Список Киселева - Павел Полян, Инна Герасимова - Цена Победы - 2015-12-05
05.12.2015
В. Дымарский
―
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы», мы ее ведущие Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
И сегодня у нас необычный формат нашей программы, потому что обычно у нас один гость, а сегодня у нас два гостя. И начнем мы с гостя из Белоруссии – Инна Герасимова. Инна Павловна, рады вас приветствовать у нас. Историк, кандидат исторических наук, бывший директор Музея истории культуры евреев Белоруссии. Правильно мы воспроизвели название музея?
И. Герасимова
―
Совершенно правильно.
В. Дымарский
―
И Хорошо известный нашим слушателям Павел Полян, тоже историк. Павел, также рады видеть в нашей студии. И, как вы сами понимаете, гость из Белоруссии – значит, будем сегодня говорить о Белоруссии во Второй мировой войне. Не о Белоруссии, вернее, а об одном эпизоде этой войны. Ну, может быть, я по ходу дела еще скажу – я несколько раз был в Минске вот в последнее время и обратил внимание на одну вещь, о которой я несколько раз уже говорил в наших эфирах, что, конечно, помимо всего прочего вот после распада Советского Союза во всех бывших, то, что называется, союзных республиках, рождаются свои национальные уже истории войны. Это вообще в принципе интересный довольно процесс. Но, может быть, даже, мы ему посвятим отдельную программу, это не сегодняшняя наша тема.А сегодняшняя наша тема, как я уже сказал, малоизвестный эпизод Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, по которому, правда, вот Инна Павловна напомнила, был снят фильм «Список Киселева».
В. Рыжков
―
А я от себя добавлю, что когда я был пару лет назад в Израиле, то я был в Иерусалиме в знаменитом музее Яд ва-Шем, и мне рассказывали о Киселеве – он, оказывается, достаточно знаменитая личность в Израиле, о нем очень много писали, очень много рассказывали, о нем были телепередачи, и он был признан Праведником Мира, то есть, одним из тех людей, которые спасали евреев в годы Холокоста. Что это действительно, может быть, в России пока не такой известный сюжет, но в Израиле о Киселеве знают и об этой потрясающей истории тоже знают. Поэтому мы сегодня восполним этот пробел небольшой и расскажем об этой истории нашей российской аудитории.
П. Полян
―
Но знают, конечно, и в России благодаря этому фильму.
В. Рыжков
―
Да.
П. Полян
―
И более того, даже памятный знак на доме на Арбате, где он жил, открывался некоторое время тому назад.
В. Дымарский
―
Он москвич, да?
П. Полян
―
Он потом жил в Москве. Он не из Москвы, он где-то в Башкирии родился. Потом он жил в Москве, был сотрудником Минвнешторга, и это тоже было некоторой его анкетной проблемой, эта вся ситуация. Но, может быть, разговор этого коснется. А как раз вот вы сказали о том, что он Праведник Мира, и Инна Павловна как раз была инициатором этого процесса, и их музей занимался в том числе инициациями, хлопотами о присвоении статуса и звания Праведника Мира тем, кто этого заслуживает. И Киселев один из них. Просто то, что мы знаем сейчас благодаря фильму, это некоторый акцент на Киселеве, на его личном подвиге. А тут есть уникальный феномен истории Великой Отечественной войны, Второй мировой – это несколько шире.
В. Дымарский
―
Давайте, может быть, все по порядку. Инна Павловна, вам слово тогда. Расскажите нам, что называется, с азов, начиная с самого начала, о чем речь.
И. Герасимова
―
Более десяти лет назад, работая, занимаясь в Национальном архиве республики Беларусь – так как я историк, я постоянно работаю в архивах – я совершенно случайно наткнулась (буквально это слово), наткнулась на документ, где пишет какой-то человек, какой-то Киселев, пишет в бывший белорусский штаб партизанского движения людям, которые… это уже где-то 46-48 год, о том, что он вывел людей, ему за это обещали звание Героя Советского Союза, и никто ничего на дал. И вот он пытается писать тогда Пономаренко, бывшему первому секретарю, который был главой партизанского движения Союза.Я все прочитала, ничего не поняла, потому что он там пишет, что он спасал евреев, прямо так и написано. И вот я начала искать документы. Это был очень долгий процесс, и в белорусском архиве, и потом, когда основные документы, вроде бы, я все нашла, мне стало понятно, что необходимо выяснить, кто это такой, потому что никаких данных о нем вообще, кто этот человек – только я знала, что он был во время войны, он воевал в ополчении под Москвой, был ранен очень, в плен попал, бежал из плена и бежал именно в Белоруссии. И занимался подпольной работой, создал подпольную организацию в деревне в Западной Белоруссии. Ну, короче говоря, вот и все – и потом обрывается, и ничего не ясно. Мне пришлось приехать в Москву. Это говорится быстро, понятно, а делается не так быстро. И мне удалось попасть в архив Министерства внешних сношений – тогда называлось…
П. Полян
―
… внешней торговли.
И. Герасимова
―
Сейчас это называлось – Греф тогда был руководителем этого министерства – экономического развития оно назвалось тогда здесь.
В. Дымарский
―
Оно и сейчас так называется.
И. Герасимова
―
Да. И вот я попала…
П. Полян
―
Внешторг разве не существует отдельно?
В. Рыжков
―
Нет.
И. Герасимова
―
Потому что они были преемниками Министерства внешней торговли, и мне разрешили – земной поклон им до сих пор за это, потому что это ведомственный архив, и мне разрешили там поработать.
В. Рыжков
―
Там личное дело его было?
И. Герасимова
―
Там его личное дело.
В. Рыжков
―
Он там работал?
И. Герасимова
―
Он не там работал, он в их системе работал. Он до войны закончил Институт внешней торговли. Потом после войны он стал учиться в Академии внешней торговли. Потому что он в одном документе написал обратный адрес: Академия внешней торговли, Киселеву. И вот я стала искать эту академию, что это такое. А уже ее нету, конечно, и никто ничего не знает. В общем, я вышла на них, и когда я приехала в Москву и попала в этот архив, тогда все это как бы получилось, но все равно, самое главное – не было документа со стороны партизан, доказывающего это.
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, если вы нашли его личное дело, он же там должен был писать свою биографию.
И. Герасимова
―
Он указывает, но об этом я чуть ниже расскажу, как указывает. И точка в основном была поставлена, вроде бы, точка, когда я нашла приказ по белорусскому штабу партизанского движения, в котором четко было сказано, что по выводу из немецкого тыла еврейских семей, 210-ти еврейских семей наградить партизан – 8 человек, им дают денежную премию. На первом месте Киселев, конечно.И вот это был тот документ, который действительно доказал, потому что мало ли, что он сам пишет, мало ли, что еще кто-то там, я еще тогда не видела никого людей, кто с ним шел. Потом надо было уже искать тех, кого он выводил.
Ну, а потом начались поиски, кого он выводил. И одним из тех, кто очень помог в этом вопросе – так как я была директором музея, к нам часто приезжали люди отовсюду, со всего мира посмотреть музей и прочее. Вот однажды пришел какой-то человек, говорит: я хочу посмотреть. Можно? – Можно. И я куда-то спешила очень. Обычно я спрашиваю: кто вы, что вы, почему вы здесь? Знаете, всегда очень важно узнать. И я вышла, а потом что-то меня… я вернулась и говорю: вы откуда вообще? Он говорит: из Америки. Я говорю: нет – а я слышу, он по-русски говорит с большим акцентом уже, но говорит. Я говорю: нет, а вообще почему вы сюда пришли? А я, - говорит, - до войны жил в Белоруссии. – Где? – А, в этой деревне, все равно не знаете, это такая глушь. Я говорю: нет, вы все-таки скажите. И он не хотел говорить долго, а потом говорит: Долгиново. Я говорю: стоп, а вы такую фамилию Киселев знаете? Потому что именно с этой деревни больше всего было евреев. И он говорит: откуда вы знаете эту фамилию? Понимаете, он прямо осел, он до того, что мы прямо его поддержали.
В. Рыжков
―
Не ожидал.
И. Герасимова
―
Не ожидал: откуда вы знаете эту фамилию? В общем, это оказался один из тех людей, Шимон Хевлин, которого выводили…
В. Дымарский
―
Он был ребенком?
И. Герасимова
―
Ему было 14 лет, это уже...
В. Рыжков
―
Подросток уже.
В. Дымарский
―
Это какой год?
И. Герасимова
―
Это 42-й год. Конец года, и он пришел ко мне и 5 часов он давал мне показания, рассказывал 5 часов. Я его записывала.
В. Рыжков
―
Настолько он много сохранил воспоминаний?
И. Герасимова
―
Но он все помнит прекрасно. Понимаете, если бы не Киселев, его бы семья – никто бы не выжил.
В. Дымарский
―
Он с родителями был?
И. Герасимова
―
Он с родителями шел, да.
В. Рыжков
―
Инна Павловна, мы обязательно расскажем о походе. О Киселеве поподробнее: что до войны, что за человек?
И. Герасимова
―
Он родился под Уфой в деревне Благовещенская. Он там жил.
В. Рыжков
―
Он русский?
И. Герасимова
―
Он русский человек, Николай Яковлевич. Вся его родословная, все там русские люди. И он в начале 20-х годов, он активный человек молодой, он в комсомол вступил, он начал в этой деревне активно работать. Типичная жизнь такого человека. Он с 1913-го года. Он активно очень начал все это делать и стал, видимо, пробиваться, и он там, и там, и там. В конце концов попадает в Уфу в рабфак, заканчивает рабфак.
В. Рыжков
―
У него способности?..
И. Герасимова
―
Да, он такой, активный очень человек, да. И мы же понимаем, что значит активный в те годы из деревни человек, биография такая замечательная. И его посылают, он получает направление в Ленинград в Институт внешней торговли. Почему сам выбрал, мы не знаем. Он занимался экономикой немножко, был бухгалтером…
В. Рыжков
―
Может, порекомендовали, всякое может быть.
И. Герасимова
―
И он поступил в Ленинграде и учился. До войны он как раз закончил институт, и его направили в Москву. И он начал работать в Москве, буквально немножко поработал, и тут война.
В. Дымарский
―
Тоже в системе внешней торговли там работал?
И. Герасимова
―
Да. Внешэкспорт – что-то такое. А так как он только закончил, он немного поработал, началась война. А он коммунист. И он такой настоящий был коммунист, как я вот понимаю это. И он пошел добровольцем. Политруком его потом сделали, он пошел добровольцем в ополчение. Я потом искала даже в этом ополчении документы, потому что он указывал в документах, какая армия, какой батальон. Я еще искала через них, но, к сожалению, через них я ничего не нашла. И потом он пишет, как он был контужен, он попал в плен.
В. Рыжков
―
Это, видимо, зима 41-42-го года.
И. Герасимова
―
Да, именно зима 41-го года. Он попал в плен, и когда их забрали, их погрузили в вагоны и отправили по направлению в Минск через Гомель. В Гомеле их рассортировали, и более, наверное, здоровых, сильных посадили в вагон и направили в Минск. И когда они ехали в вагоне, он разговорился еще с такими же, и один из них был из Белоруссии, вот из деревень. Вот они решили, проломили в полу доску и по порядку начали вскакивать. И когда он выскочил, он уже никого их не увидел, остальных, но он пошел в эту деревню, про которую тот ему рассказал. Это Западная Белоруссия. Он пришел в деревню, к родителям пришел. Он сказал родителям: я ничего не знаю, сына не знаю, вообще, пошел отсюда. И он начал ходить по лесам.
В. Дымарский
―
А там уже немцы стояли, естественно.
И. Герасимова
―
Конечно. Белоруссия вся была…
В. Дымарский
―
Я имею ввиду, в этой деревне.
И. Герасимова
―
И в деревне, и вся Белоруссия была занята.
В. Дымарский
―
Это понятно. Я имею в виду, что они не везде были…
И. Герасимова
―
И ему сказали, что вроде бы иди в Прибалтику, там легче будет выбраться, потому что там не очень далеко от Западной Белоруссии. Он начал ходить. А потом ему сказали: ты не иди… потом он евреев в лесу встретил, мне очень понравилось в его одном донесении, он пишет, именно акцент делает на этом: я встретил в лесу евреев, они так меня хорошо приняли и сказали: идем к нам в деревню, и поживи там, потому что, ну куда ты сейчас пойдешь – там везде немцы. И он попал в деревню Илия, это Минская область, но далеко достаточно от Минска, он попал туда, там создал подпольную организацию – ну, коммунист. Связались с партизанами. И потом в один из моментов – очень активно работали – и там тоже были… для многих это непонятно, каким образом евреи оказывались на оккупированной территории и не были в гетто. Были определенные категории людей. Например, один из них мельницей руководил, он инженер был. Без мельницы невозможно никому прожить. Немцам тоже, хлеб же надо кушать всем.
В. Дымарский
―
Если полезный, то…
И. Герасимова
―
Да. И поэтому они его оставляют. И он там на мельнице. Еще кого-то вот так вот они оставляли, и все эти евреи были в подпольной организации с Киселевым. А потом стало опасно, и он ушел в партизаны.
В. Рыжков
―
Это когда случилось примерно?
И. Герасимова
―
Это он ушел уже в 42-м году где-то в марте месяце в партизанский отряд.
В. Дымарский
―
Известно всем, что партизанское движение, оно было не такое уж стихийное народное, оно было достаточно подконтрольное НКВД, да? Он после плена. Там же должны были его проверить, перепроверить и так далее. Мы знаем, какое отношение было к пленным.
В. Рыжков
―
Или это типичная история, когда бывшие пленные…
И. Герасимова
―
Это на самом деле достаточно типичная история. Но его не проверяли. Во-первых, 42-й год – это еще нет партизанского фактически движения организованного. Отдельные отряды какие-то организуются. Это нет еще. Потому что на самом деле январь 43-го – вот когда уже было как движение.
В. Дымарский
―
Тогда образовался штаб, да.
П. Полян
―
Штаб-то был раньше, но…
И. Герасимова
―
Это были стихийные. Мало того, это были именно те, кто или убежал из плена, или те, кто окруженцы были, очень же много было окруженцев на территории Белоруссии. Вы знаете, огромное количество, миллионы людей от армии остались. И это во-первых. Поэтому никто никого в это время не проверял. Тем более, его уже знали по действиям с ним, понимаете? Поэтому его не проверяли. Но зато потом – да, его уже, когда он вывел людей, его очень здорово проверяли.
В. Дымарский
―
Но это мы уже перепрыгнули…
И. Герасимова
―
Да. Вот и все. И он пришел к партизанам.
В. Рыжков
―
А он пришел один, или он уже пришел с евреями со своими?
И. Герасимова
―
Нет, он пришел в людьми. Ну, евреев там же мало было – 3-4 человека. Но он со многими людьми пришел, с теми, кто тоже – уже организация была где-то человек под сорок, и они опасались, что их тоже могут уже... опасно было. И они пошли в партизаны.
В. Дымарский
―
В этой деревне?
И. Герасимова
―
Нет, они из этой Илии пришли в партизанский отряд.
В. Дымарский
―
Но были все в этой деревне?
И. Герасимова
―
Да, в этой Илии. Ну, там еще близлежащие маленькие деревушки. А это годы, 42-й год, особенно начало, в Западной Белоруссии – мы сейчас говорим именно о западной, потому что в восточной уже евреев не было. Уже там все было сделано. А вот Западная Белоруссия, там позже началась вот эта вот история, и поэтому кто-то убегал, многие убегали из гетто. Ну, «многие» - это я громко сказала, какая-то часть убегала из гетто, с детьми, удавалось убежать. И куда им было деться? Они в лес бежали. А многие боялись в лесу быть, потому что все равно сдадут, местные жители все равно сдадут. Хочешь – не хочешь, сдадут. И вот они делали лагеря такие. Но уже там и партизаны, а местное население, вы же понимаете – дети, старики, женщины, они же мешают, потому что, во-первых, на них выйдут немцы, местное население укажет, придут немцы – а тут партизаны, и поэтому задачей партизан было как-то от них избавиться, от этих людей, что с ними делать. И вот вызвали одного командира отряда, второго командира отряда – там бригада уже сделалась, первая бригада, которая в Белоруссии была. А те отказывались, никто не хотел брать.
В. Рыжков
―
Никто не хотел вести?
И. Герасимова
―
Потому что все понимали…
В. Дымарский
―
А куда вести?
И. Герасимова
―
На свободную территорию. У нас был разрыв под Витебском, так называемые Витебские или Суражские ворота. Армия наша сумела кусок сделать свободным. С одной стороны стояли немцы и с другой стороны стояли немцы. И кусок 40 километров – под Усвятами, под Суражем, был свободен. Держала армия наша, поэтому на территории Белоруссии и из Белоруссии шли партизаны, шло вооружение.
В. Дымарский
―
Через вот эти ворота?
И. Герасимова
―
Через вот эти 40 километров.
В. Рыжков
―
От места событий как далеко был этот коридор?
И. Герасимова
―
Достаточно далеко.
В. Рыжков
―
Как далеко? Там, по прямой сколько примерно?
И. Герасимова
―
Ну, это Витебск, это где-то через это место, где-то километров 800.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
И. Герасимова: 700
―
800. Они потом еще шли. Всего они прошли более тысячи, конечно.
П. Полян
―
Они же петляли, они не прямо шли.
И. Герасимова
―
Да. Вот у меня даже есть схема, как они шли.
В. Рыжков
―
Я думаю, что командиры, просто когда прикидывали: господи, 800 километров по лесам и болотам по оккупированной территории – да пошло оно все…
И. Герасимова
―
Кроме этого, я вам хочу сказать, почему они не пошли. Это да, это в первую очередь. А во вторую очередь, они прекрасно понимали: приказа никакого не было, официально на бумагах нигде нет такого приказа.
В. Рыжков
―
Под свою ответственность.
И. Герасимова
―
Мало того, они прекрасно понимали, что их можно взять вывезти и сделать с ними что хочешь. Потом уйти и все. Но кто-то не хотел на себя брать такую… Это только Киселев по его характеру честный…
В. Рыжков
―
А почему вот он согласился?
И. Герасимова
―
Вы знаете, это был уникально честный человек. Во всех документах он настолько все честно пишет везде, и он настоящий коммунист по идеям.
В. Рыжков
―
Интернационалист.
И. Герасимова
―
Во-первых, слово «еврей» для него… вы же поймите, он из Башкирии – там евреев не было. Он не знал вообще, кто это такие, как я понимаю.
В. Рыжков
―
Он был интернационалист и искренне верил в братство народов.
И. Герасимова
―
Естественно. И он очень к евреям положительно относился. Потому что когда я прочила вот эту фразу, что они совершенно такие хорошие люди, так мне помогли, в его отчете, я вот после этого начала все искать о нем, потому что найти такую фразу в отчете, который он пишет Пономаренко – тот антисемит был известный, все это знали. Но он-то не знал этого. И таким образом его вызвали и сказали…
В. Рыжков
―
А его статус на тот момент, когда… он был командир отряда?..
И. Герасимова
―
Он был командир отряда, но этот отряд ему сказали собрать до этой истории. Ему сказали: собери ты тех, кто по лесам шастает – этих военнопленных бывших, еще кого-то, потому что много же ходило – собери их, и сделай из них отряд. Вот он собрал. Но он даже туда включил очень много евреев молодых, которые как бы хотели воевать, но их же на брали в другие отряды. А тут человек говорит, что он их возьмет – давайте.
В. Дымарский
―
А не брали в другие отряды?..
И. Герасимова
―
Потому что еврей – раз. Потому что нет оружия у тебя – два, а без оружия никто не брал. А что такое взять евреям у немцев оружие? Это, извините… И вот если мы посмотрим список этого отряда, который он уже сделал после войны, так там 80% еврейских фамилий людей, которые потом с ним и пошли дальше.
В. Дымарский
―
То есть, это люди, которые в силу своих собственных возможностей, они воевали, совершали некие акции партизанские.
И. Герасимова
―
Да, и потом, знаете, многие не вышли, не пошли на выход, а были настоящими партизанами – получили ордена, получили медали. И мы тоже имеем о них данные, потому что они рядом с Киселевым были. И мы пишем в этой книге об этом тоже. Короче говоря, он вот это сделал, и он таки вывел. Это, конечно, уникальная история. Это единственная история не только в Великой Отечественной войне, но и во Второй мировой. Чтобы такое количество – в приказе написано 210 еврейских семей. Это, конечно, было двести человек, а не семей, понимаете? Но дети, старики – это, конечно, это уникально.
В. Рыжков
―
То есть, он реально вел детей, стариков, а не только бойцов.
И. Герасимова
―
Да. Бойцов там было немного. Было где-то человек около десяти таких вот, которые…
П. Полян
―
Группа сопровождения.
И. Герасимова
―
Да, группа сопровождения, во-первых, русских людей, еще где-то с ним вместе 7 человек было. И стало это известно еще, почему я так долго писала эту книгу, не то что писала, собирала материал, потому что вдруг после лет, наверное, восьми нахождения оказалось, что есть еще документы его – он командир этой группы был, а еще был комиссар Рогов. О нем вообще никто ничего не знал, и я вдруг случайно наткнулась на документ, где он тоже пишет об этом, что он был комиссар вот этой группы. И тогда пришлось все поднимать.
В. Дымарский
―
Как фамилия?
И. Герасимова
―
Рогов, Николай Рогов. Пришлось поднимать еще вот это – откуда этот человек взялся, он тоже из военнопленных был. Вот таким образом, эта история – даже на карте видно…
В. Дымарский
―
Да. А Киселев – он был офицером советской армии, Красной армии?
И. Герасимова
―
Да, он политрук был. Политрук – это звание офицерское. Во время войны, его, когда он был в ополчении, он в ополчение пошел как политрук. Он еще в ополчении был руководитель в зенитной роте какой-то, там еще нужно было руководить небольшим каким-то расчетом младших командиров. В общем, он, короче, был политрук.
В. Рыжков
―
А какое расстояние в итоге прошли? Больше тысячи километров?
И. Герасимова
―
Да.
В. Рыжков
―
С учетом петель всех этих, которые они нарезали?
И. Герасимова
―
С учетом петель это они дошли – вот здесь у меня карта – здесь они дошли до границы Белоруссии с Россией, а потом уже они вышли еще через эти ворота. И, знаете, чем тут повезло вообще? Держали вот этот разрыв в 40 километров, так называемые Суражские или Витебские ворота, это держали до 28 сентября.
В. Рыжков
―
Какого года?
И. Герасимова: 42
―
го.
П. Полян
―
8 месяцев почти.
И. Герасимова
―
Да. И в это время, когда привели Киселев с Роговым их туда, они заночевали в двух деревнях на границе, вот уже прошли через… НКВД их проверял, они вроде прошли, остались, легли спать, а утром немцы сделали жесткую атаку и закрыли ворота. Все, назад.
П. Полян
―
Даже в этот же день.
В. Рыжков
―
Невероятная история!
И. Герасимова
―
И часть из них успела проскочить – ну, понимаете, да? Часть оказалась все-таки – они уже бежали под пулями – часть все-таки убежала, и то потому что Киселев детей, женщин и стариков поместил не близко от этого места, где они прошли, а дальше. И вот это многих спасло, потому что там немцев не было.
В. Рыжков
―
Удивительно.
И. Герасимова
―
В эту же ночь, и вот так они успели пройти. А потом там тоже были проблемы.
В. Дымарский
―
Но это мы еще поговорим. Просто у нас так незаметно – мы заслушались…
В. Рыжков
―
Потрясающая история!
В. Дымарский
―
Да, и уже подошли к концу нашей первой части. После небольшой паузы продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Сегодня у нас два гостя: Инна Герасимова, историк из Белоруссии, бывший директор Музея истории и культуры евреев Белоруссии, и Павел Полян, наш гость из Москвы, историк, хорошо вам известный, не раз выступал в нашей программе.А Инна Павловна нам сегодня рассказывает удивительную историю, которая в документальном кинематографе названа «Список Киселева», видимо, по аналогии со «Списком Шиндлера». И это история красного командира, партизана, который вывел из лесов Белоруссии, из оккупированной Белоруссии, двести человек, двести еврейских не семей, а двести евреев, да?
П. Полян
―
208, по-моему.
В. Дымарский
―
Да. И вот мы об этой истории сегодня говорим, это такая удивительная тоже скрупулезная исследовательская работа, которую Инна Павловна проделала, так сказать, разыскав, как я понимаю, судьбы практически всех участников этой истории, как тех, кто выводил, так и тех, кого выводили с оккупированной территории. И, между прочим, мы остановились на том, что вот этот крутой маршрут, он равнялся больше тысячи километрам, да?
В. Рыжков
―
У меня в этой связи вот какой вопрос. Инна Павловна, он когда начинал движение, у него был какой-то план?
В. Дымарский
―
Имеется в виду Николай Киселев, который выводил.
В. Рыжков
―
Да, Киселев. Или он как бы по принципу Наполеона: ввяжемся, а там посмотрим. Или план был?
И. Герасимова
―
План был, потому что им надо было к воротам Суражским подойти, и документы у него с собой были от партизанского отряда, потому что так пройти же нельзя было эти ворота.
В. Рыжков
―
То есть, у него все было: сопроводительные документы, карты?
И. Герасимова
―
Да.
В. Рыжков
―
Проводники были у него? Это же надо знать…
И. Герасимова
―
Были проводники по районам. Их вели, потому что это тыл.
В. Рыжков
―
Конечно.
И. Герасимова
―
И шли только ночами.
В. Рыжков
―
То есть, днем они прятались, а шли ночами с местными проводниками?
И. Герасимова
―
Да.
В. Рыжков
―
А проводников предоставляли, видимо, партизаны, да?
И. Герасимова
―
Ну, они сами где-то…
В. Рыжков
―
Через родню?..
И. Герасимова
―
Да, да. Но, понимаете, все равно, как бы ни было подготовлено, сказать, что это сильно было подготовлено – нет. Это и не могло быть очень подготовлено. Но все-таки их задача была – пройти ворота. Вот только поэтому они пошли. И только поэтому Киселев – ему сказали, что ты пройдешь, там свободно же.
В. Рыжков
―
А такой вопрос, Инна Павловна: вот в тот момент, когда вот эти 208 евреев с ним пошли, у них уже было четкое понимание, что если они попадутся, их уничтожат нацисты? Тогда уже было понимание, что идет Холокост?
И. Герасимова
―
У них было полностью все понимание. Но у них выхода не было. Потому что они спаслись из гетто, всех их близких убили.
В. Рыжков
―
Они это знали?
И. Герасимова
―
Ну, конечно, они же с этих мест ушли, понимаете? И они понимали: или они пойдут, хоть какой-то шанс вдруг…
В. Рыжков
―
Это буквально вопрос жизни и смерти.
И. Герасимова
―
Да, вдруг – а так может вообще, они погибнут в этих лесах и болотах.
В. Дымарский
―
Шли пешком? Там никаких подвод, ни лошадей?..
И. Герасимова
―
Конечно, что вы!
В. Рыжков
―
У них с собой было оружие, боеприпасы, продукты питания?
И. Герасимова
―
Ничего. Они продукты питания брали по дороге.
В. Рыжков
―
Оружия не было?
И. Герасимова
―
Не было. Только было у нескольких человек – у самого Киселева и у нескольких человек – все.
В. Дымарский
―
Ну, понятно. У группы сопровождения.
И. Герасимова
―
Да. Как они брали – рассказывает один из свидетелей, как они зашли в какую-то деревню, но их-то оставили в лесу, а Киселев пошел в деревню и говорит: тут женщины и дети, дайте мяса, дайте еду какую-то. Он говорит, этот: тебе-то дам, а жидам этим ничего не дам, потому что уже знала деревня, что идут евреи, понимаете? Хотя в этой компании потом уже не только евреи подсоединялись. Знаете, по лесам бродило много людей.
В. Дымарский
―
То есть, эта группа обрастала?
И. Герасимова
―
Обрастала людьми, конечно, потому что в лесах. И он тогда вынул пистолет и говорит: я забираю у тебя, там, корову, когда кончится война, мы ее вернем тебе. А, и увидел туши висящие, забрал эти туши, и вот когда он пришел к ним и говорит: давайте быстро сниматься, потому что сейчас из деревни могут пойти за нами следом и все это забрать и вас поубивать еще. Вот так вот они еду доставали.
В. Рыжков
―
Инна Павловна, а были ли случаи… Кстати, сколько времени он шел, сколько это заняло времени? Все-таки тысяча километров.
И. Герасимова
―
Они вышли 30 августа 42-го года, в сентябре они подошли к Витебску, и еще где-то полтора месяца они шли дальше, они уже прошли до российской, русской территории…
В. Рыжков
―
Где-то к октябрю они?..
И. Герасимова
―
Они в ноябре, уже снег начинался, а они где-то в ноябре уже вышли к железной дороге.
В. Дымарский
―
Куда они попали? Они же должны были попасть…
И. Герасимова
―
В Торопец они попали, есть такое место в Тверской области. Часть попала туда, часть рядом еще, и там они попали, и, кстати, там арестовали Киселева, потому что группа, извините, совершенно сумасшедших ободранных людей каких-то – стариков этих, я даже не представляю, как они выглядели – страх, ужас. И они заходят массой этой…
В. Рыжков
―
В лохмотьях, голодные, изможденные…
И. Герасимова
―
Заходят. А уже документы они оставили на входе к воротам, уже у них в руках ничего не было, то есть, никаких… И Киселева арестовали. Потому что, непонятно, что.И тогда эти евреи побежали туда и начали доказывать, объяснять, что с ними было, и как это так. И в это время начался налет на Торопец, на железнодорожную станцию. И Киселев им сразу крикнул: быстро в вагоны, какие есть вагоны, туда садитесь и езжайте. И вот часть из них попала сразу в вагоны, ушла, а часть потом с Киселевым – кто там еще оставался, не все успели – в другой поезд уже садились, и они уже поехали – сначала их в Башкирию послали, а потом уже, в Башкирии холодно было, они не привыкли к этим морозам, потом их уже отправили в эвакуацию в другие места.
В. Дымарский
―
А дальше-то Киселев продолжал воевать?
И. Герасимова
―
Киселев был очень болен, он не воевал, у него контузия была очень серьезная. И когда он приехал в Башкирию, после этого он поехал в Москву, чтобы доложить…
В. Дымарский
―
Он в Башкирию поехал вместе с ними, с этими евреями?
И. Герасимова
―
Да, часть он увез в Башкирию. Сказали, что в Башкирию пусть едут. Он оттуда, он решил, что он там им поможет быстрее все-таки.
В. Дымарский
―
Его отпустили?
И. Герасимова
―
Да, его отпустили. Евреи вытащили его оттуда.
В. Дымарский
―
Нет, дело не в этом. Я имею в виду – его отпустили, не заставили вернуться на фронт?
И. Герасимова
―
Нет, его послали вместе с этими… Он хотел вернуться. Его послали. Потом он поехал в Москву доложить в штаб партизанского движения об этом, что он выполнил задание, которое ему дали. Он приехал в Москву и начал обивать пороги белорусского штаба партизанского движения. А там никто даже не хотел толком слушать. Единственное, что они сделали, вот этот приказ они сделали о награждении денежной премией, вот тут написано: 800 рублей, там, еще… И все. А он хотел, чтобы эти люди получили награды какие-нибудь. Ведь у него – он закончил войну, ни одной награды не было. Ни одной награды.
В. Рыжков
―
Это фантастика просто! Это реально подвиг глобального масштаба.
И. Герасимова
―
Да. И он писал о том, что, мне обещали же звание Героя Советского Союза, и вообще никто не хотел даже слушать его, и все. А в это время командир бригады «Народный мститель», который посылал его, Воронянский, известная личность такая в партизанском движении, он погибает. Самолет подбили, они летели в Москву, командиры многих отрядов из Белоруссии в 43-м году, их подбили, и они погибли. И эти стали говорить: вот Воронянский погиб, никаких документов, ничего нету. И все.
В. Дымарский
―
И мы ничего не знаем.
И. Герасимова
―
И мы ничего не знаем. И он, во-первых, пошел в госпиталь, полгода он лежал в госпитале, лечился, потому что он очень серьезно был болен. Он лечился, и после этого он поступил в Академию внешней торговли. Он понимал, что какое-то образование все-таки надо, довести уже до конца. И продолжал писать в белорусский штаб и после войны. Вот одно из этих писем я нашла, после чего я все это раскрыла.
В. Рыжков
―
Инна Павловна, мы сейчас поговорим о Киселеве. У меня такой вопрос, пока мы еще идем с походом по лесам, вот, во-первых, интересно по этой карте – просто наши слушатели не видят, она очень интересная в том смысле, что они кругом обошли Минск, то есть, они фактически пошли сначала вообще на запад, потом обогнули Минск с севера и только потом уже пошли в сторону Твери.
И. Герасимова
―
Да, вот отсюда они начали вот такие…
В. Рыжков
―
Такое кольцо.
И. Герасимова
―
Вы знаете, эта карта сделана мною по документам, которые, вот упоминались где-то вот эти места. Но я уверена, что там было и больше еще накручено.
В. Рыжков
―
Скорее всего. А вот вопрос такой: а не было случаев, когда их пытались, или сдавали немцам, когда местные жители доносили немцам, что идет отряд евреев?..
И. Герасимова
―
Может быть, они и доносили, но тут оказалось так, что, так как они шли только по ночам, а днем, рассказывал Хевлин и другие, что они лежали – зима, вы представляете?
В. Рыжков
―
Да, представляю. Я почему и спрашиваю.
И. Герасимова
―
Они все лежали на земле весь день – дети, все.
В. Рыжков
―
Без движения.
И. Герасимова
―
Без движения. Они лежали на земле и, извините, все, что им надо было – только лежа, все. И только поэтому их не могли обнаружить. А ночью они начинали идти. И были ситуации, когда в день можно было десять, двадцать, меньше – больше, но вот…
В. Дымарский
―
Охоты со стороны немцев не было?
И. Герасимова
―
На них – нет. Они этого не спровоцировали. Во-первых, я думаю, знаете, почему? Потому что они успевали уйти с одного места в другое место. Это же не по прямой, не по шоссе они шли.
В. Рыжков
―
Постоянно двигались, постоянно были в движении.
И. Герасимова
―
И они пытались пойти в те места, где они знали. Чем ближе к воротам, там уже начинались зоны, где больше партизан было, и они понимали, что вот в этом месте – мы идем через зону, где партизанские отряды, это не столь опасно, там, и так далее.
В. Дымарский
―
А партизанских отрядов они тоже опасались?
И. Герасимова
―
Еще как. Они даже не останавливались там.
В. Рыжков
―
Почему?
И. Герасимова
―
Потому что, во-первых, партизаны, чтобы вы знали – очень много партизанских отрядов были как, знаете, бандиты. Ну, самые настоящие бандиты.
В. Рыжков
―
А что у них брать, кроме лохмотьев?
И. Герасимова
―
А вот, вы знаете, что? Я скажу вам другое, почему я еще стопорила свою книгу – Павел Маркович меня все время терзал – большой молодец – что я не пишу, и он мне все: пишите, пишите, почему вы не пишете? А я не могла писать, у меня была одна история. Я нашла один документ, где допрашивают Киселева потом, когда они уже вышли, и допрашивают. И там вдруг пишет человек, который допрашивал, пишет докладную, и пишет, что: мне пришли данные, что в этом отряде было много золота, и оно попало к Киселеву, к Рогову и к другим руководителям.
В. Рыжков
―
А, вот оно что!
И. Герасимова
―
И надо было найти какие-то документы, которые могут опровергнуть это. Потому что это был абсурд, я начала разговаривать с людьми, кто шел, и спрашивала: слушайте, золото… Они говорят: ты вообще соображаешь, какое золото? А получилось – откуда об этом золоте идет разговор? Когда к ним начали подсоединяться люди, в одном месте к ним подсоединились люди, которые несли деньги и золото – знаете, сберкассы, ну, вот когда началась война, не все же спаслись. Помните, у Бориса Полевого есть целый роман по этому поводу, как несли ценности вот эти через линию фронта, и вот в какой-то момент подсоединилась группа, где были деньги и, видимо, были еще ценности какие-то. И Киселев об этом сказал, что, да, была группа, которая вела. Нет, говорят: вы это взяли… Он говорит: я ничего не брал. Рогов часы просил – это я ничего не знаю – ну, там я пишу об этом. И надо было вот это объяснить, иначе, вы понимаете, я не могла сказать, что он забрал золото и оставить на этом.
В. Рыжков
―
То есть, получалось, что им была угроза от немцев с одной стороны, а от партизан, которые могли верить в это золото – с другой стороны.
И. Герасимова
―
Совершенно верно. Шли люди, конечно, лохмотья…
П. Полян
―
А с третьей стороны – от НКВД когда пришли.
И. Герасимова
―
Да, понимаете, тут это…
В. Рыжков
―
Вопрос еще: потери были у них?
В. Дымарский
―
Вот я только хотел спросить.
В. Рыжков
―
От болезней – от простуды, от воспаления легких?..
И. Герасимова
―
Они когда начинали идти, сразу же, вот Шимона балушка… немцы напали на них, вот они уже собрались, а тут напали немцы, они все рассыпались, и некоторые были ранены, и раненых они уже не брали.
В. Рыжков
―
Понятно.
И. Герасимова
―
Вот Шимона бабушка осталась, и думали, что она погибнет, но она выжила, потому что просто… а Шимон Хевлин, о котором я говорю, в момент похода у него через несколько дней начался сильнейший понос, потому что ели-то понятно что и откуда, и они сказали, что он не может идти.
В. Рыжков
―
Очень ослаб.
И. Герасимова
―
И тогда мать бросилась на него и сказала: убивайте меня вместе с ним, я не дам его убить или что-то… И тогда они стали его вести – семья, еще люди, стали его под руки тащить буквально, не вести, а тащить, потому что, понятно, он идти не мог. Потом у одного была гангрена, что-то такое. То есть, конечно, это живые люди, конечно, они болели, конечно, но они шли, потому что уже дальше…
В. Рыжков
―
Дошли все или не все?
И. Герасимова
―
Ну, дошли почти все. Но был случай – ну, про девочку эту, может быть, Павел вам расскажет – а был еще случай, когда они вот проходили через эти ворота, и тут же стреляли, тут же, и вот тут часть людей, даже пропала часть, кто сопровождал их. Один из командиров пропал.
В. Дымарский
―
То есть, пропал – это неизвестно где, может быть, и жив.
И. Герасимова
―
Может, и вернулся, может, и жив.
В. Рыжков
―
Может, убили.
И. Герасимова
―
Киселев тогда не знал, что с ними. И он говорит, что, вот там про деньги, про что-то, он говорит: я не нес их, потом они были сданы командиру такому-то – он называет фамилию его, но потом после ворот их уже не было с нами, мы их не видели. Мы не знаем. Понимаете, и рассказывали очевидцы, кто бежал, вот эти наши люди, которых спасали, и они рассказывали, как некоторые там погибли. Вот именно уже в этом куске.
В. Дымарский
―
А так как они обросли еще людьми по дороге – сколько к ним присоединилось?
И. Герасимова
―
Вы знаете, тут сложно сказать.
В. Дымарский
―
Плюс-минус примерно.
И. Герасимова
―
Мое мнение, это пока документами особыми… четко же там нет, вот столько-то – я делала список по разным источникам – по документам, по воспоминаниям, и по списку у меня буквально получается где-то человек 110, где-то евреев, только идет речь о евреях. Я допускаю, что это было человек 150-160.
П. Полян
―
Сто или двести?
И. Герасимова
―
Он-то пишет, 208 все время.
П. Полян
―
Да.
И. Герасимова
―
Но дело все в том, что, я говорю то, что удалось собрать…
В. Рыжков
―
А сам Киселев называл цифру 208?
И. Герасимова
―
218 он называл. Но почему, он это называл цифру до того, как они начали идти, даже до того, как их окружили немцы, начали тут тоже постреливать. Значит, я думаю, что в целом вот эти 220-230 – ну, конечно, в основном это были евреи, потому что где-то человек 150 явно было еврейских. Потому что даже по лесам они – мы не имеем данных о многих, потому что они подсоединялись, это очевидцы, кто шел, тот говорил, что есть (неразб.) – я там даю в книжке – я с ней в Израиле встречалась, она говорит: ты знаешь, потом подходили евреи, которые спасались по лесам тоже и видели – идет ночью, а все же они ночью жили, они же днем никто не жил, и вот они видят – и они подсоединялись к нам. Вот так вот они и шли.
В. Рыжков
―
Инна Павловна, что по воспоминаниям, как выглядит сам Киселев как человек? Вот каким он был лидером, каким он был помощником, как он принимал решения, как вообще люди к нему относились, и он к людям? Он был просто функция такая советская, или все-таки это был человек?
И. Герасимова
―
Нет, нет, это был удивительный человек, удивительный. Я хочу, чтобы уже Павел рассказал что-то.
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, он умер?..
И. Герасимова
―
Он умер в 73-м году.
В. Дымарский
―
То есть, ему было всего 60 лет.
И. Герасимова
―
Он вышел на пенсию. Но он очень болел, понимаете. Вот это же даром не прошло.
В. Рыжков
―
Конечно, конечно.
И. Герасимова
―
Мы это все понимаем. Он только вышел на пенсию, буквально через два дня у него сердечный приступ – и все.
В. Дымарский
―
У него семья была после войны?
И. Герасимова
―
Да, конечно. У него была жена, у него двое детей.
В. Дымарский
―
А они живы?..
И. Герасимова
―
И сын жив, и дочь жива. Да, они живы.
В. Дымарский
―
И так его ничем и не наградили до смерти?
И. Герасимова
―
Конечно. Нет, до смерти, единственное, что он выбил – буквально выбил – это когда… он же еще возглавлял организацию подпольную, и вот тут-то на этом сыграли, сыграл один известный партизан, он потом был первый секретарь райкома в Илие, и ему важно было это, чтобы еще и партийная организация, подпольная организация была, понимаете? И они сделали документы, и все это подтвердилось, у меня эти документы тоже есть, и ему дали Орден Отечественной войны первой степени. Вот на что, вот это была самая главная награда за всю войну, что ему дали. А ее дали уже в 47-м где-то году, или в 48-м, все время сражался и Рогов, и он…
В. Рыжков
―
Совершенно заслуженно, конечно.
И. Герасимова
―
Это даже не то слово, заслуженно.
В. Рыжков
―
Конечно, конечно.
В. Дымарский
―
Что-то Павел нам должен…
В. Рыжков
―
Вот про человека, может быть, несколько слов про человека.
И. Герасимова
―
Извините, я еще одно расскажу. После войны эти евреи писали ему письма, письма сохранились, где они благодарят его за то, что он их спас. Прямо вот так и пишут: вы наш на всю оставшуюся жизнь.
В. Дымарский
―
Из разных мест?
И. Герасимова
―
Да, из разных мест. И потом у меня еще оказались документы, не только вот эти копии писем, а у меня еще оказались документы Героя Советского Союза Тимчука, который был комиссар вот этой бригады, практически Тимчук его отправил туда. И вот к этому Тимчуку писали евреи многие тоже, зная это. И вот эти документы тоже у меня оказались, и там, как они его благодарят. А он человек был очень скромный. Кроме того, что вот он писал по инстанциям, считая, что – ну, мы его можем понять – пройти войну, и ничего не иметь, даже ни медали – вообще ноль, ничего. Вы понимаете?
В. Рыжков
―
Вопиющая несправедливость.
И. Герасимова
―
Как можно вообще? Он был в ополчении, он был в партизанах, вот эта история – и ничего.
В. Рыжков
―
Сбежал из плена.
И. Герасимова
―
И ничего – понимаете, как? Поэтому, конечно, человек он был уникальный. Я думаю, поэтому он это и сделал. Другой был их вывел и бросил. Потому что никаких обязательств у него не было.
В. Дымарский
―
И приказа такого не было.
И. Герасимова
―
Да. Ему сказали на словах. А я подняла все документы этой бригады, как они начали только документы делать, я все подняла – даже четверть слова нигде нету. Полслова нигде нету о том, что вот отправили. А уже следующие группы шли, там уже были.
В. Дымарский
―
Я как раз хотел спросить, это единичный случай, уникальный, или?..
И. Герасимова
―
Эта же бригада отправила еще две группы, но в этих группах евреев почти не было, это были командиры какие-то больные, это были какие-то люди, которых надо отправить на большую землю.
В. Дымарский
―
Тем же маршрутом?
И. Герасимова
―
Да, почти тем же маршрутом. Но им уже легче было.
В. Рыжков
―
Что люди, когда вот вы с ними разговаривали, кто были в этой группе, что в первую очередь они вспоминали, когда вы спрашивали их о Николае Киселеве?
И. Герасимова
―
Они говорили, что это удивительный человек. Мы там пишем об этом. И не только эти, сохранились воспоминания человека одного, который потом в Германии жил, и он присылал мне свои материалы.Это был удивительный человек, и мы все ему обязаны, что это уникальный человек. Но звание дали, чтоб вы поняли, не за то, что он спасал всех, такого нет в положении. В положении должно быть, чтобы он спас конкретного одного, двух, там, трех человек.
В. Рыжков
―
И он спас сотни.
И. Герасимова
―
И это, знаете, когда я подала, сначала они мне ответили: нет, ничего этого не будет – он обязан был их спасать. Партизаны, – пишет Яд ва-Шем мне, - партизаны должны были их спасать. Где это записано было?
В. Рыжков
―
Конечно.
И. Герасимова
―
Что евреев должны были партизаны спасать.
В. Рыжков
―
Они должны были бить немцев.
И. Герасимова
―
И вот когда один случай, о котором расскажет Павел, случай, как он спасал…
В. Дымарский
―
Павел уже не успеет рассказать, потому что нам уже полминуты осталось.
П. Полян
―
Я расскажу про то, что действительно из этого будет книга. Я много лет действительно к Инне Павловне приставал с тем, чтобы она…
В. Дымарский
―
Заставлял.
П. Полян
―
И вот мы на финише, издательство Corpus готовит такую книгу, видимо, к 9 мая она выйдет в апреле-мае. Это в свое время мною была задумана серия «Свитки из пепла», в которой успело выйти две книжки, а потом эту серию, к сожалению, поломали. И серия приказала долго жить, но книги, которые в эту серию были намечены, продолжают выходить, вот это как бы в этой не существующей де-факто серии одна из главных книг, очень важных.
В. Дымарский
―
Главное, чтобы книга состоялась.
В. Рыжков
―
Спасибо вам огромное за интересный рассказ.
В. Дымарский
―
Спасибо. Очень интересный рассказ. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.