Антигитлеровская коалиция: начало - Виктор Кременюк - Цена Победы - 2015-10-03
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
И сегодня у нас очередная тема, как обычно. Кстати говоря, за 10 лет существования программы, как ни странно, мы этой темы еще ни разу не касались.
В. Рыжков
―
Хотя она важная.
В. Дымарский
―
Хотя она важная, и, как показывают события последних дней, она актуальная. Тема у нас звучит следующим образом: «Антигитлеровская коалиция. Начало». Как формировалась антигитлеровская коалиция.И с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя: Виктор Кременюк, научный руководитель внешнеполитического направления института США и Канады, член-корреспондент Академии наук. Виктор Александрович, все правильно?
В. Кременюк
―
Все правильно.
В. Дымарский
―
И со специалистом вот такого уровня мы сегодня и будем вспоминать… с какого года начнем формировать антигитлеровскую коалицию, с 41-го? Или все-таки считать, что она сформировалась в какой-то степени чуть раньше, с 39-го?
В. Кременюк
―
Ну, если считать, что пакт с Гитлером был частью антигитлеровской коалиции – тогда давайте с 39-го. Нет, 41-й год, конечно.
В. Дымарский
―
Хорошо.
В. Рыжков
―
Давайте до того, как мы с Виктором начнем обсуждать историю антигитлеровской коалиции, я сделаю небольшую рекламную паузу. Дело в том, что хочу поделиться с вами, наша замечательная аудитория, большой радостью. Как вы, возможно, знаете, программа «Цена Победы» выходит уже на «Эхе Москвы» 10 лет, это одна из самых долгоиграющих программ на радиостанции «Эхо Москвы». Начинали эту программу Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров, позже присоединился я.И вот теперь вышел в виде отдельного тома первый том самых лучших программ «Цена Победы. Россия», где и выбраны самые лучшие программы, рассказывающие о том, как Советский Союз, Россия, воевали в этой войне.
И скоро, вроде как нам обещают, на подходе второй том, где будет рассказано о том, как в мировой войне участвовали другие страны: США, Канада, немцы, японцы и так далее. Поэтому уже в самых больших книжных магазинах Москвы книга «Цена Победы. Россия» есть, книга отличная, и все, кто любит нашу программу и хотят почитать интересную книгу по истории, то можете ее приобрести.
В. Дымарский
―
Заодно уж тогда проанонсируем, что в 6 часов вечера во вторник 6 октября в магазине «Молодая гвардия» книжном на Полянке мы с Володей будем презентовать эту книгу. Так что, приходите.
В. Рыжков
―
За автографами и за книжкой.
В. Дымарский
―
За автографами, а в основном за книжками, конечно.Теперь антигитлеровская коалиция все-таки, да?
В. Кременюк
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть, вы считаете, что с 41-го года? Формально ведь можно говорить, да, что 1 сентября 39-го года началась война, были уже некие союзы, да? Польско-французский, польско-английский. Но это все-таки еще коалицией трудно было назвать.
В. Кременюк
―
Ну, то, что мы понимаем под словом «коалиция», это, конечно, когда три великие державы: Великобритания, Штаты, Советский Союз воевали вместе против гитлеровской Германии. В 39-м году такого не было.
В. Рыжков
―
Но я встретил такую терминологию, что была с 39-го по 41-й малая коалиция, где взаимодействовали французы с англичанами, потом французов, как известно, разгромили, остались англичане. И так называемая большая антигитлеровская коалиция, которая, собственно говоря, уже сложилась, начиная с лета 41 года. Вот насколько уместно так говорить: малая, большая коалиция?
В. Кременюк
―
Вы знаете, если кому-то нравится, пусть говорит. Просто для нас с вами, я надеюсь, есть одна коалиция, это та, в которой участвовали три великих державы и разгромили гитлеровский фашизм. Все. Остальные могли присоединяться – Китай числился где-то в тех же участниках…
В. Рыжков
―
Можем ли мы назвать точную дату возникновения вот этой большой коалиции? Можем ли мы назвать то конкретное событие, с чего все и началось? Что это было – первые заявления американцев и англичан после нападения Гитлера? Или первые контакты дипломатические?
В. Кременюк
―
Первое заявление, самое мощное – это Черчилль. 22 июня – его выступление и провозглашение войны, провозглашение союза с Советским Союзом на антигитлеровской основе.
В. Рыжков
―
Практически немедленно.
В. Кременюк
―
Да. Тут же, в первый же день. Великолепное выступление, очень такое, я бы сказал, впечатляющее. А потом, естественно, Рузвельт. Но, вы понимаете, США-то не воевали тогда, они вступили в войну только 9 декабря 41-го года, поэтому, ну, как вам сказать? Морально поддержали, но, в принципе…
В. Дымарский
―
Знаете, какой я видел термин: невоюющая сторона.
В. Кременюк
―
Да, вот именно они и были невоюющей стороной. То есть, оказывали помощь воюющим, но сами-то…
В. Рыжков
―
И помощь немалую. Просто я хочу напомнить, что, уже начиная даже не с 39-го года, а даже раньше – я читал в мемуарах Жана Монне, который был посредником между правительством в Лондоне и Вашингтоном, встречался неоднократно с Рузвельтом, был с ним в хороших отношениях – неофициально США поставляли авиамоторы, поставляли очень много всяких вещей, необходимых для перевооружения французской армии и британской армии.
В. Кременюк
―
Да.
В. Рыжков
―
И по ленд-лизу началось все гораздо раньше для СССР, чем официально США вступили в войну.
В. Кременюк
―
Безусловно. Володя, вы абсолютно правы. Но просто хотелось бы оперировать более-менее четкими понятиями. В 30-е годы США нам построили всю авиационную промышленность, всю автомобильную промышленность, тракторостроительную…
В. Рыжков
―
Днепрогэс.
В. Кременюк
―
Они действовали как наш союзник с ориентацией на будущую войну и оказали огромную помощь. Но при этом они не воевали.
В. Дымарский
―
Воевать они начали фактически на своем тихоокеанском театре военных действий?
В. Кременюк
―
Да.
В. Рыжков
―
После Пёрл-Харбора.
В. Кременюк
―
7 декабря вступили в войну.
В. Дымарский
―
Виктор Александрович, все-таки вот такой вопрос. Когда читаешь наши трактовки – не все, конечно, но многие, да? У нас очень любят говорить о том, что целью Запада было столкнуть Гитлера и Сталина в этой войне и так далее и так далее.
В. Рыжков
―
Вспоминают речь Трумэна, который был тогда сенатором, что, пусть они там поубивают друг друга.
В. Дымарский
―
Да. Смотрите, и вот 22 июня вроде как бы происходит то, что – если верить этим версиям – то, на что они и рассчитывали, и тем не менее, они тут же все-таки выступают на стороне СССР. Почему? Такой вопрос: могли ли они занять такую выжидательную, что ли, позицию наблюдателей и, вот, действительно – деритесь между собой два тоталитарных режима?
В. Рыжков
―
Если брать шире – была ли внутренняя дискуссия в Лондоне и в Вашингтоне на этот счет?
В. Кременюк
―
Была, конечно. Я неспроста упомянул этот факт, что в 30-е годы США нам оказывали большую военную помощь в создании нашей оборонной промышленности. А зачем они это делали? Они знали, что будет война. Они знали, что в будущей войне главной силой будет не Франция – Францию растопчут довольно быстро. Россия и Германия – вот два будущих противника. И американцы уже тогда для себя определили: они будут на стороне России.А дальше уже шло оформление, знаете, потому что американцы есть американцы – тут обязательно Конгресс должен вмешаться, обязательно пресса, там… Трумэн, который выступил с каким-то не очень умным выступлением, понимаете? Короче говоря, масса людей, которые при этом будут примазываться. Но уже стратегические решения, мне кажется, Рузвельт продумал для себя и понимал, как это будет и что это будет в итоге. Немножко шкурно – то есть, СССР прольет кровь основную, а победит Америка. Политика есть политика.
В. Дымарский
―
А почему Америка сделала выбор в пользу советской России, а не Германии, скажем?
В. Кременюк
―
Ресурсы. А, нет, Германия была потенциальный конкурент все-таки. Германия, она была неприемлема для Великобритании, а без Великобритании, конечно, США в Европе путались и не знали даже, где лево, где право, понимаете? Короче говоря, все указывало на то, что Германия – это будущий противник. Ну, и плюс – гитлеровская доктрина все-таки.
В. Рыжков
―
Все-таки американцы знали, видимо уже и о еврейском вопросе, знали о других ужасных вещах.
В. Кременюк
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И это не могло не оказывать, конечно, влияния.
В. Кременюк
―
Понятно. Там были очень сильные анти и германские, и антифашистские настроения в Соединенных Штатах. И для себя американцы еще где-то в 30-е годы определяли, в будущей войне в Европе, которая обязательно будет, с кем они будут вместе, а против кого будут выступать. Вот здесь, так сказать, они решили: Россия. Это вот то самое поле.Плюс – ну, были какие-то надежды у американцев, что вот американская техническая помощь поможет нам выковать наш средний класс, так сказать, создать кадры специалистов, ведь тысячи людей нужны были. Что эта сторона как-то потянет за собой целую цепочку событий.
В. Рыжков
―
Внутренне изменит…
В. Кременюк
―
Да-да. И немного успокоятся наши органы, так сказать, наша безопасность, как-то так. Немного наивная, но надежда такая была.
В. Рыжков
―
Если говорить о Лондоне, не только об Уинстоне Черчилле, но в целом о британском истеблишменте, вот эта моментальная реакция Черчилля на нападение Гитлера, это тоже означало, что был абсолютный консенсус, или там были какие-то другие мнения? И какая была мотивация империи?
В. Кременюк
―
Консенсуса, как всегда, не было. Какой там консенсус у британцев? Но был Черчилль, который готовился к войне с Германией целых двадцать лет, и говорил, что, будем воевать. И было настроение верхушки.Меня даже, вы знаете, не столько речь Черчилля впечатлила, сколько заявление лорда Маунтбеттена. Лорд Маунтбеттен, член королевской семьи, был вице-королем Индии, и когда ему сказали, что немцы напали на СССР, он сказал: они что, с ума сошли? Да русские скорее все передохнут, но никогда в жизни немцам их не победить!
Вот эта вот высокая оценка, которая говорила: вот это союзник, вот с ним нужно дружить – не с этим, а вот с этим – она показывала, что, конечно, в английской верхушке были довольно сильные прорусские настроения.
В. Дымарский
―
С чем это связано? Исторически вроде никогда не дружили.
В. Кременюк
―
Мы же родственники, давайте не забывать.
В. Дымарский
―
Родственники по монархической линии?
В. Кременюк
―
Именно по монархической. Родственники, так сказать. Хотя потом англичане предали своего Николая, родственники не стали выручать. Но тем не менее.
В. Дымарский
―
Но и знаменитое «англичанка гадит», да?..
В. Кременюк
―
Да, это так, знаете, были всякие люди. Нет, нет, что вы, родство наших королевских домов, или царских домов, это очень важный фактор был для аристократии. Аристократия все-таки тогда в Англии играла (и продолжает еще играть) достаточно видную роль. А у нас она где-то в воспоминаниях была. Хотя не любили Англию и понимали, что Англия закоперщик всех этих антантовских вещей и так далее, но...
В. Рыжков
―
Если говорить о Москве, Москва ожидала такой быстрой позитивной реакции со стороны Лондона и Вашингтона? Это было ожидаемо или это все-таки было неким приятным сюрпризом?
В. Кременюк
―
Я думаю, скорее, что это был приятный сюрприз, потому что, прямо скажем, в Москве плохо знали окружающий мир. Внешняя политика была на уровне пещерного века. Не знали, не верили, относились с предубеждением.
В. Рыжков
―
… капиталисты, империалисты.
В. Кременюк
―
Конечно. Вдруг – нате вам, здрасьте. Это был, я бы сказал, легкий шок. Но зато все наши прозападники тут же взбодрились. Боялись изоляции.
В. Рыжков
―
Вот видите!
В. Дымарский
―
Что такое «прозападники»? Я представляю, что такое в СССР прозападники.
В. Рыжков: В 41
―
м году.
В. Кременюк: В 30
―
е годы были. Был Майский, была группировка…
В. Дымарский
―
Мидовская?
В. Кременюк
―
И околомидовская, и внешнеторговая и так далее. Те, которые смотрели на Запад. А была группировка, которая смотрела на Германию, вот особенно после этого договора Рапалльского – а вот немцы нам помогут. Группировки были в 50-е годы, продолжали оставаться и потом.
В. Дымарский
―
Замена Литвинова в свое время…
В. Кременюк
―
Абсолютно. Конечно, конечно.
В. Дымарский
―
Это вот замена как бы прозападная…
В. Кременюк
―
Во всяком случае, убрали всех прозападников в начале 30-х годов, почистили немножко МИД, почистили вот тех людей, которые работали.
В. Рыжков
―
Это вы мягко выражаетесь – немножко почистили.
В. Кременюк
―
Оставили все-таки людей, которые больше тяготели к Германии. Ну, правильно, потому что был договор, потому что немцы нам в чем-то помогали. Запад здесь сам себе навредил, потому что Антанта отказалась нам оказывать военно-техническую помощь. Только Штаты согласились. Немцы соглашались, но у них у самих не было большого ресурса, они сами платили еще дань, контрибуцию. И поэтому немцы, вот…
В. Дымарский
―
Мы немцам помогали, по-моему, больше, чем…
В. Кременюк
―
Но не технически. Технически все-таки они помогали – танковая промышленность, это их в основном было.
В. Дымарский
―
Ресурсами в основном.
В. Кременюк
―
Немцы даже жаловались, знаете, уже в возрасте, которые пережили: они же голодали, их же обдирали, Запад и Франция особенно, со страшной силой. И кто их подкармливал – конечно, Россия.
В. Рыжков
―
Вот возвращаясь в лето 41-года, когда вот такой произошел позитивный шок и немедленная поддержка со стороны Британской Империи и США Советского Союза, какие были первые шаги по уже практическому строительству коалиции? Ну, видимо, началось все с дипломатов, да, которые начали встречаться, обсуждать – звонки, переписка?
В. Дымарский
―
И понятны ли были формы этой коалиции в дальнейшем?
В. Рыжков
―
Да. Как это все сформировано было?
В. Кременюк
―
Я думаю, что нет. Американцы – это, конечно, поездка Гарри Гопкинса
В. Рыжков
―
Это, по-моему, начало сентября, да?
В. Кременюк
―
Да.
В. Рыжков
―
Спецпослание Рузвельта.
В. Кременюк
―
Рузвельт ему доверял очень, он доверял его ощущениям, его интуиции, его умению понимать других людей и так далее. Поэтому все зависело, многое, хотя Рузвельт тут же сказал: будем помогать. Но осторожно сказал, чтобы не спровоцировать, так сказать… Все равно потом немцы объявили войну Америке, а не наоборот. Но он осторожно.А вот, конечно, поездка Гарри Гопкинса, она определила очень многое. И, соответственно, позиция Великобритании - она как бы омертвела - поддерживать СССР.
И вспомните, в первое же время, даже конец 41-го года – английские войска были здесь на севере, авиация английская была, они участвовали в боях, как самые настоящие союзники. Американцы потом появились, а сначала были англичане.
В. Рыжков
―
А как с самого начала была задумана эта коалиция? Предполагалось ли какое-то, как сейчас модно говорить, институциональное оформление, договорное оформление? Или все это было, что называется, ad hoc – по ситуации, как вот шли события?
В. Кременюк
―
Это было и то, и другое, понимаете? Потому что, конечно, здесь особенно оформление – это американцы. Они еще помнили Лигу Наций, они понимали, что результатом войны должно быть новое мироустройство, и речь шла о том, кого туда включить, кого туда не включать, но они понимали, что до этого еще надо долго идти. Нужно построить стратегию, нужно сделать все, чтобы СССР понял, и понял, что он является частью вот этой самой структуры, а не каким-то чужеродным элементом.
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что таким мотором коалиции, интеллектуальным лидером, дизайнером, если угодно, кто придумывал вот эти все будущие стратегии, были Штаты?
В. Кременюк
―
Да. Абсолютно верно.
В. Рыжков
―
Не Советский Союз и не Черчилль,не Британия?
В. Кременюк
―
Ну, Черчилль есть Черчилль, чего вы от него хотите? Опытная дипломатия, которая видела десятки разных ситуаций – спокойно проходил между рифов различной большой политики.
В. Дымарский
―
И в каждый данный момент смотрел, что отвечает интересам.
В. Кременюк
―
Да. Но все-таки британская политика – он умел оформить это все. Вот эта его речь 22 июня, великолепнейшая речь. У меня даже копия где-то лежит.
В. Рыжков
―
Она издана, да, на русском языке в сборниках лучших речей известных…
В. Кременюк
―
Англия поднимается над какими-то своими предубеждениями, убеждениями и протягивает руку стране, которая подверглась нападению и спровоцировала нападение Германии.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, правильно я помню, что термин «Объединенные Нации», это американцы впервые употребили именно по отношению к коалиции антигитлеровской?
В. Кременюк
―
Да, Касабланка.
В. Дымарский
―
Еще до ООН, да?
В. Кременюк
―
Да, конечно. Это Касабланка, январь 43-го года. Они в этом отношении очень хорошо действовали, конечно, нам бы учиться у них. Это было обсуждение цели войны: зачем мы воюем. Это условие: выходить из коалиции нельзя. Они помнили Брестский мир, поэтому заранее упредили – нет-нет, никаких больше фокусов, понимаете? Мы не были там. Ну, там кто-то из наших дипломатов сидел, но мы поддержали все, что они предложили, это вот условия коалиции, это цели войны, это что делать с Германией – полная капитуляция, никаких разговоров – в общем, вот это все. И в этом отношении мы поддержали все.
В. Дымарский
―
А вот эти все договоренности каким-то образом документально оформлялись?
В. Кременюк
―
Да, конечно. Вы знаете, сейчас вышла очень хорошая книга. Ну, это не новинка, но книга эта под редакцией Володи Печатнова и его коллеги, это переписка, двухтомник. Но и до этого ведь документы все публиковались, вся переписка между Сталиным и Рузвельтом, Сталиным и Черчиллем.
В. Дымарский
―
Это переписка. Я имею в виду формальные какие-то договора. Были ли формальные…
В. Рыжков
―
… протоколы подписаны?
В. Кременюк
―
Обязательно. А как же? Обязательно. Друзья мои, речь шла о деньгах.
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Вы по ленд-лизу имеете в виду?
В. Кременюк
―
Это у нас еще могут без расписки деньги дать.
В. Рыжков
―
Конгресс бы никогда не разрешил.
В. Кременюк
―
Ну, что вы! Да и Парламент не дал бы. Утром деньги – вечером стулья.
В. Дымарский
―
Да. Ну, кстати говоря, деньги-то, по-моему, до сих пор еще должны по ленд-лизу? Или на них уже никто внимания не обращает?
В. Кременюк
―
Во всяком случае, мы ничего не должны.
В. Дымарский
―
Мы так считаем?
В. Кременюк
―
Ну, договорились, об этом с американцами была специальная договоренность.
В. Дымарский
―
То есть, закрыли этот вопрос с долгами.
В. Кременюк
―
Там еще что-то считают, но это так, несерьезно, это любительские подсчеты. В принципе – все, договорились, выполнили все условия ленд-лиза.
В. Рыжков
―
Виктор, как вот в годы войны осуществлялось практическое руководство коалицией? Насколько интенсивны были контакты, в какой форме они происходили, на каком уровне они происходили?
В. Кременюк
―
На уровне послов, на уровне специальных посланников. Ну, например, скажем, 42-й год, поездка Молотова за океан – в Англию, потом за океан и так далее. Это какие-то вещи, которые Иосиф Виссарионович любил обговорить с глазу на глаз с кем-то.
В. Рыжков
―
Какие-то принципиальные такие, стратегические, да, вопросы? Что, как…
В. Кременюк
―
Во всяком случае, вещи, где нужно было действительно на самом высоком уровне полное понимание. А так – господи, были послы, были, действительно, какие-то представители…
В. Рыжков
―
Дипломатическая переписка, ответы, вопросы…
В. Кременюк
―
Когда уже дело пошло ближе к войне в Европе, тут уже были представители, военные представители, дипломатические представители, наши при них, их при нас – в общем, насыщение такое кадровое.
В. Рыжков
―
То есть, можем мы сказать, что эта коалиция – это не просто какая-то такая абстрактная вещь, а что это был повседневно работающий механизм взаимодействия, координации, обмена разведывательной информацией, запросы: дайте нам десять танков, а вы нам это… Это вот на таком уровне работало, в повседневной координации?
В. Кременюк
―
И да и нет, понимаете? Потому что все-таки это шло в ходе войны, формирование этой коалиции, и условия деятельности – у нас были свои условия, у них свои условия, у нас были свои подходы какие-то, у них свои.Короче говоря, ну, например, знаменитейший случай, когда Папанин Иван Дмитриевич взял, да и выдал карты Северного морского пути американцам. Ну, они же летали там и плавали.
В. Рыжков
―
Ну, да, союзники.
В. Кременюк
―
Получил втык за это: а кто тебе разрешил? А зачем?(смех)
В. Кременюк
―
Доложили Сталину, Сталин, не долго думая, врезал… Даже здесь были какие-то накладки.
В. Дымарский
―
Какое-то недоверие оставалось взаимное, да?
В. Кременюк
―
Виталий, большая политика – это большая политика. Это вам не детский сад. Ну, конечно, оставалось. А если нет? А если по-другому пойдет? А если вот это вот… Понимаете? Причем, за каждой позицией стоит определенный чиновник, определенное ведомство. (неразб.) всерьез, если, не дай бог, прохлопает ведомство, разведка, не дай бог, Генштаб – по первое число влетит. Поэтому, это все… Но, понимаете, вот странная вещь – в течение года-двух войны договорились почти обо всем.
В. Дымарский
―
А вот скажите, в течение войны менялись какие-то акценты и внутри коалиции, и с точки зрения разных сторон этой коалиции? Я имею в виду, соотношение, что ли, политической составляющей и военной?
В. Кременюк
―
Еще как.
В. Рыжков
―
Ну, да, я думаю, что первые годы военная доминировала…
В. Кременюк
―
Есть документы, они не закрыты, открытые документы, но составленные людьми, которые участвовали в программах ленд-лиза, они же прекрасно понимали: одна пятая самолетного парка была американского производства. Как без американской технической помощи обойдешься – их же нужно обслуживать, они должны летать. Почти одна пятая танкового парка была американского производства. Две трети автомобильного парка были американского производства. А как же?
В. Дымарский
―
Я смотрел номенклатуру ленд-лиза, там удивительные вещи. Она огромная, эта номенклатура. Там было и до пуговиц, там даже где-то фигурируют.
В. Кременюк
―
Может быть.
В. Дымарский
―
Помимо, там, танков, самолетов… Я имею в виду, что мы, наверное, наш акцент советский, я имею в виду, был больше, мы больше от них хотели чего? Военной помощи...
В. Кременюк
―
Мы истекали кровью. Ну, что вы! Это даже дубины какие-то отдельные в Генштабе, они же понимали. Столько народу полегло-то, миллионы. Помощь вот так нужна была!
В. Дымарский
―
А в пропаганде в советской, это же некий все-таки такой переход вдруг.
В. Кременюк
―
Да.
В. Дымарский
―
Империалисты – и вдруг друзья.
В. Рыжков
―
Я даже видел плакаты замечательные той поры, их можно найти в интернете, британские плакаты, американские плакаты, советские плакаты, где три солдата вместе в разной форме с разными флагами бьют одного врага. Это же вообще, мне кажется, для советских умов было поразительное зрелище.
В. Кременюк
―
Ну, вы знаете, в принципе, была осторожность определенная, но только определенная, потому что Америка и так нам много помогала и до войны, и американское оборудование было не в диковинку. И почти все наши автомобильные заводы – все это сделано в Филадельфии, так сказать. Там, судостроение американское было.Поэтому, такого уж большого у нас напряга с американцами отнюдь не было. Поэтому сказать (нераб.), что американцы сделали мудро, помощь продовольствием, и помощь медикаментами, лекарствами. То, что помогло очень многим людям, ну, просто не помереть, и помогло прокормить. Кормили офицеров, доппайки офицерские все были из американской колбасы, американских продуктов. Кормили кое-какое население, особенно номенклатуру. А это все проникало быстрее, чем любая пропаганда, в мозги.
В. Дымарский
―
Виктор Александрович, прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».
В. Кременюк
―
С удовольствием!НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что Владимир Рыжков и Виталий Дымарский ее ведущие. В гостях у нас сегодня член-корреспондент Академии наук научный руководитель внешнеполитического направления Института США и Канады Виктор Кременюк. И говорим мы о формировании антигитлеровской коалиции, ну, начиная с 41-го года фактически, конечно.
В. Кременюк
―
Да.
В. Дымарский
―
На чем мы остановились?
В. Рыжков
―
На помощи.
В. Дымарский
―
Да, на помощи, что для советской стороны было главное, конечно, помощь – военная, материальная.
В. Кременюк
―
Техническая.
В. Дымарский
―
Военно-техническая, да. А вот что касается – пресловутый этот второй фронт?
В. Кременюк
―
Я думаю, вы знаете, в большой степени второй фронт – это была та штучка, которой Иосиф Виссарионович постоянно тыкал в нос нашим союзникам: где второй фронт? Ну, чтобы они понимали. Какие вояки там, американцы особенно? Господи, они воевать-то не умели.Вот был у нас Генштаб, мозг армии – вот это вот была армия, отмобилизованная, воспитанная в боях, отличающаяся беззаветным героизмом. Она и разгромила всех. Но каждый раз, когда возникала трудная ситуация, Иосиф Виссарионович спрашивал: а вот, когда вы откроете второй фронт? Все – на той стороне было молчание смущенное.
А что касается технической помощи, я действительно хочу рассказать, недавно читал в интернете: один наш полковник ГРУ рассказывает, как в 42-м году его, капитана молодого, послали в Штаты с двумя танками Т-34. Американцы просили показать, что это за чудо. Они внимательно посмотрели, один танк вообще распатронили до последнего и составили список в 52 пункта, что нужно с ними сделать.
В. Рыжков
―
Для улучшения?
В. Кременюк
―
Да. Начиная с того, как металл лить, какой металл лить. Начиная с того, что башню не варить, а выдавливать ее, так сказать, там, какая пушка должна быть и прочее. Вот танк стал. Причем, конечно, они не отрицали - великолепный замысел и прочее, но вот надо было доделать, какие-то идеи, там, электрооборудование, радио…
В. Рыжков
―
Это было востребовано и использовано, да?
В. Кременюк
―
О, еще как, еще как! Поэтому, вот уже 43-й год, появляется сразу несколько наших танковых армий, которые показывают немцам кузькину мать под Прохоровкой и так далее. Три армии, по триста с чем-то танков каждая, мощнейшие танки, бьют всех налево и направо – вот это вот было такой демонстрацией помощи, реальная помощь, которую американцы нам оказали.
В. Рыжков
―
А в какой степени военные координировали свои действия? Я имею в виду, наше наступление, наступательные операции, действия британцев в Африке, действия американцев на Дальнем Востоке, в Тихом океане и так далее?
В. Дымарский
―
Там Нормандия еще…
В. Рыжков
―
Нормандия. В какой степени была отлажена, выстроена координация чисто по военной линии?
В. Кременюк
―
Вы знаете, у меня такое впечатление, что этим больше занимались политики, чем военные. Потому что военные задачи были у каждого свои, у нас были свои, и их боялись до конца американцы. Почему? Потому что, например, вот мы выгоняем немцев из своей территории, доходим до границы – дальше пойдем или не пойдем? Все-таки мы положили миллионы людей. И Европу освобождать нам обошлось почти в два миллиона солдатских жизней. А чего это мы должны их жертвовать, кому? Но это была наша прерогатива, мы определяли сроки наступления. Конечно, временами, вы помните, кто-то обращался к нам и просил: нельзя ли ускорить?
В. Рыжков
―
Да-да.
В. Кременюк
―
Немцы прижали американцев в Арденнах…
В. Рыжков
―
Да. Нельзя ли ударить?
В. Кременюк
―
Да, ускоряйте свое наступление – ну, ускорили, наступали. Потому что… причем, это был такой приятный горький момент, когда мы понимали, что у нас была самая мощная армия. И огромный такой удар шел для американцев, которые нас уже похоронили в 42-м году, считали: все уже – капитуляция будет. И вдруг, нате вам, здрасьте – проходит 2 года, в Европу входит наша армия.
В. Рыжков
―
Победоносная.
В. Дымарский
―
А вот вы знаете, Виктор Александрович, такая вот странная история – то есть, она не странная, но вот по поводу убежденности в окончательной победе, да? Все-таки после того, как образовалась коалиция, было такое ощущение, что все были уверены, что невозможно ее победить, что Гитлер не может справиться с тремя такими державами.
В. Рыжков
―
Я, опять таки, процитирую Жана Монне, у него замечательная книга есть мемуаров «Реальность и политика», и он вспоминает тот день, когда США вступили в войну, декабрь 41-го года. Монне записал у себя в дневнике в декабре: все, победа. Потому что соотношение сил, многократное превосходство коалиции над Гитлером. А Монне, он же был хозяйственник крепкий, как известно, выходец из семьи торговцев коньяком, и он пишет в своих мемуарах, что он сел, взял тетрадку, расчертил ее на две части, слева написал ресурсы нацисткой Германии: танки, самолеты, моторы, люди и так далее, а справа написал суммарные ресурсы коалиции: США, Британская Империя и советская Россия. И вышло там соотношение, там, 5 к 1, 6 к 1, 10 к 1 по отдельным позициям. И он заключил: все, победа одержана, вопрос только, какое время это займет и сколько жизней на это будет положено.
В. Дымарский
―
Более того, я вот дополню одним фактом, который меня поразил в свое время. Я был когда в Потсдаме, еще в советские времена, когда гэдээровский еще был, там небольшая экспозиция всегда была – там же было подписано еще по поводу раздела Германии.
В. Кременюк
―
Капитуляция.
В. Дымарский
―
Ну, да, и по разделу.
В. Кременюк
―
Да, конечно, зоны ответственности.
В. Дымарский
―
Да-да-да. И там небольшая экспозиция была именно по истории раздела Германии, там же много планов было. Меня поразило, что первый план послевоенного раздела Германии был составлен в ноябре 41-го года. Это я к тому, что была ли уверенность.
В. Кременюк
―
Мы с вами говорим в привычном контексте того, что мы знаем. Но есть еще одна вещь, которая сработала и в Америке, и в Европе. Ну, что такое Россия? Россия – это бич божий. Наполеону показали правильно. Вот Наполеон всю Европу взял, а мы его взяли, и Париже…
В. Рыжков
―
Все этот урок помнили, да.
В. Кременюк
―
То же самое понимали: включение Советского Союза в войну – это конец Германии.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Кременюк
―
Все дело было в том, во-первых, чтобы все-таки здесь не пережать и не заставить нас слишком дорого платить, потому что слишком дорого если заплатим, слишком много запросим. С другой стороны – чтобы не остаться в стороне.Поэтому действительно, вот возьмите трагический момент лета 44-го года, когда американцы наконец-то высаживают свой долгожданный десант. Почему? Потому что они понимали: мы вошли в Польшу и в Восточную Пруссию. Значит, вопрос о победе фактически решен. Ну, еще протянется какое-то время. Но вот этого надо избежать, чтобы не было впечатления такого, что они на нашем горбу въехали в рай. Но понимали, что въедем мы.
В. Рыжков
―
Когда они начали уже не предварительно, не издалека, а уже, вот сели и конкретно с картами в руках начали делить будущий мир, будущую Европу? Когда вот это возникло ощущение, что пора уже приниматься за послевоенную работу? Тегеран?
В. Дымарский
―
Еще раньше, наверное.
В. Кременюк
―
Нет-нет. Ялта.
В. Дымарский
―
Позже.
В. Кременюк
―
Начало 45-го. Потому что все-таки война шла очень тяжело. Еще было неясно, какая будет победа, когда будет победа. А если Гитлер все-таки разработает свое оружие секретное? А если появится какой-то другой фактор? Поэтому, здесь слишком много было факторов, не торопиться с этим.Понятно, всем хочется доложить быстрее начальству, что все… Вот не надо этого делать. Потому что надо выйти на финишную прямую – вот тогда садись и дели. Тут и Черчилль попал со своими процентами – помните, как предлагал делить в Болгарии, там, нам столько процентов влияния, в Англии столько – посмеялись над ним и прочее. Но, в принципе, конечно, понимали, что серьезный вопрос – это что будет с послевоенной Европой, которая позорно капитулировала перед Гитлером, которая позорно участвовала – ну, хотя бы как рабочая сила – в его мероприятиях, которую надо было наказать. Ну, естественно, по-человечески, но надо было наказать. А это как? Ну, потому что нас нужда заставляла насчет раздела Европы. По соглашению с союзниками наши войска должны были оставаться в Германии. Но между нами и Германией еще есть Польша.
В. Рыжков
―
Много чего.
В. Кременюк
―
Еще есть Чехия и так далее. А это куда? Убирать оттуда войска – то, чего от нас требовали поляки – а как коммуникации будут идти между нашими территориями? Естественно, напрашивались сами выводы, такое решение – надо контролировать это все пространство. А как его контролировать? Держать войска? Накладно. Еще предстояла война с Японией. Значит, надо устанавливать дружественный режим. Ну, а как устанавливать дружественный режим, это уже, как говорится…
В. Дымарский
―
Да. Понятно, что это уже последние дни войны, когда уже ядерный фактор появился внутри этой коалиции. И вообще, что ее развалило? Понимаете, да? Вот дожили…
В. Рыжков
―
Может быть, смерть Рузвельта?
В. Дымарский
―
Да, есть цель, ее добились. Предварительно ведь обо всем договорились, да? Вот, поделили все. И тут – раз, и вдруг то, что называется холодная война. Кстати говоря, у нас книжка есть ваша об истории холодной войны и так далее. Что вдруг, почему все развалилось? Отсутствие общей задачи?
В. Кременюк
―
Нет, общая задача была, и долгое время еще говорили: построение другой мировой системы и так далее. Нет, мне кажется, вы знаете, вдруг обнаружившаяся жуткая асимметрия: мы слишком много потеряли, они слишком много сохранили; у них была бомба, у нас бомбы не было.
В. Дымарский
―
Мы вроде как бы победители, а оказываемся в роли…
В. Рыжков
―
Идеология сыграла здесь роль? Капитализм – коммунизм.
В. Кременюк
―
Ну, где-то, естественно, все оформлялось идеологически. На самом-то деле пока воевали, не мешала же идеология? Нет, я думаю, понимаете, вот то, что подкузьмила немножко холодная война, вернее, выход из холодной войны – асимметрия. Вот СССР распался, а Америка осталась, одна единственная, так сказать, сверхдержава.
В. Дымарский
―
Это раздражает, да?
В. Кременюк
―
У них голова закружилась: мы все можем, мы победили! Все, давайте будем уже по-другому делить. И сколько бы разумные люди ни обращались: не надо этого делать, потому что вы, так сказать, создаете поневоле у нас такое впечатление, что вам верить нельзя. Хотя мы вместе заканчивали…
В. Рыжков
―
Но все же тогда не было такой асимметрии жесткой, потому что у СССР была самая большая в мире армия, самая боеспособная, самая победоносная. СССР контролировал огромные территории. Можем ли мы говорить о такой сильной асимметрии в 45-м году?
В. Кременюк
―
Мы потеряли 27 миллионов.
В. Рыжков
―
Это правда.
В. Кременюк
―
А они потеряли 470 тысяч боевых потерь. Кто выиграл, кто потерял? Причем, кого потеряли? Мужчины самого дорогого возраста от 20-ти до 40-ка.
В. Дымарский
―
Здесь голод.
В. Кременюк
―
Здесь голод. Здесь страна сожжена, тысячи деревень, города раздолбанные, дороги железные, которые… страх, ужас какой-то, разруха послевоенная. Я ребенком помню немножко это дело. Голод особенно 47-го года. А там все процветало. Вот так промышленность работала, все было там. Поэтому, понимаете, вот человек калибра Рузвельта, он мог бы устоять и сказать: да, это все проходит.
В. Рыжков
―
Но все же даже Трумэн предлагал план Маршалла не только западноевропейцам, но и предлагал Восточной Европе, включая Советский Союз. Сталин отказался.
В. Кременюк
―
Вопрос очень важный вы ставите.
В. Рыжков
―
Да.
В. Кременюк
―
Давайте – был ли заинтересован Сталин в сохранении вот этого сотрудничества, которое наметилось в войне?
В. Рыжков
―
Это ключевой вопрос.
В. Кременюк
―
Это ключевой вопрос. Во-первых, слишком большие потери. Это после всех этих песен, когда говорили, там, на чужой территории малой кровью… Здрасьте – почти 30 миллионов уложили. Кто же после этого верить-то вождю будет? И второе, конечно, это контроль над населением. Ну, до войны было понятно, хорошо. Не нравилось, но была фашистская Германия, были враги, нужно было… А тут же – победили! Все!
В. Рыжков
―
Зачем народ кошмарить, уже когда победили?
В. Кременюк
―
Конечно – демонтируй. Фиг тебе.
В. Дымарский
―
Наверное, боялись все-таки влияния Запада, тех же американцев, англичан, которые, они же тоже, вы сами сказали, они рассчитывали на то, что они через это как бы смягчат режим советский.
В. Кременюк
―
Виталий, вы правы, но, понимаете, было вполне у нас достаточно грамотных людей с инженерным образованием типа Косыгина, которые понимали, что в этом ничего страшного нет, что так страна станет только сильнее и богаче и быстрее пройдет через трудный путь. Они понимали это. Не понимали те, кто был у руля. Тут вам НКВД, тут вам КГБ еще появился, тут еще СМЕРШ, так сказать, и так далее. Огромная масса людей попали в это, а оттуда не уходят, там нет отставников. Это, так сказать, своего рода такая каста, которая контролировала страну и не хотела лишаться этого удовольствия.
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Кременюк
―
Поэтому, когда зазвенели звоночки холодной войны – ура! Ура, да здравствует…
В. Дымарский
―
Появился внешний враг.
В. Кременюк
―
Конечно! Все – вот он. Поэтому вчерашний союзник, друг и брат вдруг становится в одночасье противником.
В. Рыжков
―
В какой степени сыграл личностный фактор, Виктор, вот мне всегда интересно, я сам историк, я знаю, что личности играют огромную роль в истории. И коалиция изменилась в 45-м году по объективным обстоятельствам: престарелый Рузвельт умер, и его сменил вице-президент Гарри Трумэн, совершенно другой человек.А Черчилля прокатили, как известно, на выборах во время Потсдамской конференции, и известно, что Сталин был ошеломлен: как так – великий Черчилль, лидер победившей империи, вдруг какие-то избиратели непонятные присылают вместо него Эттли. Вот, в какой степени на крах коалиции и на начало холодной войны сыграл чисто личностный фактор?
В. Кременюк
―
В огромной степени.
В. Рыжков
―
Расскажите об этом, да.
В. Кременюк
―
Вы сами слышали, допустим, что революции готовят одни люди, осуществляют другие люди, а пользуются третьи люди. То же и здесь. Когда вся тройка занималась войной, планированием войны, разработкой операции, обменом информации и так далее, было одно состояние и настроение. Когда, наконец, наши войска взяли Берлин и водрузили красный флаг, настроение начало меняться все-таки, потому что, ну, нельзя не признать очевидных фактов: мы взяли Берлин, а не коалиция. И потом, наконец, все – война закончена, по домам. Рузвельт ушел – Господь его позвал. Черчилль – его народ не избрал. Ну, только наш остался руководитель. В изоляции, потому что эти люди уже не несли…
В. Дымарский
―
Никакой ответственности?
В. Рыжков
―
У них не было с ним никакой эмоциональной связи в том числе.
В. Кременюк
―
Да, то, на что он делал большой упор – личные договоренности. Я как раз что-то недавно читал, и фотография: вот они сидят с Рузвельтом, он его даже за коленку трогает, и вот о чем-то они договариваются.
В. Рыжков
―
... была еще какая-то эмоциональная...
В. Кременюк
―
Конечно, конечно. Неспроста дядя Джо был, так сказать.
В. Рыжков
―
Да.
В. Кременюк
―
Свой человек.
В. Рыжков
―
А тут появляется Трумэн – совершенно другой человек.
В. Кременюк
―
Абсолютно. Тем более – ну, вот бывает, не везет американцам. Во-первых, безграмотный, он даже университет не закончил. Во-вторых, в политике не разбирался ни черта, особенно в мировой политике, понимаете? В-третьих, его удалось слишком быстро убедить: бомба решает все. Ну, как всегда, понимаете – сила решает все, сила есть, ума не надо. Вот он и наколбасил столько, что…
В. Рыжков
―
А британцы просто шли в значительной степени в фарватере?
В. Кременюк
―
Да.
В. Рыжков
―
Потому что у них своих уже хватало проблем с развалом империи, да – Индия, 47-й год и так далее.
В. Кременюк
―
Империя начала разваливаться. Потом они большие поражения в течение войны потерпели в этих южных морях, там три линкора потопили, короче говоря, и ударили в военном смысле и в дипломатическом смысле. Ну, и, в общем, Великобритания проявила свою слабенькую способность сопротивляться.
В. Рыжков
―
Я еще хочу, чтобы мы воздали должное – коалиция состояла не из трех государств, как мы знаем. Коалиция к концу войны уже за 50 была государств.
В. Дымарский
―
63.
В. Кременюк
―
Ну, в основном за счет Латинской Америки.
В. Рыжков
―
Да.
В. Кременюк
―
Там все были против.
В. Дымарский
―
Они все объявили.
В. Рыжков
―
Насколько это был значимый фактор, или все-таки, не обижая никого, мы должны сказать…
В. Кременюк
―
Какой?
В. Рыжков
―
… фактор этих стран, которые формально или неформально входили в коалицию. Каков был вклад этой части? Или все-таки три великие державы, они…
В. Кременюк
―
… нового мирового порядка.
В. Рыжков
―
Вот это важно.
В. Кременюк
―
Они же все сразу стали членами ООН.
В. Рыжков
―
Да.
В. Кременюк
―
Они все признали устав ООН.
В. Рыжков
―
То есть, фактически в годы войны уже сформировался костяк будущей ООН.
В. Кременюк
―
Конечно.
В. Рыжков
―
И того миропорядка, в котором мы живем по сегодняшний день.
В. Кременюк
―
То есть, понятно, что у них там дивизий не было – неважно. Но важен был факт, что они, во-первых, признали ведущую роль крупных держав, которые стали постоянными членами Совета Безопасности.
В. Рыжков
―
С правом вето, да.
В. Кременюк
―
А второе, что все они признали ООН, как организацию мира, и все они согласились в нее вступить. Это уже создавало, конечно, такой вот…
В. Рыжков
―
Большой задел.
В. Кременюк
―
Большой задел, да.
В. Дымарский
―
Интересен тот факт, что несмотря на смену руководства, что Трумэн пришел, и как бы уже не те отношения, но СССР полностью выполнил свои обязательства на Дальнем Востоке, да?
В. Кременюк
―
Перевыполнил.
В. Дымарский
―
Да.
В. Кременюк
―
Мы же взяли Корею без всяких американцев. Мы разрешили американцам высадиться в Корее через месяц после того, как мы освободили Корею.
В. Рыжков
―
Эта история до сих пор не закончилась.
В. Дымарский
―
С японцами разобрались как бы…
В. Кременюк
―
Там уже была такая как бы аура великой державы-победительницы, которая разобралась с немцами, разобралась с Европой, перегнала сюда какие-то части своих войск, и, в общем, мне кажется, капитуляция Квантунской армии, во многом это был просто психологический фактор, они понимали бессмысленность.
В. Дымарский
―
Виктор Александрович, я не могу не воспользоваться нашим разговором – ничего, что мы не обязательно об истории говорим? Я хочу вам задать такой вопрос, который я сам себе достаточно часто задаю, во всяком случае. Вот 70 лет прошло со времен Ялты, скажем, того мироустройства, которое…
В. Кременюк
―
70 лет в мае отпраздновали.
В. Дымарский
―
Ну, да. Как долго – не настало ли время пересмотра, я бы сказал так, не настало ли время нового, если хотите, миропорядка? Не настало ли время, вот то, что у нас сейчас очень любят говорить наши руководители, Ялты-2 или какой-то другой формат?
В. Рыжков
―
И новой коалиции?
В. Дымарский
―
Или какие-то новые форматы должны быть? Потому что тоже сейчас, я не думаю, что воспримет мир хорошо, если сейчас сядут три, или четыре, или пять великих держав и опять там на карте разрисуют себе весь мир.
В. Кременюк
―
В общем-то, настало время, конечно, надо периодически все эти вещи пересматривать. Да, слава богу, что мы, во всяком случае, формально, до сих пор продолжаем исповедовать принципы Объединенных Наций, равенство, так сказать, необходимость отказа от насилия и прочее. Это все очень мило и хорошо.Но на уровне более исполнительном – ну, начинается: эта страна вырвалась вперед (Китай), а эта страна топчется на месте, и прочее и прочее. Это должно отражаться, их участие, степень их участия в формирования нового мира или не должно, понимаете? Потому что если не учесть, они обидятся и начнут формировать что-то свое. Ну, какой-нибудь БРИКС или еще что-то.
В. Рыжков
―
И расшатывать.
В. Кременюк
―
Да. С другой стороны, ломать то, что было, 70 лет работало – знаете, как говорится, дураком легко быть, можно поломать все что угодно, понимаете? Значит, не все надо ломать. То есть, наступают периодически, это уже не первый раз, какие-то такие моменты.Ну, скажем, завершение холодной войны 20 лет назад. Оно нуждалось в оформлении, оно не получилось, потому что распался Советский Союз. Без него было невозможно. Россия еще пока была в пеленках тогда, понимаете? И упустили момент – надо было пересматривать мировую географию, мировую историю обязательно.
Сейчас опять подступает момент – надо опять пересматривать. Это нужно делать периодически. Это должно стать частью международного обихода. Ну, фактически, вот даже выступая в ООН, наш президент сказал, что, да, надо посидеть подумать, что надо изменить, что-то новое дополнить и прочее. Потому что возникает, скажем, исламский фактор. Вот что с ним делать – игнорировать? Да ни за что! Китай стал второй крупной, крупнейшей экономикой – что, игнорировать это? Нельзя игнорировать. Значит, нужно какие-то вещи принимать и встраивать их в какой-то…
В. Дымарский
―
Общее ощущение всеобщей разбалансированности есть.
В. Кременюк
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Ну, коротко. Я думаю, что мы еще поговорим и про современность, и про историю. Большое спасибо Виктору Кременюку за участие в нашей программе. Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо.