Тайны Нюрнбергского процесса - Александр Лукичев - Цена Победы - 2015-11-14
В. Дымарский
―
Добрый вечер. В прямом эфире программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
И я сразу представлю сегодняшнего нашего гостя – Александр Лукичев, ведущий научный сотрудник Института управления образованием, историк, кандидат исторических наук.Тема нашего сегодняшнего разговора – «Тайны Нюрнбергского процесса».
Но вот мы все втроем перед началом эфира все-таки поговорили и договорились что перед тем, как мы приступим к изложению нашей темы, надо хотя бы несколько слов обязательно сказать о сегодняшних событиях, поскольку все находятся под впечатлением. Я, конечно, понимаю, что здесь очень трудно сравнивать эмоции каждого человека, но у меня, честно вам скажу, еще особые, поскольку я во Франции все-таки прожил почти 8 лет и застал еще первую волну террора, которая была в 90-е годы. Но по сравнению с тем, что происходит сейчас, тогда это просто был такой… хотя погибали люди, но не в таком количестве и не так дико, я бы сказал, какое-то дикарство уже пошло.
Поэтому, безусловно, мои соболезнования. Я думаю, что каждый из коллег сегодня что-то скажет. И поскольку у нас программа Нюрнбергский процесс и программа «Цена Победы», хотелось бы, чтобы как можно быстрее был бы Нюрнбергский процесс над этими людьми, и как можно быстрее мы бы праздновали победу полную и окончательную.
В. Рыжков
―
Да, я со своей стороны тоже выражаю слова соболезнования и солидарности французскому народу и парижанам. И у меня очень много друзей во Франции. Я понимаю, как им сейчас тяжело и как им сейчас больно, и полностью присоединяюсь к словам Виталия Дымарского, что люди, которые совершают такие чудовищные преступления, должны ответить за это так же, как и организации, которые организуют столь чудовищные террористические акты.
А. Лукичев
―
Добрый вечер. Мы сегодня будем говорить о Нюрнбергском трибунале. Ведь Франция – это страна, которая потеряла огромное количество людей во время Второй мировой войны. Если говорить о потерях, то это четвертая страна, которая стояла против Германии. Но страна, которая за короткое время сумела подняться, вообще история Второй мировой войны для Франции, наверное, самая трагическая в 20-м столетии. И то, что она нашла в себе силы, и то, что она так активно внесла огромный вклад в Нюрнбергский трибунал, она была одной из стран, которая принимала участие в суде народов над фашизмом, говорит о том, что сегодня тоже я верю, что французы найдут в себе силы, найдут виновников, накажут и выйдут из этой ситуации достойно.
В. Дымарский
―
Будем надеяться. Мы с вами на связи, уважаемые слушатели - +7-985-970-45-45 для ваших смс, аккаунт @vyzvon на Твиттере.И, вы знаете, мы хотели бы вам предложить один вопрос. Вы нам отвечаете как раз по тем номерам, которые я только что вам назвал, могу еще раз повторить: смс - +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon на Твиттере. Если вы правильно ответите на наш вопрос, то первые три победителя, кто раньше других правильно ответит – ответы будут, я не сомневаюсь, много правильных – получат журнал «Дилетант» как обычно и замечательную книжку, очень красивую «Москва военная день за днем». Это такой альбом, вообще такого рода хронология, она всегда очень интересная, и она дает такую объемную, что ли, картину того, как все это происходило. Так что, вот три альбома такого рода плюс три журнала «Дилетант» - это первым трем победителям, а еще 7 человек – поощрительные призы в виде журнала «Дилетант» без альбома. У нас альбомов ограниченное количество.
А вопрос наш такой, связан тоже с сегодняшней темой. Это по поводу Нюрнбергского процесса: сколько человек обвиняемых на Нюрнбергском процессе были оправданы? Имеется в виду главный Нюрнбергский процесс над военными преступниками.
В. Рыжков
―
Просто нужно назвать цифру, сколько человек.
В. Дымарский
―
Да. Ну, а уж там фамилии – тот, кто знает, тому, может быть, дополнительно – ну, смотрите, если ошибетесь, то можете себе испортить всю картину.
В. Рыжков
―
Я хочу еще дополнительно напомнить, что у нас Александр Лукичев сегодня в студии, и Виталий Дымарский уже…
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, как правильно ставить ударение?
А. Лукичев
―
Называют по-разному, но лучше ЛУкичев.
В. Рыжков
―
Да, Александр Лукичев, которого я знаю уже по меньшей мере лет 20. Да, Саша?
А. Лукичев
―
Да.
В. Рыжков
―
Лет 20 по московской школе политических исследований, мы там познакомились. Я хочу добавить к тому, что он научный сотрудник института и историк, и кандидат исторических наук. Он кроме того еще с русского севера из замечательно города Вологда. Именно там, на этом прекрасном русском севере Александр Лукичев долгие годы возглавлял Вологодскую Городскую Думу.
А. Лукичев
―
Был такой эпизод в моей жизни, да.
В. Рыжков
―
Так что он, помимо всего прочего, известный вологодский политик региональный и общественный деятель. Я думаю, это очень важно. Для меня это очень вдохновляющий пример, что политик одновременно с этим занимается еще и серьезной историей, пишет замечательные книги.
А. Лукичев
―
Спасибо за добрые слова.
В. Дымарский
―
Давайте к Нюрнбергскому процессу. Вы знаете, признаюсь вам, мы вот даже еще о чем договорились. Хотя у нас уже были программы, в нашем цикле, но они были довольно давно. Может быть, что-то новое. Потом, знаете как – каждый гость, у каждого историка как бы свой подход.
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Поэтому я думаю, что ничего, мы не сильно будем повторяться, тем более, что, еще раз повторю, что достаточно давно уже были те программы. И мы договорились, что если мы не успеем сегодня все охватить – ну, там нужно очень много программ для того, чтобы все охватить – но, тем не менее, может быть, мы еще одну программу тогда сделаем, если мы не успеем обо всем поговорить – имеется в виду, в рамках большого Нюрнбергского процесса.Давайте начнем с самого начала и с самого, наверное, простого, может быть, вопроса. Александр, как вообще, у кого – я бы сказал так – возникла идея Нюрнбергского процесса, и как она реализовывалась?
А. Лукичев
―
Виталий, надо сказать, что 20 ноября исполняется ровно 70 лет, как этот процесс начался, поэтому, я думаю, мы и встретились прежде всего из-за того, что такая дата абсолютно наступит совсем скоро. Тема нюрнбергского процесса, она сегодня достаточно хорошо известна, изучена даже. Фактически можно сказать, что белых пятен там особо и нет. Есть некоторые детали, но если мы помним, что дьявол кроется как раз в деталях. И поэтому сегодняшняя передача, а возможно, если будет еще следующая, как раз я бы хотел на некоторые детали, которые, я уверен, не очень известны широкой публике или людям даже, кто серьезно интересуется историей, на это обратить внимание.А вообще, идея о наказании немецких фашистских преступников, она возникла фактически с первых дней войны, еще в первых заявлениях советского руководства.
В. Рыжков
―
Нашей войны?
А. Лукичев
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, не польской войны.
А. Лукичев
―
Конечно, нет. Но вообще, польская война, ведь и Англия, и Франция фактически до начала, наши будущие союзники, и союзники по Нюрнбергскому процессу, они ведь были для нас врагами, и самый главный враг – это Польша, затем Англия и Франция. И фактически мы переключились на немецко-фашистских захватчиков уже после 22 июня.
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Лукичев
―
Первое заявление такое официально было сделано 14 октября 42-го года. Это заявление советского правительства, в котором еще раз подчёркивалось, что немецко-фашистские захватчики, руководство, да, и все, кто виновен, так скажем, в гибели мирных жителей, результаты войны и так далее, они будут наказаны, и мы предлагаем создать такой международный трибунал.
В. Дымарский
―
Промежуточный один вопрос. До 22 июня 41 года, то есть, до начала Великой Отечественной войны, у французов и англичан такой мысли не было?
А. Лукичев
―
Нет, такой идеи не было. Более того, Виталий, надо сказать, что они достаточно долго, как ни странно, сопротивлялись. По разным причинам – чуть позже, очевидно, мы коснемся этой темы – но они сопротивлялись. Надо сказать, что фактически вопрос окончательно был решен 3 июня 45 года, хотя до этого и на Тегеранской конференции, и на Потсдамской конференции вопрос об этом шел.Но позиция Черчилля была примерно следующая: они (немцы) сволочи – ну, я так, совсем утрирую – и надо вообще расстрелять их без суда и следствия. Даже был подготовлен проект, был определен список – 100 человек, был определен механизм их расстрела. Что если из числа тех, кто захвачен в плен на уровне звания не менее генерала, определят, что это действительно тот человек, который входит в список, в течение часа приговор приводился в исполнение.
Надо сказать, что Сталина очень не устраивала эта ситуация, потому что он надеялся и проводил эту политику в жизнь, что процесс должен быть. И когда не Тегеранской конференции он в очередной раз, очень раздосадованный тем, что открытие второго фронта опять откладывается, предложил Черчиллю: а давайте мы расстреляем 50 тысяч немецких захватчиков, 50 тысяч конкретно без суда и следствия. На что Черчилль был возмущен: как это – 50 тысяч? Сталин в ответ сказал: но вы же это предлагаете? Но в это время американский президент пошутил, сказал, что, давайте не 50 тысяч, а 49 900 мы расстреляем.
В. Дымарский
―
Хорошая шутка.
А. Лукичев
―
Хорошая шутка. Но тем не менее, эта тема, она постоянно звучала.
В. Дымарский
―
Это говорил Трумэн?
А. Лукичев
―
Нет-нет, Рузвельт, это Тегеранская конференция.
В. Дымарский
―
Я думал, что…
А. Лукичев
―
А потом, когда после уже Потсдамской конференции, когда Рузвельт вернулся уже обратно, и был подготовлен так называемый Ялтинский меморандум, это делали специалисты права Соединенных Штатов Америки, они все-таки доказали Рузвельту, что лучше все-таки идти по пути открытого суда. И он согласился. Правда, он в то время еще говаривал: да, хорошо, я согласен на суд, но пусть это будет наименьшее количество корреспондентов, и он будет скоро, и больше политический, чем юридический.И надо сказать, что они даже готовили письмо специальное Сталину, его готовили и Рузвельт, и Черчилль, где пытались отговорить его от этой идеи.
Но все-таки в конечном счете вот когда собирались в Сан-Франциско 3 июня 1945 года министры иностранных дел, где был и Молотов, и оговаривали вопросы, связанные все-таки с наказанием немецких преступников, вот тот проект, который американцы подготовили, он был поддержан и затем он был реализован уже в решениях непосредственно Лондонской конференции, которая открылась 26 июня и закончилась 8 августа 1945 года.
В этой конференции принимала уже участие и французская сторона. И там принципиально договорились: трибуналу быть. Была определена примерная дата. Хотя надо сказать, что эта дата потом чуть-чуть была сдвинута. И окончательно в момент непосредственно начала съезда тоже была опасность – я скажу чуть позже.
И тогда же было соглашение подписано, и был устав утвержден, что очень важно – устав Нюрнбергского трибунала. А вот начало, оно чуть не было отложено на 2 недели по причине того, что советская сторона, обвинение советской стороны считало, что оно еще недостаточно хорошо подготовилось к трибуналу. И у американцев были некоторые сомнения, потому что Лей покончил 25 октября непосредственно в тюрьме самоубийством.
А 18 октября после того, как в Берлине состоялось заседание, первое заседание трибунала, всем было роздано обвинительное заключение, он было опубликовано в этот день, и в Советском Союзе, и в Лондоне, и в Париже, и в Вашингтоне.
Крупп, который получил уже второй инсульт непосредственно будучи там накануне трибунала, тоже не мог принять участие. И была попытка как бы найти им замену.
А советская сторона объявила о том, что Руденко в Москве, он заболел, он не может приять участие. Это все 17, 18, 19 ноября, накануне.
Но все-таки судьи, которые были, они настояли на том, что надо проводить, и 19-го вечером Покровский, который замещал Руденко, объявил о том, что советская сторона согласна, суд начинается. И 20 ноября он открылся.
В. Дымарский
―
Вопрос, тоже связанный с подготовкой, немножко чуть-чуть назад еще отойти. Все-таки вот сама схема этого трибунала: кто участвует, обвинители, нужны ли адвокаты – был же спор вокруг адвокатов, да?
В. Рыжков
―
Там было две стороны: были судьи, которые собственно судили…
В. Дымарский
―
И были обвинители.
В. Рыжков
―
И были адвокаты.
А. Лукичев
―
Вообще, Виталий, вы очень такую важную тему подняли, потому что столкнулись две системы права: англо-саксонская и континентальная, французская. Советский суд хоть и был такой своеобразный, он тоже относился на самом деле к французской континентальной модели.И поэтому фактически получилась как бы серединка на половинку – с одной стороны, были взяты некоторые позиции с англо-саксонской модели, например, все-таки то, что Владимир говорил – судьи не имели права знать, вмешиваться вообще в дело следствия, обвинения, все готовило обвинение.
С другой стороны, если мы посмотрим обвинительное заключение, то в отличие от англо-саксонской системы, фабула обвинения гигантская – все расписано. А ведь в англо-саксонской системе просто коротко описывается состав преступления, и затем все суд исследует. Здесь мы настояли, мы и французы настояли на том, что надо все в обвинении написать, хотя сами потом, я вспоминаю просто катынское дело, мы и попали с этим обвинением непосредственно чуть позже, то есть, была проблема большая.
Ну, и второе, то, что, на мой взгляд, достаточно интересно было, мы настояли, чтобы было еще у нас и у подсудимых последнее слово. В англо-саксонской системе этого нет.
В. Рыжков
―
Мы настояли – вы имеете в виду, Советский Союз?
А. Лукичев
―
Да, Советский Союз, французы нас поддержали. Все-таки, была конструктивная работа.
В. Рыжков
―
Компромисс.
А. Лукичев
―
Да, друг другу шли навстречу. Что касается защитников. Это тоже тема была достаточно интересная. Вообще, тема, которая вот в отличие от многих других…
В. Рыжков
―
Тоже парадокс, казалось бы, нацистские преступники, признанные всем миром – какие, к дьяволу, защитники?
А. Лукичев
―
Да, но тема…
В. Дымарский
―
Видишь, некоторые были оправданы. Мы сейчас не говорим, кто.
В. Рыжков
―
Как появились защитники, кто отстоял?
А. Лукичев
―
Защитники – собственно говоря, большой дискуссии не было. Была все-таки попытка, и надо сказать, что она удалась, провести такой трибунал как бы со всеми, извините, атрибутами нормального суда. Поэтому защитники должны быть, были некоторые ограничения, мы их коснемся чуть позже, но защитники были.Более того, это были видные очень немецкие юристы. Их всего было на приговоре непосредственно 29 человек защитников. Надо сказать, что защитники были не только у подсудимых, но и у организаций. Ведь на этом суде еще была попытка, она частично удалась, наполовину, осудить организации. Там тоже были защитники. Было 29 защитников, было 64 помощника и 67 секретарей. Они получали достаточно приличную зарплату по тем временам.
В. Рыжков
―
Они добровольно вызвались защищать, или они были, что называется, назначены?
А. Лукичев
―
Фактически, чтобы в число защитников, адвокатов не попали люди, которые каким-то образом уже даже повинны в каких-то преступлениях, то есть, селекция определенная осуществлялась. Но с подсудимыми этот вопрос обязательно обсуждался.И должен сказать, что вот 3 с половиной тысячи марок вначале им платили, потом 4 тысячи. То есть, это по тем временам была достаточно приличная сумма. Поэтому многие рассматривали этот вариант, как и заработать.
Я, к сожалению, вот когда я посмотрел непосредственно список адвокатов, мне удалось найти биографии 18-ти только вот из этих 29-ти, но вот по ним могу сказать, что из 29-ти 7 человек были членами нацистской партии и воевали на фронте. 5 человек не были членами нацистской партии, только 5 человек. Остальные были членами нацистской партии, но на фронте не воевали. Лишь один адвокат был в свое время исключен из партии, за то что он защищал, как было там сказано, евреев и коммунистов. Я думаю, что и по всем остальным примерно такой же был…
В. Дымарский
―
Обвиняемым не давали права самим подобрать себе адвоката?
А. Лукичев
―
С ними обсуждался вопрос. Нет, они могли дать предложение, но все-таки все решал вот этот совет судей, совет обвинителей.
В. Рыжков
―
Вот мы сейчас разбираем рождение идеи и рождение устава трибунала, что было очень важно. Вопрос принципиальный вот какой. Когда обсуждался вопрос, Черчилль предлагал: давайте 100 человек расстреляем без суда и следствия. Сталин говорил: нет, давайте сделаем открытый процесс. Тем более, что у него был опыт открытых процессов 30-х годов.
А. Лукичев
―
Эта тема присутствовала тоже, да.
В. Рыжков
―
Против троцкистов, бухаринцев, правой оппозиции и так далее. Вот неужели лидеры такого класса, как Черчилль, Рузвельт не понимали, именно политико-правовую важность этого процесса? Неужели они не видели с самого начала то, что мы видим сегодня 70 лет спустя, что Нюрнбергский процесс – это не просто процесс над преступниками, а это определенного рода фундамент правового мышления современного. Что, вот что такое преступление против человечества, вот что такое военное преступление, вот что такое нацизм, его осуждение. Неужели они не видели масштабности этой задачи с точки зрения признания нацизма преступлением, как идеологии?
А. Лукичев
―
Я думаю, что они все прекрасно понимали, но они также и понимали, что процесс может вскрыть некоторые неприглядные…
В. Рыжков
―
Скелеты в шкафу?
А. Лукичев
―
Да. Действия с их стороны, например, США, это перевооружение фактически немецкой армии.
В. Рыжков
―
Боялись, что тень упадет на них самих?
А. Лукичев
―
Да. Это с одной стороны. Но с другой стороны, была тема еще, вы знаете, немножко сделать банальными что ли эти преступления, снизить планку вот этого накала, скажем, отношения общественного. Вот это тоже была боязнь определенная.
В. Дымарский
―
Там же еще есть одна проблема, как я понимаю. Все-таки, смотрите, понятно, что у нас существует на протяжении всей истории человечества право победителей, победители собрались и устроили трибунал. Он же никак не освещен, никаким международным правом, никакими документами.
В. Рыжков
―
Но в какой-то степени он заложил основы нового международного права.
В. Дымарский
―
Но с одной стороны.
В. Рыжков
―
… по военным преступникам, которые прямо апеллируют к Нюрнбергу.
В. Дымарский
―
Тем не менее, я думаю, что мы с Александром сегодня об этом поговорим. Сам факт того, что люди между собой, победители, договорились какие-то вопросы не трогать, это же, как тогда? Или суд, или не суд. Почему не хотите трогать? Значит, мы требовали, чтобы не разбирался – правильно я говорю? – пакт Молотова-Риббентропа?
А. Лукичев
―
Да. Не сам пакт, а к нему секретные протоколы.
В. Дымарский
―
Американцы не хотели тоже каких-то скелетов в шкафу, которые у них были. Это же немножко тоже как бы такое…
А. Лукичев
―
Да, Виталий, у каждой страны кроме французов был сформулирован список тем, которые…
В. Дымарский
―
… и Мюнхен…
А. Лукичев
―
Да, а самое главное, что вообще вопрос звучал: а почему вы раньше Гитлера не остановили? У вас же были возможности. Почему в не остановили, почему допустили, что вся Европа в руинах, 55 миллионов погибших? Где же вы были? Вот они боялись. А учитывая, что негласно проводить нет смысла, значит, гласно – 240 только журналистов было.
В. Рыжков
―
Они боялись постановки именно политических вопросов, неприятных для них самих.
А. Лукичев
―
Конечно. 60 тысяч пропусков было выдано за все время. То есть, народу огромное количество, это освещалось. Конечно, время от времени интерес, так скажем, приутихал тогда, например, в первый раз он вспыхнул после того, как американцы показали первый фильм про концлагеря. Второй раз, когда Паулюс появился. Потом мы показали фильм.Вообще таких вот моментов, связанных, опять же, с гигантским интересом к Нюрнбергскому трибуналу, можно насчитать несколько, хотя на самом деле он все время был. Может быть, он где-то затихал. Например, в США это было не так интересно, потому что там же сенсации любят, и пресса ориентирована на это. А в СССР все центральные газеты постоянно публиковали.
В. Рыжков
―
В Британии, во Франции?
А. Лукичев
―
В Британии то же самое. Ну, может, в меньшей степени в Британии, во Франции очень сильно эти позиции освещались, потому что по вполне понятным причинам опять же. Но еще, вот заканчивая как бы эту тему, надо сказать, что не Советский Союз это предложил. Здесь надо отгородить.Это предложил Джексон, когда он увидел - Роберт Джексон, главный обвинитель от США, он предложил, и первый раз он это сделал еще 9 ноября, то есть, 20 ноября открылся трибунал, а 9 ноября он обратился официально: составьте списки тех вопросов, которые бы вы не хотели, чтобы затрагивались на процессе, предполагая, что защита воспользуется и будет обязательно эти вопросы поднимать. Над сказать, что англичане сразу подготовили, 1 декабря дали, а мы почему-то по каким-то причинам слишком долго….
В. Рыжков
―
… согласование.
А. Лукичев
―
Вышинский приехал в конце ноября, и список был подготовлен из 9-ти пунктов. Но он не дошел до Джексона, не дошел до обсуждения на этом контрольном совете судей. Ведь было фактически не по одному, а по два человека, то есть, 8 человек сидело в президиуме. Правда, голос только был один.Какие-то предварительные варианты договоренностей голосовали, бывало, все 8 человек, но по принципиальным вопросам – допустим, по приговору, у каждой стороны был 1 голос.
И непосредственно уже после того, как 8 марта снова Джексон обращается, уже защита, подсудимые начали выступать, начала работать защита, и Руденко 11-го (Руденко – это наш главный обвинитель), он ему пишет, что вот то-то, то-то, и это было три пункта всего, но они были расшифрованы.
Первый пункт – общественно-политический строй СССР нельзя трогать. Второе – нельзя трогать внешнюю политику СССР. То есть, и конкретно было расшифровано, что нельзя трогать. Нельзя трогать визит Риббентропа в Москву, визит Молотова в Берлин…
В. Рыжков
―
Секретные протоколы.
А. Лукичев
―
Про протоколы пока не говорили. Там не фигурировали. Потому что на самом деле впервые мир услышал о секретных протоколах к договору только на Нюрнбергском процессе. 23 мая 46-го года они были впервые опубликованы в США. Была утечка информации, когда американцы захватили архивы, вот тогда они только получили эту информацию.
В. Рыжков
―
Немецкие архивы.
А. Лукичев
―
И третья была позиция – это прибалтийские государства. Вы знаете, что когда в обвинении советская сторона сформулировала нападение на СССР и захват республик многих, где были немцы, они в том числе были указаны и три прибалтийских республики, на что Джексон написал, что, да, он согласен, но мое согласие, - он написал, - не означает признания того, что эти прибалтийские республики находятся в составе СССР. То есть, эта тема тоже звучала.
В. Рыжков
―
А какие были скелеты у англичан и у американцев? Что они включили в свой список?
А. Лукичев
―
Это, конечно же, Мюнхен, непротивление, так скажем, захватническим планам и реализации планов Гитлера. У американцев была тема, что они после того, как часть японцев выдворили, тоже была тема. Ну, вот, наверное, эти главные.
В. Рыжков
―
Бомбардировки мирных городов англичане включали – Дрезден и так далее?
А. Лукичев
―
Нет, это, кстати говоря, постоянно вот эту тему озвучивал Геринг, когда только он мог, но нет, официально этого не было.
В. Дымарский
―
… не трогали Хиросиму и Нагасаки.
А. Лукичев
―
Да, на эту тему даже не говорили.
В. Рыжков
―
Давайте до новостей один короткий вопрос.
А. Лукичев
―
Кстати говоря, вот последнее, есть такая книжка, Рудольф Гесс, есть книжка интересная Густава Гилберта, по-моему, так, американского психолога. Он с самого начала процесса имел возможность заходить в каждую камеру, разговаривать. То есть, такой своего рода человек, который узнавал, как они себя чувствуют и все остальное. Он застал разговор, когда Гесс в очередной раз вышел из ситуации, что он все понимает и так далее, и он спрашивал: а что такое атомная бомба? То есть, какая-то информация туда доходила.
В. Дымарский
―
Новости.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И Александр Лукичев, ведущий научный сотрудник Института управления образованием, историк, кандидат исторических наук.
В. Рыжков
―
Из Вологды.
А. Лукичев
―
Уже из Москвы.
В. Дымарский
―
Обсуждаем тайны Нюрнбергского процесса. По поводу нашего вопроса. Вы знаете, много, конечно, правильных ответов.
В. Рыжков
―
Но много и неправильных.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Я напомню, что мы спрашивали, сколько из обвиняемых на процессе, сколько человек оправдали.
В. Дымарский
―
Сколько человек оправдали на Нюрнбергском процессе. Правильный ответ: троих оправдали. Оправдали Фриче, это довольно известный радиоведущий.
А. Лукичев
―
Но начальник целой внутренней политики у Геббельса.
В. Дымарский
―
Это Шахт, министр промышленности, да?
А. Лукичев
―
Да, он был одно время.
В. Дымарский
―
И фон Папен. Знаменитая личность, дипломат. Вот их троих оправдали. Здесь нам писали и про Риббентропа, и… ну, Гесса, просто его не к высшей мере приговорили, к пожизненному заключению. Но его не оправдали, да.Вот такой вопрос, здесь, кстати, уже пришел вопрос заранее, у нас есть один слушатель, он все заранее правильно спрашивает, Дмитрий Мезенцев.
В. Рыжков
―
Да, очень активный.
В. Дымарский
―
А почему оправдали? Вернее так: а почему решили, кто решил это?
В. Рыжков
―
Ну, вот, собственно говоря, в этом и кроется мое появление здесь, в этом вопросе, потому что я в свое время начал заниматься именно Нюрнбергским процессом задавшись этим вопросом: а почему их оправдали? Казалось, бы, все-таки не последние люди. И надо сказать, что на самом деле Нюрнбергский процесс собрал всю верхушку нацисткой Германии, ведь не было фактически тех людей, которые покончили жизнь самоубийством.
В. Рыжков
―
Гитлер, Геббельс, Гиммлер…
А. Лукичев
―
Гиммлер уже в плену американском. Судьба Бормана была не очень понятна. А кто бы еще там мог появиться дополнительно? Фактически все здесь, 12 только министров из числа 21-го, которые сидели на скамье подсудимых, в разное время, правда. Там, некоторые 12 министров плюс председатель парламента Геринг, то есть, вся верхушка была непосредственно там, и для меня был удивительный вопрос, почему же их все-таки оправдали, тем более, что когда начал заниматься этой проблематикой, я посмотрел, что обвинение требовало, признавало всех виновными. Но суд посчитал иначе.Здесь надо сказать, что эта тема, почему троих оправдали – ну, у каждого своя причина. Вот если даже посмотреть, кто есть кто на скамейке, то мы увидим, что несколько несоизмеримые фигуры некоторые. Вот вы вспоминали Фриче. При всем к нему уважении, человек, да, достаточно известный, он вел постоянно вечер с Фриче на немецком радио. Кстати говоря, он именно технически обеспечил там вот эту программу пропаганды и так далее. Но тем не менее, понятно, что он был простой исполнитель. Понятно, что с Геббельсом его и рядом не поставишь.
В. Дымарский
―
Он был исполнитель воли Геббельса.
А. Лукичев
―
Как он там оказался? Все дело в том, что когда список утверждался, готовился, а его даже пытались на Потсдамской конференции…
В. Рыжков
―
Список был 24 человека.
А. Лукичев
―
Да. Впервые на Потсдамской конференции начали его готовить, но потом договорились, что через месяц должны список подготовить. Он был опубликован 1 сентября в день начала войны, и там было 24 человека, потом Лей повесился, Круппа освободили по состоянию здоровья, но там были те люди, которые, может быть, могли там и не оказаться, если бы нашли других.Но было по направлениям. То есть, с одной стороны, это партия, преступления партии, преступления руководства страны – Германия, преступления военных и преступления идеологов отдельно от партии, да? И вот по этим направлениям непосредственно набирали людей.
В. Рыжков
―
И Фриче попал по линии идеологии.
А. Лукичев
―
Фриче попал, потому что, поэтому все-таки его, наверное, несоизмеримая фигура была. Но там было четыре направления, по которым предъявлялись обвинения. Кстати, Фриче предъявлялись обвинения только по двум последним позициям. То есть, он не принимал участие, например, непосредственно в становлении нацистского государства, он не принимал участие в нарушении международных договоров – это второе было обвинение. И третье – преступления против мира и военные преступления.Ну вот, суд посчитал, что он на самом деле, непосредственно он лично, то есть, его вот по этой причине освободили.
Шахт – надо сказать, что он вот единственный, кто не верил – Гильберт фамилия этого американского психолога, который книгу выпустил, она в России издана была в 2012 году, достаточно большой труд, 600 страниц, называется «Нюрнбергский дневник».
В. Рыжков
―
Он наблюдал за арестантами.
А. Лукичев
―
С момента обвинения до вынесения приговора. Очень интересная книга. И я, честно говоря, ожидал, что американский психолог, как-то он там немножко мягче… Но это жесткая книга. На самом деле очень интересно почитать, сам протокол Нюрнбергского процесса не дает вот представления, какие они были недочеловеки во многом. А вот эта книга…Шахт с самого начала говорил: я невиновен, я вообще жертва фашизма, меня же из концлагеря освободили американцы, чего вы сюда меня притащили? То есть, он оказался замешан в покушении на Гитлера, его отправили, он даже в Дахау побывал и так далее. К тому же, он очень спорил с Гитлером при нападении даже на СССР, потом после Сталинграда он написал ему большое письмо. Его, я думаю, что по этим причинам.
Ну, и третий, фон Папен, тоже посчитали, что он тоже там не играл – ну, все-таки это дипломат, не военный, и так далее. Фон Папен еще на самом деле когда на первом этапе – вообще все подсудимые, кстати, говорили, когда их спрашивали о Гитлере, они говорили, что Гитлер был разный. Одно дело – 33-34-й, там, другое дело – 36-38-й, а после 39-го года он вообще превратился в диктатора и так далее. Вот они по крайней мере объясняли об этом.
И фон Папен в 34-м году критиковал Гитлера открыто, он говорил, что так нельзя, мы не должны опираться на левую идеологию. А Гитлер был во многом популист, то есть, он ориентировался именно на это. И фон Папен говорил, что мы должны вернуться к элите, к элите германской, опираться… То есть, он выглядел как критик тоже.
Хотя, надо сказать, что единственный, кто верил, что оправдают, был Шахт. Фриче вообще был в шоке, когда объявили, он не верил, что его… А Папен надеялся. А Шахт говорил: я был уверен. Они, кстати, на следующий день провели пресс-конференцию и поклялись, что никогда политикой не будут заниматься. Правда, все они обманули, потом в той или иной степени - один книжки выпускал, и так далее.
Кстати, последнее, Виталий, они все были потом снова наказаны, уже по денацификации, значит, Фриче получил 9 лет, потом был освобожден из-за болезни, потом умер, у него был рак. Фон Папену дали 8 лет, по-моему, потом он через полтора-два года вышел. Так же и Шахт, ему тоже давали, но он через год освободился.
В. Дымарский
―
Так все-таки победители, значит, у нас книжка плюс «Дилетант». Мы сказали все: первые трое, первая тройка победителей. Четыре последние цифры номера телефона: Жанна 9709, Ольга 1969, Алена 7393. И еще 7 человек, тоже четыре последние цифры номера телефона, которые получают только октябрьский номер журнала «Дилетант»: Максим 5648, Олег 9849, Лариса 4366, Вера 2082, Наталья 1772, Юлия 9754 и Андрей 6510. Надеюсь, что наши референты не подведут, с вами созвонятся, и вы получите ваши призы.Кстати говоря, поскольку приходят еще и вопросы по поводу журнала «Дилетант», напоминаю, что кто не может его найти, это достаточно легко сделать в Москве в магазине «Москва», уж извините за такую тавтологию, на Воздвиженке и на Тверской. А в Питере, в Санкт-Петербурге, они продаются на улице Марата дом 11, если я не ошибаюсь, в гостинице «Гельвеция». Если вы туда подъедете, вы найдете…
В. Рыжков
―
Знакомое место.
В. Дымарский
―
Да. Вы найдете там журнал «Дилетант», последний октябрьский номер.Продолжаем наш разговор про Нюрнберг, еще одна здесь просьба, это по поводу катынского дела. Что было, почему оно ушло?
В. Рыжков
―
Как всплыло?
А. Лукичев
―
Да, действительно, не хотели его поднимать, но на самом деле Сталин решил использовать Нюрнбергский процесс, чтобы поставить эту точку в больших сложных взаимоотношениях с некоторыми польскими политиками, которые были уверены, что это дело все-таки Советского Союза, дело рук, и поэтому он решил воспользоваться 21-й статьей устава, которая говорила о том, что если на суде предъявляется официальное заявление, заключение, акт какой-то той страны – любой из стран, из четырех, то он признается как доказательство и не обсуждается. Вот примерно так было. И поэтому в обвинительный приговор, который сначала готовился, был занесен сюжет, связанный с якобы имеющимся расстрелом немецкими оккупантами польских военных.
В. Рыжков
―
По инициативе советской стороны?
А. Лукичев
―
Да. Было написано конкретно: 925 человек. И когда Покровский выступал, заместитель Руденко, когда выступал по вопросу военнопленных, он эту ситуацию вспомнил, о том, что такая тема есть. И затем, уже непосредственно, когда стал защищаться Геринг, то его адвокат, Отто Штамер, он, кстати, был руководителем группы непосредственно адвокатов всех немецких, то есть, негласный лидер, и фактически функции у него такие имелись. Он неожиданно предложил все-таки оспорить вот этот акт, предложил вызвать свидетелей.Категорически были против, естественно, советская сторона, и неожиданно для многих, кажется, договаривались в том числе… кстати говоря, Джексон, когда смотрел обвинительное заключение, представитель главный обвинитель от США, он говорил о том, что, давайте не будем Катынь включать. Тем не менее, они настояли, потому что Сталину нужно было, учитывая вот эту версию, как бы подтвердить ее, узаконить, пролоббировать, условно говоря, ту линию, которую Советский Союз непосредственно пытался реализовать на международной арене.
Тем более, Руденко перед Нюрнбергским процессом принимал участие в другом процессе в июне 45-го года в процессе так называемом «процессе шестнадцати», когда были многие польские политики, которые претендовали на будущее руководство страной, были осуждены. Поэтому, эта тема была достаточно болезненно сложной.
Нужно было поставить здесь точку, чтобы получить определенные дивиденды, да и вообще, собственно говоря, потом спокойно работать с польским вопросом. Он был наиболее сложным в послевоенной Европе. И вдруг вот такая ситуация. И надо сказать, что советская сторона, когда обвинительный акт подписывался, все страны имели право взносить какие-то изменения в процессе, это тоже соответствовало уставу трибунала. И вдруг мы предлагаем вместо 925-ти уже записать 11 тысяч. Почему именно эта цифра? Потому что 13 апреля 43-го года немецкое командование заявило о том, что было расстреляно 11 тысяч советскими войсками польских офицеров.
И мы сразу говорим: вот 11 тысяч, предполагая, что мы докажем эту цифру, и все сойдет, условно говоря, и не будет проблем. И после того, как было предложение Штамера вызвать, он назвал конкретно трех офицеров, мы категорически были против, Никитченко несколько раз выступал на эту тему, но тем не менее. Примерно разъяснения были следующие, что, да, мы говорим, что это должно быть принято как доказательство, но, собственно говоря, нигде не написано, что это не может в судебном процессе опровергаться. И согласился суд.
Единственное, чего удалось добиться советской стороне, это вызвать с нашей стороны трех свидетелей. И вот 1 июля 46-го года как раз был допрос, и его называют многие черным днем советской делегации. Потому что было видно явно, что те люди, которые как бы обвинялись в том, что они именно там 547-й полк строительный назывался, хотя это был полк связи, там было всего количество людей, я не помню точно цифру, но явно что они не могли, во-первых, провести такие расстрелы, потом их всех захоронить и все остальное.
И на самом деле они были там не в это время, когда советская сторона настаивала, что был расстрел, и все остальное. Все это выплыло наружу. С нашей стороны было тоже три свидетеля, это бывший зам бургомистра смоленский, который получил за это спасение от виселицы, потому что он сотрудничал с немцами. Был приглашен из Болгарии Марков, который в составе еще немецкой делегации принимал участие тогда, когда немцы это все раскапывали и в прямом, и в переносном смысле это делали. И тогда он выступал, но потом в Болгарии, когда его начали судить, он уже стал на сторону противоположную, что его заставили подписать, на самом деле было не так. И Прозоровский, это из комиссии Бурденко. Вот три.
Но надо сказать, что все это выглядело достаточно неубедительно. Но все-таки пошли, условно говоря, навстречу, и было заявлено о том, что и сторона защиты неубедительна. Там действительно был один момент. Когда, вот фамилия его Аренс, по-моему, который был командиром вот этого батальона связи, он заявил – ему задали вопрос на суде: как вы узнали об этом? Он говорит: вы знаете, я заметил волка в лесу и пошел за ним, и он меня привел вот к раскопанной норе, где были человеческие тела. Но вопрос был задан следующий: а что за волк, что он так мог, какая была там яма? А он говорит: семьдесят, до метра он раскопал. Где вы таких волков… То есть, на самом деле не очень убедительно у них все это дело звучало.
Поэтому суд, учитывая, что ситуация была очень напряженная, а здесь постоянно каждый день докладывали Вышинскому, Молотов был задействован, все силовики, как бы сейчас сказали, в этом участвовали, там подготовка была гигантская к этому вопросу. Ведь готовились к 1 июля, там порядка полутора-двух месяцев, все готовили – вот этих свидетелей с нашей стороны, готовили другие документы и все остальное. Но в протоколах Нюрнбергского процесса эта тема отсутствует, ее нет.
Простите, я оговорился – не в протоколах, конечно, а в решении непосредственном обвинительном, в приговоре.
В. Дымарский
―
Вот здесь вопрос задают: а решение, оправдательный вердикт по отношению к этим трем людям, это было единодушно?
А. Лукичев
―
Нет. Советская сторона категорически, и более того…
В. Дымарский
―
С этой точки зрения еще, может быть, вы дополните вообще, что советская сторона довольно часто имела особое мнение, и по каким вопросам…
В. Рыжков
―
А как принималось решение? Три к одному принималось, да?
А. Лукичев
―
Да, да, два…
В. Рыжков
―
Одна сторона не могла заблокировать?
А. Лукичев
―
И здесь вообще в уставе, в регламенте, если это не касалось приговора, тогда голос председательствующего, а это был англичанин, Лоуренс, он имел решающий, к приговору это отношение имело, к приговору нужно было три голоса набирать, поэтому три к одному вариант проходил.И учитывая, что эта тема была очень болезненна, ведь не только приговор оглашался, но и особое мнение Советского Союза, судья Илона Никитченко написала такое достаточно большое свое особое мнение, там было несколько позиций. Первая позиция – это необоснованное оправдание этих трех. Плюс необоснованный приговор Гессу, мы настаивали на расстреле. И третье – необоснованное решение по военному командованию, по СА, их не признали преступными организациями. Да, по Вермахту. И по правительству, по верхушке правительства.
И надо сказать, что объяснения были следующие, что это не такое большое количество людей, чтобы их, условно говоря, в индивидуальном порядке не призывать к ответу по этим позициям. Но надо сказать радиослушателям, что основные самые зловещие преступные организации Германии были признаны преступными. Это СД, СС, Гестапо.
В. Рыжков
―
И партия.
А. Лукичев
―
Да, и партия. Вот здесь понятие верхушка нацистской партии, оно несколько такое размытое что ли, речь шла об аппарате, о руководителях и об аппарате. Эти люди потом в результате следующих процессов тоже были осуждены.
В. Дымарский
―
Вопросов здесь очень много. Давайте мы еще посмотрим, как вели себя немцы, вообще на чем была построена защита? Я бы так сказал.
А. Лукичев
―
С самого начала фактически было понятно, что они хотят сказать. Были две позиции. Первая – это попытка свалить на Гитлера, Геббельса, Гиммлера. Это прослеживалось. На начальном этапе в меньшей степени, а на заключительном это уже было, они делали это все по полной программе.
В. Рыжков
―
Включая Геринга?
А. Лукичев
―
Конечно. И он тоже пытался.
В. Рыжков
―
Хотя он был с Гитлером с самых первых дней.
А. Лукичев
―
Да, конечно. И вторая – это Геринг легализовал эту идею, что: у вас у самих рыльце в пушку. Поэтому он говорил примерно следующее… он, кстати говоря, есть кадры кинохроники, открывается Нюрнбергский процесс, заходит суд и говорит: сейчас я хочу спросить обвиняемых, признают ли они себя виновными. Ставился микрофон, и все выходили, говорили к этому микрофону. Впоследствии, когда они уже будут говорить с мест, а здесь выходит Геринг и начинает читать речь, ему отключают микрофон, его судья спрашивает: вы хотите сделать заявление? Вы можете это делать по нашему регламенту, по уставу только через защитника.И после этого он несколько раз пытается это сделать, и фактически он начинает об этом говорить активно, и тогда понятна вся линия поведения обвиняемых и защиты только вот в марте месяце, когда начинается допрос обвиняемых.
Например, Геринга фактически допрашивали 9 дней, все шло. Сначала он сам говорил, он сам защищался, кстати говоря. Когда я был в музее в Нюрнберге, который сейчас открыт 5 лет назад, я как раз стоял у этого стульчика, на котором сидел Геринг, когда его допрашивали.
Потом был перекрестный допрос. То есть, защита и обвинение и так далее. И тогда он об этом и говорил – о том, что вот вы меня обвиняете, что я руководитель германской авиации, что мы разбомбили города и так далее – ну, а вы? И приводил примеры. То есть, это тоже была в определенном смысле защита. И даже в последнем слове он тоже об этом скажет. Он скажет, что мои аргументы, они же серьезны, они логические, вы должны их воспринять.
Но тем не менее, все-таки та тяжесть обвинений, которая была на них - естественно, эти слова просто не воспринимались, и надо сказать, что несколько было таких психологических переломов, что ли, в Нюрнбергском процессе, я уже упоминал про эти кинофильмы. Ведь на самом деле сначала все были в достаточно добродушном настроении, несмотря на то, что они уже побыли кто больше, кто меньше, кто там был в мае арестован, кто в июне, как, например, Риббентроп в Гамбурге, там уже последний, в середине июня, там кто-то еще позже, Кальтенбруннер, по-моему.
Они были в достаточно нормальном настроении, считали, что очень сложно доказать их вину. Но вот кто-то как бы исполнял приказы, на Гиммлера, на Гитлера можно свалить. Но вот Джексон, который подготовил специальный фильм, он его планировал показать на самом деле ближе уже к окончанию непосредственно обвинения, но вынужден был его показать, как он сам говорил, на пятый день непосредственно работы…
В. Рыжков
―
Фильм о преступлениях режима…
А. Лукичев
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Адский совершенно.
А. Лукичев
―
Да, это было, конечно, достаточно страшно, это был шок на самом деле. Хотя я думаю, что никто из них на самом деле иллюзий не питал, что там делалось – 14 тысяч было немецких концлагерей. Естественно, они имели общее представление, может быть, не до деталей, но верхушка однозначно это имела.
В. Дымарский
―
Александр, может быть, под конец криминальная немножко такая у нас будет концовка. Вы никогда не разбирались, что вот это за странная история с убийством заместителя…
А. Лукичев
―
Николая Зорина.
В. Дымарский
―
Николая Зорина. Он как раз, его убили в гостинице…
А. Лукичев
―
Нет, его не убили. Все-таки моя точка зрения, что не убили. Это сын Зорина считает его убитым.
В. Дымарский
―
Странная смерть.
В. Рыжков
―
При Сталине любая смерть рассматривалась…
В. Дымарский
―
Человек, который как раз во время разбора катынского дела, кстати говоря.
А. Лукичев
―
Ну, не совсем катынского, на самом деле он пострадал как раз по поводу вот этих секретных протоколов. Дело в том, что его обвинили фактически в том, что он недосмотрел.
В. Дымарский
―
Он был заместителем…
А. Лукичев
―
Нет, он был помощником.
В. Дымарский
―
И помощником главного обвинителя.
А. Лукичев
―
Да, он помощником главного обвинителя был, и протоколы секретные всплыли из-за того, что неожиданно обвинение согласилось с приобщением как бы к делу документов так называемого Гаусса, это был юрист Риббентропа, который в свое время летал с Риббентропом в Москву, потом непосредственно, когда заключатся договор, непосредственно уже о дружбе 28 сентября в Берлине с Молотовым, он все это дело записал и дал показания потом. И эти показания или из-за того, что Зорин не разобрался, может быть, Руденко, он не знал немецкого языка. Но тем не менее, это дало возможность защитнику Гесса Зейдлу эти вопросы все поднять.И вдруг вот эта тема вскрывается, и Зорин почувствовал, по крайней мере, что он в этом деле, насколько я понимаю, виноват. 23 мая его вызывали в Москву, я называю день, когда он застрелился. Опять же, я так думаю. Потому что оснований, наверное – достаточно смешная была предложена версия, что чистил оружие перед началом похода непосредственно на заседание трибунала и случайно выстрелил. Основания у него были бояться.
В. Рыжков
―
Из-за утечки…
А. Лукичев
―
Да. Он был секретарем непосредственно Нюрнбергского процесса, он на эту тему рассказывал в частных беседах. В частности, я сошлюсь на Лебедеву Наталью Сергеевну, это ее учитель, что Зорин был очень испуган и встревожен этим вызовом в Москву, тем более, непосредственно 23 мая были опубликованы в американских газетах эти секретные протоколы. И в этот день его не стало. Кстати, он был похоронен непосредственно, не вывозился, в Лейпциге он был похоронен.
В. Рыжков
―
В Германии.
А. Лукичев
―
До конца эта тема не изучена. Вот сын, опять же, который занимался этим вопросом, он считал, что его все-таки застрелили, и он это связывал с катынским делом. Все-таки он имел отношение действительно к катынскому делу на этапе подготовки его. Что якобы это тоже одна из ошибок его. Но я думаю, что он просто так решил свести счеты с жизнью из-за того, что, может быть, он считал, что по его вине вот эта тема всплыла столь болезненно. И на самом деле была организована целая группа поддержки, или рабочая группа. Еще 5 сентября во главе с Вышинским она была создана в Москве, потом вторую группу создают непосредственно в Нюрнберге, она провела 30 заседаний, и требования шли фактически каждый день, и Вышинский особенно настаивал, что каждый документ, который касается Советского Союза, должен быть оценен непосредственно Руденко, Покровским, его заместителем, на приемлемость, то есть, может мы эти документы показывать, или нет. Если не можем, мы должны сразу договориться.Естественно, этот вариант не прошел, потому что это было просто невозможно – 4 тысячи документов, там всего 10 месяцев и 10 дней длился процесс, 403 заседания, 4 тысячи документов были в чистом виде представлены, не говоря уже, сколько еще было дополнительно там просто различного рода показаний, особенно по делу организаций, где, по-моему, порядка двадцати свидетелей только было заслушано. По линии обвиняемых там побольше, и со стороны обвинения, и со стороны защиты, особенно очень много, а здесь немного. То есть, это были письменные показания, огромное количество документов, естественно, не было возможности никакой это оценить.
В. Дымарский
―
Александр, спасибо. Я бы, знаете, чем завершил сегодняшнюю нашу беседу. Во-первых, действительно, спасибо за очень интересный разговор.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Есть еще одна тема. Вы знаете, удивительно – до сих пор не изданы полностью на русском языке документы Нюрнбергского процесса. Говорят о недостатке средств, юбилее Победы… Но я думаю, что исследователям, да и вообще для истории, конечно, нужно, чтобы все-таки эти документы на русском языке были изданы.
А. Лукичев
―
Да, согласен. Я надеюсь, что все-таки когда-то это произойдет.
В. Рыжков
―
Спасибо!
В. Дымарский
―
А сейчас новости, а мы с вами прощаемся. До встречи через неделю.