работать. И была же студия Грекова знаменитая, например. И были художники-баталисты, и просто были художники, которые выезжали прямо на фронт, и их было много. Другой вопрос, куда дальше попадали их картины. Они не уничтожались, они просто нигде не экспонировались. И только сейчас в разных музеях их достают, в том числе и в Волгограде, из запасников и показывают.Понимаете, опять же, вот это тот случай, когда государство демонстрировало, я бы сказала, примитивность мышления. Ведь когда показывают одну героику, непонятно, какой ценой. А когда даешь полную картину, что, собственно, честные художники и делают, честные и очень талантливые, вот тогда понимаешь, какой ценой и каким героизмом, какой эффект эмоциональный.
Кстати, я не могу не сказать, на мой взгляд, очень интересную вещь. Ведь сама идея сбора артефактов, вещдоков, я бы сказала, опять же, рождена не государством, а музейщиками. Что интересно, директор Артиллеристского музея ленинградского, это военный музей, он к Наркомату обороны относился, а сейчас к Министерству обороны, часть была эвакуирована, часть команды осталась в Ленинграде. Потрясающие документы находятся в архиве этого музея. Численность команды 5 человек, ходячих – 1, а потом – никого. Но ни один экспонат не пропал, и приехавшая из Москвы как раз комиссия, чтобы менять состав, потому что состава не осталось, нашла в абсолютно четком реестре все экспонаты в хранилищах и так далее.
Так вот, директор этого музея, человек с неблагополучной совсем для войны именем и фамилией Ян Фрицевич Куске, поэтому ко всем его инициативам, как вы понимаете, руководство Наркомата обороны относилось с некоторым напряжением, прислал в Главное артиллеристское управление – ну, подведомственный музей – предложение и инструкцию по сбору, он говорил о трофейном оружии преимущественно и образцах униформы финской, немецкой, и так далее – итальянской, дальше уже потом пошло и румынской во время Великой Отечественной войны.
И на этом основании был сделан специальный приказ уже в 43 году, вот о сборе экспонатов Великой Отечественной в более расширенном смысле, но исключительно на базе этой инструкции. То есть, опять, государство шло вслед инициативе профессионалов-музейщиков. И тут еще важно сказать тоже, что День артиллерии наш тоже придумали музейщики из Артиллеристского музея. И потом это было оформлено как государственный праздник.
В. Дымарский
―
То есть, немецкая форма тоже, да?
Ю. Кантор
―
Именно немецкая форма.
В. Дымарский
―
И вещдоки, артефакты тоже. И символика не смущала?
Ю. Кантор
―
Нет. Наоборот, ну, как же? Поверженный враг. Нет, эти выставки – я понимаю, почему вы спрашиваете – эти выставки появились повсеместно, огромная прошла первая, опять же, в Ленинграде. Маленькие были, когда отбили немцев от Москвы, маленькие, да, то, что нашли, вот такие в Москве. Но систематизированная выставка была в Ленинграде, и сразу же огромная выставка, а потом за ней еще одна, и третья на Урале, в Свердловске.В домах культуры были огромные выставки трофейного оружия, и униформы, и снаряжения вообще. Это действительно поднимало патриотизм и усиливало веру в победу. Ну, понятно, когда ты видишь оружие, искореженные остатки танка, гаубицы и так далее, понятно, что ты чувствуешь оптимизм. Это абсолютно естественно и очень правильно понятая вещь.
И это, между прочим, огромное количество техники, причем, в том числе уникальных образцов, и самолеты, было в Ленинградском Музее обороны и блокады, который начали делать в 43-м году, как известно, официально открыли в 45-м, а вообще как постоянную экспозицию в 44-м. Там была абсолютно уникальная экспозиция. Она исчезла навсегда и в никуда, когда музей закрыли в 49-м.
В. Рыжков
―
А как вообще проходила художественная жизнь Ленинграда вот в этих страшных условиях? Зима 41-42, зима 42-43 год? Какие принципиальные изменения произошли? То есть, что, сняли старые экспозиции классические и наполнили...
Ю. Кантор
―
Эвакуировали, слава богу.
В. Рыжков
―
Эвакуировали, наполнили новыми вот этими экспозициями, да?
Ю. Кантор
―
Нет.
В. Рыжков
―
А как было? Или позакрывалось почти все?
Ю. Кантор
―
В Ленинграде все музеи, которые остались там, и чьи экспонаты не успели вывезти (далеко не все же), все музеи перешли на систему консервации. И так и было. Другой вопрос, что это не значит, что художественная жизнь замерла.
В. Рыжков
―
Вот я поэтому и спросил. Что там жило вот в этих условиях ужасных?
Ю. Кантор
―
Во-первых, две выставки ленинградских художников были. Совершенно удивительная в 43-м году открылась выставка ленинградских архитекторов. Это проекты восстановления города. То есть, еще шла война, блокада еще не была снята, только прорвана, 43-й год¸ и вообще предполагалось – эта идея до сих пор, между прочим, не реализована – на тех домах, которые были отреставрированы во время самой войны, должны были появляться мемориальные доски, что вот этот дом был разрушен тогда-то, был восстановлен тогда-то.Но это была общественная инициатива музейщиков, историков. А реставрация началась в 43-м году. Первое здание в Ленинграде, отреставрированное во время войны, это Невский проспект 68, это прямо у коней Клодта, красное такое здание.
В. Дымарский
―
Да-да-да.
Ю. Кантор
―
Так вот, да-да-да, сказали вы – я понимаю, почему. Все его знают, это здание, только, к сожалению, несколько лет назад этот памятник – двойной, во-первых, памятник архитектуры, и просто памятник Великой Отечественной войне, так вот, несмотря на многочисленные протесты, и не только петербуржцев, потому что все знают, какое это здание...
В. Дымарский
―
Я помню, Сокуров...
Ю. Кантор
―
Сокуров, Пиотровский и очень многие другие, просили это здание не разрушать. Его надо было только реконструировать, потому что это вдвойне памятник. Так его разрушили. Теперь там стоит новодел. Это к вопросу о воспитании патриотизма и сохранения исторической памяти о войне, кстати. Это было до Полтавченко, я скажу сразу, это было при Матвиенко. Но это было. И это, к сожалению, вот такая память.
В. Дымарский
―
Такой эпизод я вспомнил в связи с тем, что Юля рассказывала про эвакуацию. В этой же студии Михаил Борисович Пиотровский, я помню, мы говорили об Эрмитаже в годы войны, там потрясающий один факт, и, кстати говоря, Михаил Борисович тоже, если я правильно понимаю, у него нет объяснения этому. Что Орбели, тогдашний директор Эрмитажа, начал, и все ящики для эвакуации были готовы до 22 июня.
Ю. Кантор
―
Это правда. Но не все.
В. Дымарский
―
То есть, подготовка началась до 22 июня.
Ю. Кантор
―
Не то, чтобы этому нет объяснения, оно есть конкретное.
В. Рыжков
―
Предвидел?
Ю. Кантор
―
Конечно. И финская война. И еще момент, Орбели – это есть целая коллекция документов, бывшая секретная часть Ленгорисполкома, хранится в Центральном государственном архиве Санкт-Петербурга, я там нашла, например, совершенно просто кровоточащее письмо деятелей культуры, в том числе Орбели, и директора Пулковской обсерватории, и так далее, с самого начала войны: дайте разрешение хотя бы на консервацию и на упаковку. А им говорят: нет – паникерские настроения. Это первые дни войны. До войны несколько раз, причем, понятно, почему. Музейщики Владивостока, понятно, да? и музейщики Ленинграда обращаются в Генеральный штаб и в Наркомпрос: дайте разрешение пересмотреть штабы разгрузки (читай – эвакуации), сформированные в 36-м году. Это письма 39-40 года. Несколько писем. Нет – отвечает власть, и все остается по-прежнему. Другой вопрос, что, кто мог – а в Эрмитаже просто были такие возможности – подспудно начинали все-таки на всякий случай готовить, потому что вообще это нормальная вещь. Мобилизационный план – вообще нормальная вещь и эвакуационная.
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
Но это, увы, сделано не было. Еще про художественную жизнь. Ну, про «Ленинградскую симфонию» мы помним, 42-й год, август. Притворившись нотной тетрадкой, возвращалась в родной эфир, из Самары, то есть, из Куйбышева. Самара очень ревниво относится, когда говоришь, что первое исполнение «Ленинградской симфонии» было в Ленинграде. Нет, оно все-таки было в Куйбышеве. Да, потому что сначала там. Первое исполнение было, конечно, в том городе, полное исполнение.
В. Рыжков
―
Кстати, на этой выставке, о которой я говорил, там есть фотография, черно-белая фотография, как раз первое исполнение в Куйбышеве.
Ю. Кантор
―
Ну, вот.
В. Дымарский
―
В Куйбышеве Сталина ждали.
Ю. Кантор
―
Да, там же бункер Сталина, он музеефицирован, и сейчас там интересно.
В. Рыжков
―
Очень много было перемещено туда госучреждений.
Ю. Кантор
―
Так, запасная столица, так же и называлась, запасная столица.
В. Дымарский
―
Только мавзолей Ленина почему-то... ну, в смысле, тело в Тюмень перевезли. Не в столицу.
Ю. Кантор
―
Да. Еще у нас работал Театр музыкальной комедии, это известно. И тоже, знаете ли, есть, это опубликовано тоже, как наши деятели города, руководители города приходили на спектакли, и есть пометы – кажется, это Попков, я боюсь ошибиться, но кто-то из руководителей, не Жданов точно, по-моему, Попков или кто-то из его окружения, что, вот, приходили в антракте, просили дополнительный паек. Типа, как им не стыдно, не об искусстве думают. Там еле-еле доживали буквально от действия до действия в театре оперетты, но это как-то вот сыто питавшихся руководителей города, как-то оскорбляло их эстетическое чувство. Ну, а стихи Берггольц все помнят, все знают. Это тоже факт художественной жизни.
В. Дымарский
―
Понимаете, несмотря ни на что вот в таких обстоятельствах, в обстоятельствах войны, очень трудно, наверное, держать страну, людей, народ вот в тех рамках, которые определил отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС, да? Много ли как бы выходило за эти рамки? Я имею в виду, в такой художественной жизни? И были ли наказания, скажем так, за какие-то не вписывающиеся, не соответствующие произведения, или что-то?
Ю. Кантор
―
Помните? «Бьется в тесной печурке огонь, на поленьях смола, как слеза, и поет мне в землянке гармонь про улыбку твою и глаза. Про тебя мне шептали кусты в белоснежных полях под Москвой». Понятно, о чем идет речь и почему Сурков – это письмо жене на самом деле, впоследствии ставшее песней. Так вот, с этой песней, например, были большие проблемы. «До тебя мне дойти нелегко...
В. Дымарский
―
... а до смерти — четыре шага».
Ю. Кантор
―
Так вот, этот куплет требовали изъять. Потому что «до смерти четыре шага» - это упаднические настроения.
В. Рыжков
―
Паникерство.
Ю. Кантор
―
Ну, вот. Правда, отстояли в результате, но вот и такие вещи были. И, вы знаете, мы никогда не узнаем, как много выходило, мы можем судить об этом фрагментарно, например, по той так называемой лейтенантской прозе, которая впервые дала ростки в оттепель, потом опять заглохла, а теперь вот опять всплывает, это не то, чтобы другая правда, это полная правда. Естественно, если смотреть по документам, в том числе мемуарного характера, или дневникового, или записи...
В. Дымарский
―
Дневники на фронте были запрещены.
Ю. Кантор
―
Нет, дневники многие как раз вели. Другой вопрос, что дальше-то было. Вели, но кто знает, где они хранятся. Что-то публикуется. Кстати, опять же, и на фронте, и в освобожденных районах, и в Ленинграде тоже. Кстати, вот сейчас серия в Ленинграде целая книг вышла.Одна книга называется «Ленинградцы». Это дневники, а их огромное количество в Ленинграде, было поразительное количество людей, писавших дневники. Значительная часть, к сожалению, этих дневников исчезла навсегда, потому что опять же, вместе с разгромом Музея обороны и блокады, и вот эта часть документов, документального фонда была просто уничтожена, вообще, она даже не роздана была в другие музеи. Она просто была уничтожена именно потому, что таила опасность всей правды.
Но часть сохранившаяся или попавшая уже во время оттепели в другие музеи, опубликована и это видно, вот эта вот рефлексия сегодняшнего переживания. Самых разных людей там, начиная от глубоко верующих, дворянского происхождения людей до политагитаторов ленинградских. И видно, что человеческое ощущение, в том числе ощущение патриотизма, абсолютно одинаково. Вот это то, что сказал Гранин: там, где интеллигентность слилась с народностью. Но это вот в пик такого катарсиса, когда на грани или за гранью последнего круга человек находится.
Что касается того, что хранить память, вот и документальная в том числе память, то, опять же, если говорить о дневниках, видно, что люди хотят оставить о себе вот это свидетельство. И это вот такая фиксация повседневности.
Причем, иногда это чудовищное даже такое анатомизирование себя. Вот, человек сидит и препарирует, что он сегодня почувствовал, как он равнодушно посмотрел, там, на кого-то, как он не дал вот кусочек своей пайки кому-то, кто убрал карточку. Человек себя сам за это стыдит, например. Это одна из частей.
Уже тогда, когда было принято собирать все события, в том числе устную историю, кстати, хотя так не называлось, вот воспоминания участников партизанского движения, там, боев, тружеников тыла и так далее, записывать. Их записывали. Редко на пленку, в основном от руки, но иногда и на пленку. Но публикация этих материалов разрешалась только с санкции парторганов. И вы понимаете, во что это в большинстве случаев вырождалось. Появлялось и соавторство, и причесанные тексты, а иногда и просто, когда человека просили поставить подпись под официальной версией вот того, что происходило. Так в формировании памяти войны образовались две правды. Я не хочу сказать, что две неправды. А просто две правды как раз. Но иногда несоединимые друг с другом.
В. Дымарский
―
Но они, в общем, до сих пор несоединимы.
Ю. Кантор
―
Так это так и осталось.
В. Рыжков
―
Вот у меня как раз вопрос такой. Мы уже затронули тему реабилитации царской России, которая понадобилась для того, чтобы превратить войну из мировой...
В. Дымарский
―
Включая церковь.
В. Рыжков
―
Да. Как это в Ленинграде происходило? Вот что? Открывали церкви, доставали из запасников какие-то портреты царей парадные?
Ю. Кантор
―
Ну, откуда у нас, где? Все было эвакуировано в основном. Или законсервировано.
В. Рыжков
―
Вот я и спрашиваю. То есть, как вот эта тема шла, как эта нота шла, нота патриотизма?
Ю. Кантор
―
В Ленинграде эта тема не была специфичной. То есть, как везде. Другой вопрос, за исключением вот таких сюжетов. В Петропавловском соборе Петропавловской крепости, где, как вы знаете, усыпальница, мы все помним, что уже в наше время перезахоронены останки царской семьи, а вообще там династическая усыпальница Романовых. Там открылась выставка, например, это очень любопытно, зимой 41-42 года, все той же зимой, выставка, посвященная Петру Первому.
В. Рыжков
―
Вот!
Ю. Кантор
―
И его полководческим успехам. Но это не открытием там портретов, которые, конечно, были законсервированы, спрятаны и так далее.
В. Рыжков
―
То есть, они эту тему пытались использовать.
Ю. Кантор
―
... так же, как и везде. Но в Ленинграде была такая, пожалуй, особенность, там давали присягу перед тем, как уходить на фронт вот на выставке, посвященной Петру первому.
В. Рыжков
―
Как интересно!
Ю. Кантор
―
Вот это действительно было. Да, приводили в собор. Это часть музея. Это был филиал Музея революции. Теперь это музей истории Санкт-Петербурга.
В. Дымарский
―
Привозили регулярную армию?
Ю. Кантор
―
Нет, и ополченцев, и призывников, кто из Ленинграда на фронт уходил по достижении 18 лет.
В. Рыжков
―
То есть, сопрягали эту тему советского патриотизма и российского...
Ю. Кантор
―
Это везде. Так было и в Москве, и на Урале, и везде. Эта тема обязательно, так же как, опять же, если говорить об Эрмитаже, эвакуированном в Свердловск, в 43 году открылась огромная выставка «Героическое прошлое русского народа» с подлинными экспонатами. Потому что Эрмитаж был эвакуирован, все знаем, куда – туда, в Свердловск. Кстати, тоже в этом смысле – такая история, нельзя же пропустить – во время войны происходили события почти мистического свойства. И в этом смысле Свердловск и Ленинград, то есть, Петербург и Екатеринбург сомкнулись в доме Ипатьева. Потому что вещи из Эрмитажа, из Зимнего дворца, хранились в Ипатьевском доме. Но это мистика. Они хранились еще и в картинной галерее свердловской, и в костеле. Ни Ипатьевского дома, ни костела нет, мы все знаем, это произошло гораздо позже, чем закончилась война, эти здания были разрушены, но вот картинная галерея, здание, слава богу, сохранилось, и там сейчас будет Уральский центр Эрмитажа, дай бог, откроется в 17-м году. Опять же, в 17-м году – тоже так не случайно.Так вот, было разрешено, опять же, руководителем филиала Эрмитажа в Свердловске был Владимир Францевич Левинсон-Лессинг. И он решил сделать такую выставку, она была огромной. И туда тоже приводили солдат-новобранцев.
В. Рыжков
―
И парторганы не возражали...
Ю. Кантор
―
Наоборот.
В. Рыжков
―
... против того, что великие цари, великие полководцы...
Ю. Кантор
―
Более того, там было интереснее. Они не только не возражали, но в этой выставке каждый зал, связанный с разными периодами русской истории, в том числе, военной истории, обязательно были снабжены цитатами из товарища Сталина. В документах, хранящихся в Свердловском областном архиве и в архиве социально-политической истории в Свердловском же областном, лежат списки, просто утвержденные списки, какие лозунги, какие высказывания товарища Сталина в каком зале должны быть размещены.
В. Рыжков
―
И нашлись нужные цитаты?
Ю. Кантор
―
Все нашлось. Абсолютно. Товарищ Сталин...
В. Рыжков
―
Про Суворова, про Петра Первого...
Ю. Кантор
―
Нет, они не про Суворова. Они с аллюзиями. Про такое прошлое и про настоящее. Про то, как мы били и будем бить и так далее. То есть, ну, иногда это плохо привязано, иногда это привязано, но это обязательная атрибутика.
В. Рыжков
―
Вот еще связанный с этой темой вопрос. Что с церковью происходило?
Ю. Кантор
―
Но мы же знаем, что в 43-м году происходило.
В. Рыжков
―
На примере, скажем, Ленинграда, как это все происходило?
Ю. Кантор
―
А в Ленинграде часть церквей, очень незначительная, но работала. И, кстати, и Александро-Невская лавра. Это и в художественной литературе, в том числе и послевоенного времени есть, что и умирать туда приходили. Вот просто человек чувствовал, что он умирает, он пытался дойти на погост туда. Церковь не звучала таким отдельным доминирующим тоном, ну, до 43-го года. А потом, конечно, это было. Но это по всей стране, Ленинград здесь не специфичен.
В. Дымарский
―
А, странно, ведь был какой-никакой, но все-таки был уже боевой опыт у советской власти. Апелляций к гражданской войне не было?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, были, но очень аккуратные. Были, ну, и вообще, во многих выставках, связанных в том числе и с историей войн как таковых, и войнами 20-го века, как же, оборона Царицына – такое про товарища Сталина в этих выставках – закачаешься. Ну, вообще, там в указивках - извините за такое циничное слово - в указивках, которые шли от парторганов, в том числе, Бюро агитации и пропаганды главным образом, как раз необходимость отражения того, что я цитирую, товарищ Сталин был на всех ключевых важных фронтах гражданской войны. То есть, вообще рядом не лежало – но вот эта линия отрабатывалась с самого начала.
В. Дымарский
―
Первая мировая? Нет?
Ю. Кантор
―
Нет.
В. Дымарский
―
Это несмотря на апелляцию.
Ю. Кантор
―
Нет, это нет. Она где-то звучит как империалистическая война. 1812 год – конечно. А Первая мировая очень так аккуратно и так немножко в проброс.
В. Дымарский
―
Хотя вроде как бы тоже некий опыт.
В. Рыжков
―
Ну, вот Орден Кутузова, Орден Суворова, Орден Нахимова неслучайно.
В. Дымарский
―
Спасибо.
Ю. Кантор
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Это была программа «Цена Победы». Очень, по-моему, было интересно. Тем более, в эти дни юбилейные.
Ю. Кантор
―
С праздником!
В. Дымарский
―
До встречи через неделю.