Советские награды времен Великой отечественной войны - Андрей Хазин - Цена Победы - 2015-12-19
В. Дымарский
―
Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве, моего соведущего Владимира Рыжкова мы отправили в командировку на родину в Барнаул.
А. Хазин
―
На малую родину.
В. Дымарский
―
На малую родину, да. И вы сейчас слышали голос нашего гостя – Андрей Хазин, коллекционер, процессор МГУ, бывший член Совета Федерации. Будущий тоже еще какой-нибудь член Совета Федерации, нет?
А. Хазин
―
Упаси господь, нет, больше не интересно.
В. Дымарский
―
Нет, хватит? Это, в общем-то, все эти звания не так важны для нашей сегодняшней программы. Главное сегодня то, что Андрей Хазин – коллекционер, что он коллекционирует. Не первый раз Андрей в нашей студии, наш гость. Коллекционирует он награды в первую очередь. Я не знаю, как – я знаю, что вот филателист – это…
А. Хазин
―
Фалерист. Человек, который собирает награды, называется фалерист. Фалера – это такая древнеримская награда, поэтому от этого слова, собственно, и произошло название. Это называется вспомогательная историческая наука.
В. Дымарский
―
А давайте мы будем вас теперь так и представлять, собственно говоря: коллекционер-фалерист.
А. Хазин
―
Вы знаете, меня даже когда избирали в академики, вы будете смеяться, я же должен был… там формально есть какие-то описания, а кафедра называется, отделение называется «Искусствознание». И, соответственно, там есть как бы классификация такая, и это относится вот к историческому костюму, в том числе вот, собственно, и награды тоже.
В. Дымарский
―
Хорошо. Значит, мы сегодня будем говорить о советской в первую очередь системе наград времен войны. Но, прежде чем мы перейдем к военному времени, я бы, может быть, даже начал с 17-го года, задав Андрею такой вопрос: большевики, придя к власти, насколько они унаследовали царскую систему наградную и насколько, так сказать, ввели свои новшества?
А. Хазин
―
Надо сказать, что еще до большевиков, как известно, была прослойка в виде Временного правительства, которое даже в нарушение основ конституционного строя, который установлен был для Временного правительства актом отречения, вернее сказать, не отречения, а устранения от власти, до принятия решения Учредительным собранием о форме будущего правления в России, императора Михаила II. Как писал Нарышкин, мы с вами как-то обсуждали в одной из передач эту историю, когда Нарышкин… прошу прощения, отец Набокова. Набоков, политический деятель, писал этот документ, была провозглашена республика, но, тем не менее, одним из первых актов Временного правительства (еще первого состава, под управлением Львова) было принято решение относительно того, что наградная система Российской империи остается в силе, с единственным исключением: на орденских знаках были поменяны символы, а именно скипетры, державы и короны были убраны оттуда. И появился…
В. Дымарский
―
Как символы…
А. Хазин
―
… монархии. Значит, соответственно, «билибинский» орел появился вот этот знаменитый, такого немножко архаического типа, с вниз опущенными крыльями. Очень красивый, на мой взгляд.
В. Дымарский
―
А Билибин специально?..
А. Хазин
―
Да, Билибин специально, он, собственно, нарисовал герб России, конечно. И вот такие знаки известны. Их очень немного, но, тем не менее, они есть. А также была еще одна интересная награда: офицерам, для которых, как известно, существовал орден Святого Георгия, для офицеров – орден Святого Георгия, для нижних чинов – Георгиевские кресты. Офицерам приговором солдат стали давать Георгиевские кресты с лавровой веточкой на ленте. И это означало, что офицер награжден именно решением солдат, ему подчиненных. Это трогательно. И надо сказать, что, например, Деникин такой носил. Нет, прошу прощения, Май-Маевский носил, не Деникин, Май-Маевский.
В. Дымарский
―
А как это, извините, а как это оформлялось? Это же должно было как-то оформляться.
А. Хазин
―
Соответствующим документом, который… Ну, смотрите, во время больших войн всегда право награждения теми или иными наградами делегируется на довольно низкие уровни. Ну, например, во время Великой Отечественной войны, о которой мы сейчас будем разговаривать, смотрите, там, условно говоря, командир дивизии мог наградить, начиная с какого-то момента, скажем, до медали «За отвагу».
В. Дымарский
―
Но орденов уже не могли давать.
А. Хазин
―
Командующий корпусом – младшими орденами. Командующий армией – до ордена Красного Знамени. Ну, и так далее. И уже только высшие ордена и звание Героя Советского Союза – это указ Президиума Верховного совета СССР, как это, в принципе, должно быть по закону. То же самое было и в Первую мировую войну, это было во всех армиях мира, во всяком случае в больших имперских армиях, конечно. И то же самое было у нас.Как бы то ни было, царская наградная система, имперская наградная система была сохранена Временным правительством. И надо сказать, что последнее награждение датируется, как ни странно, 18-м годом, еще вот эти Георгиевские награды додавали. Но, тем не менее, одно из первых постановлений…
В. Дымарский
―
Россия уже вышла из войны, да?
А. Хазин
―
Еще до Брестского мира, начало февраля. Приговоры солдат были – соответственно, были документы, которые… были георгиевские думы, которые принимали соответствующее решение.
В. Дымарский
―
Приговоры солдат?
А. Хазин
―
Это так называлось, приговор солдат, так называлось. Приговор – это решение сбора солдат.
В. Дымарский
―
Понятно, вердикт.
А. Хазин
―
И, более того, интересно то, что были также и Георгиевские Думы. Как известно, первая российская общественная организация – это были думы, кавалерские думы двух российских орденов: ордена Святого Георгия и ордена Святого Владимира. Екатерина в 1769-м, соответственно, для ордена Святого Георгия установила – это была первая вот общественная организация. И дальше, для того чтобы документы пришли бы к императору о награждении, нужно было сначала чтобы Георгиевская Дума, состоявшая из тех, которые стали кавалерами ранее, приняла решение о том, что, да, этот подвиг соответствует высокому званию кавалера этого ордена. Соответственно, такие решения были, и Георгиевские награды вручались до начала февраля 18-го года.Но, тем не менее, уже после Октябрьского переворота довольно быстро было принято решение относительно того, что, естественно, отменялись сословия, отменялись чины, звания и некоторые другие, в том числе наградная система. Но в любом большом государстве, мы тоже с вами как-то в одной из передач это обсуждали, есть некоторые задачи, которые решаются легче всего с помощью наградной системы. Наградная система – это, конечно, инструмент государственного управления. В Древнем Египте появилась первая наградная система, похожая на современные.
В. Дымарский
―
… говорили, что легче дать орден, чем деньги.
А. Хазин
―
Это не мы сказали, это Дизраэли сказал. Человек придумал Британскую империю. И, соответственно, надо сказать, что он блестяще реализовал эту свою мысль в британской наградной системе, в том числе для части, которая называлась Индийской империей.
В. Дымарский
―
Она, по-моему, самая эффективная, да? Если вообще слово «эффективность» подходит…
А. Хазин
―
«Эффективность», во-первых, конечно, подходит. Во-вторых, она решала огромное количество задач, она была очень остроумной. И она была построена, кстати, немножко по другому принципу по отношению к иноверцам, чем российская. В России для иноверцев, то есть для лиц не христианского вероисповедания (часто, кстати, для протестантов), выдавали, начиная с середины 19 века, знаки орденские, на которых вместо христианских символов, то есть изображений святых или их монограмм, был помещен государственный герб. Надо сказать, что первый вообще знак такой для иноверцев был еще, по-моему, в 1711 или 1713 году. Сейчас не помню. Помню, что нечетный год. Был дан крымскому хану. И это был орден Андрея Первозванного, знак ордена, который в общем, овальной формы, совершенно не похожий на тот, который мы обычно знаем. Так что, мы первые в этом деле, как и в некоторых других наградных историях.
В. Дымарский
―
Вернемся к советской власти.
А. Хазин
―
Да. Итак, в 18-м году уже был учрежден первый, как правильно было бы называть, знак отличия, но назывался он орден «Красное Знамя». Орден подразумевает под собой…
В. Дымарский
―
То есть, не орден Красного Знамени?
А. Хазин
―
Он называется орден «Красное Знамя». Никакого не Боевого Красного Знамени, орден «Красное Знамя». Орден Трудового Красного Знамени появился чуть позже. А этот так и назывался «Красное Знамя». И орден вообще – это же организация, состоящая из людей, которые приняты в орден, награждены и, соответственно, имеют право носить знак ордена. Но естественно, что в советское время принимали же эти решения люди, которые, как правило, награждали Георгиевскими крестами, они были нижние чины. Они не очень соображали в этом. А, между прочим, зря.И там есть еще некоторые интересные вещи, на мой взгляд, я пишу об этом в кое-какой своей работе. Мне кажется, я почти не вижу документов, но надеюсь, что скоро найду, думаю, что знаю, где – что очень большое влияние венгерских большевиков, венгров (неразб.) на то, что были знаки различия в виде петлиц, по австро-венгерскому типу, и орден Красного Знамени привинчивался без всякой - там же не была лента, вначале под орден Красного Знамени подкладывался такой бант красный. Это в точности соответствует австрийской офицерской степени, кресту ордена Франца Иосифа. Я думаю, что, скорее всего, это оттуда. Ну, пока документов нет, утверждать не могу. Но, как бы то ни было, я думаю, что знаю, нашел те документы Реввоенсовета, где, скорее всего, это есть, вот скоро разберу…
В. Дымарский
―
Венгерская же революция была первой фактически после 17-го года, да?
А. Хазин
―
Фактически одна из первых, да. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что много было здесь людей, выходцев из Австро-Венгрии. Ну, один Гашек чего стоит, я прошу прощения. Гашек – чех, но тем не менее.Как бы то ни было, появилась награда, которая называлась «Красное Знамя», она называлась орденом, но, тем не менее, фактически орденской структуры уже не имела, только знак. Он вначале, как правило, присваивался по решению Реввоенсовета республики. Там Склянский, там Троцкий, вот все товарищи. Но, как правило, все-таки решение о награждении государственными наградами – это все-таки прерогатива высших органов государственной власти, и довольно быстро это все упорядочилось и стал присваивать Президиум ВЦИК. Довольно быстро выяснилось, что не хватает возможности награждения одного ордена, появляются другие. Ну, первым, вы знаете, по времени награждения был Блюхер, это известная история, уральский поход.
В. Дымарский
―
В любом случае, это за какие-то, так сказать, акты в годы гражданской войны.
А. Хазин
―
Гражданской войны. Так вот, собственно говоря, она продолжалась, и надо было награждать еще.
В. Дымарский
―
Но это появились только боевые награды?
А. Хазин
―
Только один орден «Красное Знамя», никакого другого.
В. Дымарский
―
За трудовые успехи не давали его?
А. Хазин
―
Пока не было этого еще.
В. Дымарский
―
Но его не давали этим же…
А. Хазин
―
Нет, не давали. Это была, собственно, боевая награда. Потом стали давать второй раз, потом третий, потом четвертый. И дальше, ну, как бы в пятый – уж совсем… Надо сказать, одним и тем же орденом же невозможно принять в одно и то же место два раза, поэтому это вообще нонсенс, одним и тем же орденом два раза награждать. У нас потом доходило до одиннадцати у товарища Устинова орденов Ленина, например. Но, как бы то ни было…
В. Дымарский
―
Одиннадцать раз член ордена.
А. Хазин
―
Да, конечно, 11 раз приняли в одно и то же место. Что, 10 раз выгнали перед этим? Ну, то есть, это с точки зрения именно орденской организации, конечно, смешно.
В. Дымарский
―
Это бред, да.
А. Хазин
―
Но это знак, фактически это наградной знак, в советской и теперь в российской действительности это, конечно, наградной знак, а не собственно орден. Не суть важно. Но называлось «орден».Дальше придумали так называемое почетное революционное оружие. Что это было? Это была шашка. Формально мог быть и кортик для моряков, но физически не выдали ни разу. Это была шашка, на которую был наложен знак ордена «Красное Знамя». И это называлось почетным революционным оружием. Но и тут мало, хотя было всего двадцать награждений. И потом еще Вострецова, уже когда был Красного Знамени СССР, уже еще раз наградили.
Что дальше было? Придумали еще почетное революционное оружие Маузер с наложенным «Красным Знаменем». Тут уже два всего человека – это главком Каменев, Сергей Сергеевич, естественно, и Буденный.
Дальше гражданская война закончилась, нужно было как-то отмечать и новое революционное строительство – и придумали орден Трудового Красного знамени. Вначале он был совершенно другого вида, чем мы потом привыкли, это была такая серебряная тоже круглой формы такая бляха, которую тоже носили на левой стороне груди, на которой в частности на голубом фоне было написано «Герою труда». Это называлось орден Трудового Красного Знамени РСФСР.
И дальше, с образованием Союза ССР, те ордена, которые были учреждены в РСФСР, а равно и в других союзных республиках – ну, СССР формально был чуть ли не четырьмя республиками: Украина, Белоруссия, РСФСР и ЗСФСР, Закавказье, куда входили в свою очередь…
В. Дымарский
―
Закавказская федерация.
А. Хазин
―
… другие республики. Все они имели и некоторые другие имели свои награды уже к тому времени. Как правило, ордена Красного Знамени, некоторые – Красной Звезды, трудовые награды, боевые награды – разные, много было. Первоначально и советскими награждали, общесоветскими, общесоюзными и республиканскими. Потом было довольно быстро принято решение о прекращении награждения республиканскими орденами. И, в общем, к середине 30-х годов стала складываться уже более-менее стройная серьезная система. Сначала были учреждены одновременно ордена Ленина и Красной Звезды. Орден Ленина был и трудовым, и боевым, и был до конца существования СССР формально высшей наградой Союза ССР. А орден Красной Звезды, предполагалось изначально, что он был боевой, но иногда его давали за заслуги, связанные с обороноспособностью. Вот, например, дед мой получил один из первых орденов Красной Звезды за то, что сделал радиостанцию, на которой Кренкель установил мировой рекорд дальности радиопереговоров. Но это оборонная задача была, естественно, в том числе – вот получил орден Красной Звезды, такое бывало.Соответственно, был учрежден орден «Знак Почета». Почему «Знак Почета», почему не орден Почета? Изначально там так и назывался, орден Почета, но сам значок был в два раза… скажем так, в три четверти величины от других советских орденов. И, в результате, сам Сталин написал «Знак Почета», и он стал называться орден «Знак Почета». А потом довольно быстро этот значок сделали точно таким же, но все-таки побольше, обычного размера – но уже забыли про это, он так и остался, он до 90-го года назывался «Знак Почета», Горбачев его переименовал все-таки в орден Почета после 60-ти лет его существования. Тут довольно странно, причем нумерация даже сохранилась сквозная.
Как бы то ни было, дальше, и последнее, что важно, в 38-м году ввели медали, до этого медалей не было.
В. Дымарский
―
Медалей не было.
А. Хазин
―
Ввели трудовые медали, боевые и одну юбилейную. Юбилейная, естественно, было «ХХ лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии». А трудовые – «За трудовую доблесть», «За трудовое отличие».
В. Дымарский
―
Не 20 лет революции, а именно 20 лет армии?
А. Хазин
―
Она была именно для красноармейцев, для военных. И боевые за отвагу и за боевые заслуги.Дальше у товарища Сталина случился юбилей, как известно, в 39-м году, ему исполнилось 60 лет. И заранее придумали, что надо сделать ему какой-то подарок, и придумали, вспомнили про старое слово «герой труда», придумали звание Героя Социалистического Труда. И поняли, что надо какой-то знак для этого сделать – и сделали звезду Героя Социалистического Труда.
В. Дымарский
―
До Героя Советского Союза.
А. Хазин
―
Но в чем проблема? К тому времени уже пять лет присваивали звание Героя Советского Союза. Герою Советского Союза вручали орден Ленина как высшую награду, Большую грамоту, Малую грамоту – и все.
В. Дымарский
―
А звезды…
А. Хазин
―
А звезды никакой не было. И тогда придумали и ввели, чуть-чуть раньше формально, чем звезду для Героя Социалистического Труда, звезду, собственно, для Героев Советского Союза, называлась золотая медаль – собственно, «Золотая Звезда», медаль «Золотая Звезда». И ретроспективно к тем Героям Советского Союза, которые на тот момент были еще живы (некоторые погибли уже к тому времени, даже один дважды Герой Советского Союза уже погиб к тому времени)…
В. Дымарский
―
Им начали вручать эти звезды.
А. Хазин
―
Да, всем дали. И дальше стали вручать уже. Но при этом вот этот архаизм, вручение ордена Ленина, тоже остался. Интересно другое – что впоследствии звание Героя стали вручать повторно, и даже третий раз, а потом и четвертый раз. Так вот, до начала 70-х годов повторное вручение звания Героя Советского Союза не сопровождалось повторным вручением ордена Ленина. Поэтому, например, есть фотографии, где наш трижды герой Кожедуб, у него три звезды Героя, один орден Ленина. У Сахарова было три звезды Героя Социалистического Труда и один орден Ленина. Ну, и так далее.
В. Дымарский
―
А потом восстановили, да?
А. Хазин
―
Сахарова?
В. Дымарский
―
Нет, ордена Ленина.
А. Хазин
―
Да, а потом, когда товарищ Гречко был министром обороны, у него был очередной юбилей, и ему давали вторую звезду Героя. И вот тогда для товарища Гречко, ну, заодно и для товарища Брежнева и других любителей этого дела, ввели новое правило – что теперь к каждой звезде Героя положено по ордену Ленина. И, в результате, обладатель трех звезд Героя, Герой Советского Союза, дважды Герой Социалистического Труда товарищ Устинов имел, повторяю, 11 орденов Ленина, товарищ Брежнев имел 8 орденов Ленина. Ну, и некоторые другие заслуженные товарищи тоже, в принципе, неплохо отметились в этом деле. Орденов Красного Знамени максимально выдавалось семь, было несколько человек таких.
В. Дымарский
―
Короче говоря, с этим пришли к войне.
А. Хазин
―
К войне пришли: звание Героя такое и сякое, Ленин, Красное Знамя, Красная Звезда как военные; и, соответственно, Трудовое Красное Знамя и «Знак Почета» как гражданские.
В. Дымарский
―
И две медали.
А. Хазин
―
Две медали трудовые, две медали боевые, одна юбилейная. Началась, ну, сначала Финская война, а потом, собственно…
В. Дымарский
―
Финская.
А. Хазин
―
Да, Финскую войну все вот с этим набором прошли, дальше началась Великая Отечественная война.
В. Дымарский
―
За 39-й год никто ничего не получил, за Польшу?
А. Хазин
―
Было много наград. Послушайте, там же… это не совсем так, что это был просто поход увеселительный. Там же погибло, в том числе в результате боевых действий, около трех тысяч человек. Так что, увеселительным походом это не назовешь. Я не хочу сейчас, так сказать, (неразб.), я хочу обратить внимание, что мы заняли те самые территории, которые, в соответствии с международным правом, были наши. Мы дошли до «линии Керзона». Эти территории, согласно международному праву, были оккупированы Польшей по результатам Советско-польской войны. Поэтому тут есть вопросы. И, более того, я вам хочу сказать, что плохо было бы тем нашим с вами родственникам, которые там проживали, если бы эта территория досталась немцам.
В. Дымарский
―
Ну, давайте мы…
А. Хазин
―
Как бы то ни было. Значит, что произошло? Конечно, награждали и за освободительные походы Красной армии, то же самое с Бессарабией, то же самое, конечно, с Финской войной, Халхин-Гол и Хасан, конечно. А дальше началась Отечественная война, и довольно быстро выяснилось, что для столь масштабной войны недостаточно дифференцирована наградная система. Ну, начнем с того, что очень мало выдавалось званий Героев, естественно. Первым героем в сухопутных войсках был, впоследствии ставший генералом армии – сейчас забыл его фамилию, еврейская фамилия такая очень распространенная, достаточно распространенная, забыл. Он стал буквально за бои 28 июня 41-го года оборонительные, он стал уже Героем Советского Союза.
В. Дымарский
―
Первый Герой Советского Союза…
А. Хазин
―
… сухопутный, да. Были уже довольно быстро Герои Советского Союза в авиации.
В. Дымарский
―
Летчики.
А. Хазин
―
Да. Ну, и дальше, собственно, пошло. Но, тем не менее, в 41-м году очень мало выдавали наград, совсем мало. Хотя были, конечно, выдающиеся подвиги. Например, на крымском направлении. У меня плохая на фамилии память, как вы могли сейчас заметить, а надо бы помнить. Потому что подвиг – что такое? Ведь награда – это подвиг, это человек и это подвиг. Человек, представьте себе, призванный с началом войны, оказался в августе на крымском направлении. Ну, там ужасные были вещи. Был одним из номеров орудийной прислуги. Все погибли, а он остался один при орудии. И дальше поразил, по-моему, пять бронемашин и танков и до роты пехоты. Причем имел сам ранение, ему раздробили колено. То есть, это жуткая боль, помимо всего прочего. Потом прямым попаданием разбило орудие. И он смог с разбитым коленом каким-то образом – уж не знаю, кто-то его подобрал – все-таки добраться до своих. Его тут же представили к званию Героя Советского Союза. И это редкий случай, когда командующий фронтом подписал представление. Героя ему не дали, ему дали орден Ленина в результате. И надо сказать, что это говорит о том, что, конечно, в 41-м году у нас были те самые люди, которые ковали победу 45-го, и это, конечно, вот они, вот такие. Но, тем не менее, в целом, повторяю, наград было очень мало…
В. Дымарский
―
Крейзер Яков.
А. Хазин
―
Совершенно верно, конечно, прошу прощения.
В. Дымарский
―
Это я нашел в интернете.
А. Хазин
―
Да, вы правы. А я, к сожалению, видите, у меня огромная проблема с памятью на фамилии.
В. Дымарский
―
За организацию боевых действий дивизии, которая, нанеся контрудар противнику, задержала его наступление на двое суток на рубеже реки Березина.
А. Хазин
―
Все верно, практически на границе.
В. Дымарский: 1
―
я Московская мотострелковая дивизия 20-й армии.
А. Хазин
―
Да. Довольно быстро уже после битвы за Москву был учрежден новый орден в двух степенях под названием орден Отечественной Войны. Довольно высокий орден. Если вы помните, на заголовке «Комсомольской Правды» пять орденов, он стоит третьим перед двумя орденами Трудового Красного Знамени. Это достаточно высокий орден, причем его знаки делаются второй степени из серебра, а первой степени – из золота. И вот, собственно, началась…
В. Дымарский
―
Была как-то установлена сразу дифференциация между офицерами и рядовыми?
А. Хазин
―
Пока нет, пока этого не было. Но дальше, с развитием, собственно, во-первых, удачных действий Красной армии, с новыми какими-то победами, и необходимо было дифференцировать, как вы справедливо заметили, уровень награждений, массовость и так далее – стали приниматься новые решения. Значит, в целом, в результате, было принято следующее решение. Сначала, конечно, надо сказать о полководческих орденах. Были установлены полководческие ордена, младший из которых – Александра Невского, им награждались младшие офицеры, максимум командир полка, а так даже мог быть командир роты и даже ниже. То есть, как правило, младшие офицеры…
В. Дымарский
―
До майора, до полковника?
А. Хазин
―
Ну, по сути, полком же, как правило, командовали майоры. Было мало, не успевали производить… ну, полковников практически не осталось. Дивизией, как правило, командовали полковники, им присваивали генеральские звания, но нескоро.
В. Дымарский
―
Была в силу просто потерь такая ротация…
А. Хазин
―
Конечно, конечно. В особенности в первые годы. Ведь в первые годы, заметьте, практически сразу после начала войны была упразднена корпусная система, просто не хватало офицеров для этого.
В. Дымарский
―
Там личный состав обновлялся до четырех раз вообще за год-то.
А. Хазин
―
Это еще не так плохо.
В. Дымарский
―
Да, если не больше.
А. Хазин
―
Короче говоря, полководческие ордена. Александра Невского – младший. Дальше – как правило, его использовали для награждения за оборонительные операции – орден Кутузова, сначала в двух степенях, а потом и третью тоже прибавили. Орден Суворова в трех степенях.
В. Дымарский
―
Там была своя иерархия среди этих…
А. Хазин
―
Первая, вторая, третья…
В. Дымарский
―
Понятно. Я имею в виду…
А. Хазин
―
Суворов первой степени, дальше Кутузов первой степени, ну, и так далее.
В. Дымарский
―
Понятно.
А. Хазин
―
Соответственно, Ушаков, орден Ушакова двухстепенный, орден Нахимова двухстепенный для моряков, и медали, соответственно, к ним, медаль Ушакова, медаль Нахимова.
В. Дымарский
―
Медали ордена.
А. Хазин
―
Они не назывались «медали ордена», просто назывались: медаль Ушакова, медаль Нахимова. Их, как правило, присваивали старшинам и матросам. И, собственно, орден «Победа». Здесь очень хочется упомянуть о том, что последний кавалер ордена «Победа» здравствует, и это наш верховный главнокомандующий нашей союзной армии румынской, бывший король Румынии Михай.
В. Дымарский
―
Король Михай.
А. Хазин
―
И надо сказать, что он и в 2005, и в 2010 году приезжал на наши юбилейные парады Победы. К сожалению, в этом году уже не приехал, но он очень старый. Но это последний верховный главнокомандующий антигитлеровской коалиции. Вначале, правда, он был верховным главнокомандующим страны-союзницы Третьего рейха, ну, так получилось.
В. Дымарский
―
А орден «Победа», он когда возник?
А. Хазин
―
Орден «Победа» возник тогда же, собственно, если я не ошибаюсь, в 43-м году.
В. Дымарский
―
То есть, до Победы еще.
А. Хазин
―
Конечно, задолго. И им награждены пятеро иностранцев, а также три человека награждены дважды – это Жуков, Сталин и Василевский.
В. Дымарский
―
Извините, я просто сейчас тоже подсмотрел: Михай 21-го года. Это, значит, ему 94 года.
А. Хазин
―
Да. Я недавно видел его интервью, которое, наверное, в этом году точно было сделано, и он абсолютно, дай бог ему здоровья, в своем уме, очень позитивный, очень хорошо относится к нашей стране – это очень приятно. Как бы то ни было, орден «Победа», знак его, интересен тем, что это единственный советский не номерной орден, на нем не стоит номера. Потому что обычно, дело в том, что вот эта вот нумерация знаков ордена – это чисто российское изобретение, оно до революции было только на Георгиевских крестах, ну, еще анненских знаках отличия, но, в общем, только на солдатских наградах. А после революции, начиная с ордена Красного Знамени, они стали номерные. И это очень интересно, почему. Можно четко идентифицировать, кому был выдан конкретный знак ордена. И это очень интересно в том числе для коллекционера, ты всегда знаешь, чей.
В. Дымарский
―
А здесь только по документам можно, да?
А. Хазин
―
А здесь редко когда, если этого нету, то редко когда можно понять, чей.Пятеро иностранцев – соответственно, сам король Михай, ныне здравствующий, Иосип Броз Тито, Монтгомери. Что интересно, он не был верховным главнокомандующим и даже главнокомандующим-то не был, но получил. Ну, потому что он был заместителем Эйзенхауэра. Собственно Эйзенхауэр, и Роля-Жимерский. Роля-Жимерский был предпоследним кавалером ордена «Победа», он умер в 89-м году. Надо сказать, что его в 49-м уже посадили. Его знак изъяли и вернули в СССР. Потом у него был другой, тоже наши дали, но, видимо, не тот, что вначале. Как бы то ни было, три человека, которых мы назвали, были дважды кавалерами, и это выдающиеся люди.
Один человек не был даже маршалом. Это был начальник Генерального штаба, генерал армии Антонов. И были также введены и награды собственно для солдат. Сначала предполагалось, что этот орден будет в четырех степенях называться орденом Багратиона, но остановились в результате на трех степенях. Это стало орденом Славы. Я прочитал интереснейшие записи, это стенограмма…
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, чтобы уточнить: значит, орден Славы был для…
А. Хазин
―
Получали только солдаты, сержанты, старшины и младшие лейтенанты в авиации.
В. Дымарский
―
А вот я слышал, во всяком случае – кавалер ордена Славы трех степеней, что это вообще чуть ли не выше, чем Герой Советского Союза. Или приравнено.
А. Хазин: В 65
―
м году приравняли к Герою Советского Союза. Их было очень мало. Их было около 3 тысяч человек. Из них приблизительно тысяча получили посмертно первую степень. Там было 4 женщины, например. Потрясающая история.
В. Дымарский
―
Это кавалер трех…
А. Хазин
―
Кавалер трех орденов Славы, женщина-снайпер. Она была бабушкой уже в момент окончания войны, и она дожила практически до окончания войны, в мае 45-го года она в Германии погибла во время автоаварии. Перевернулась машина. Ужасно совершенно, просто слезы наворачиваются. Я читал несколько лет назад, помню до сих пор. Она писала своей дочке, что, как бы она хотела вернуться домой и обнять свою внучку, которую она никогда не видела. И так и не увидела, к сожалению. Такие были героические люди. Этой женщине было около 50-ти лет. По тем временам это даже для мужчины был весьма серьезный возраст. Как бы то ни было, орден Славы трех степеней.Так вот, недавно прочитал стенограмму заседания Политбюро, на котором обсуждалось учреждение этого ордена, и Сталин предложил тем людям, которые были награждены Георгиевскими Крестами, дать право обменять свои Георгиевские Кресты на ордена Славы. Обменять. И надо сказать, что Хрулев выступил против со словами, что практически у всех награжденных Георгиевскими Крестами нет никаких документов на них, и могут быть в связи с этим злоупотребления. И Сталин согласился с этим мнением. Такая интересная…
В. Дымарский
―
А когда эта была инициатива?
А. Хазин: 43
―
й год. И дальше начали награждать. Очень большое количество…
В. Дымарский
―
Извините. Но, видимо, 43-й год – он такой переломный в этом смысле. Уже все ужасы…
А. Хазин
―
Курская Дуга, послушайте.
В. Дымарский
―
Да. И уже было понятно. То есть, уже начали думать о хорошем, что называется.
А. Хазин
―
По-всякому. Послушайте, ведь действительно сначала возродили погоны, сначала возродили слово «офицер» - до этого называлось «командир». Возродили единоначалие, убрали комиссаров. И так далее. Сталин понимал, как устроено руководство армии. О нем много чего можно говорить, но он, конечно, в государственном строительстве, наверное, разбирался (не к ночи будет упомянут).И, соответственно, эти решения, они были возрождение некоторого такого имперского духа, конечно. Удивительно другое, что некоторые вещи эти, они проявились потом как бы за гранью разумного. Например, очень известный знаменитый прием после парада Победы – вообще я считаю, что парад Победы 9 мая 1945 года для меня это – я еще помню, мой папа, ему было 7 лет, он стоял рядом с мавзолеем, и дед стоял там. И они рассказывали это, у меня до сих пор мурашки по коже – они рассказывали, как это все было. И, конечно, на мой взгляд, это вообще высший день развития нашей нации за 1150 с лишним лет ее существования. Это, конечно, что-то нечто фантастическое. При всех минусах – но какой плюс!
В. Дымарский
―
А кто режиссер был этого парада?
А. Хазин
―
Я не знаю, я думаю, что Хрулев. Он занимался такими вещами. Но не суть важно.
В. Дымарский
―
Другой вопрос, да.
А. Хазин
―
Так вот, собственно, в день приема, там же было несколько важных событий. Ну, во-первых, Сталин поднял тост за русский народ. А, во-вторых, товарищи, посовещавшись, присвоили ему звание генералиссимуса и звание Героя Советского Союза.
В. Дымарский
―
Мы сейчас сделаем небольшую паузу, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. И напоминаю, что в гостях у меня сегодня коллекционер-фалерист Андрей Хазин. Говорим мы о наградной советской системе времен Второй мировой войны, времен Великой Отечественной войны. Откуда вдруг взялся генералиссимус?
А. Хазин
―
Генералиссимусов в Российской империи было, как известно, четверо до этого. Соответственно, Шеин, Меньшиков, Антон Ульрих и Суворов. И все, больше никого не было. Но как бы то ни было, ситуация была такая: Сталин не принял ни того, ни другого. Летом этого года, в мае и июне этого года в Оружейной палате была фантастическая выставка, как раз посвященная 70-летию Победы, там были выставлены как раз те вещи, о которых мы сегодня говорим, советские военные награды. И в том числе там было выставлено 8 орденов «Победа», включая оба сталинских, и документы к ним. А также документы о присвоении Сталину звания генералиссимуса, звания Героя Советского Союза, и другие.Значит, что выясняется. Присвоили в 45-м, документы подписал Шверник в 46-м, уже не Калинин, Калинин к тому времени ушел в отставку и умер, а Шверник. И, более того, на книжке Героя Советского Союза подписи Сталина нету, это означает, что он ее не получил, а документы сопроводительные на второй орден «Победа», переданы в секретариат Сталина, второй орден «Победа» в 51-м году. Так что, по-видимому, легенда о том, что он не принял эти звания со словами: я геройских подвигов не совершал, она соответствует действительности. Почему?
В. Дымарский
―
Ну, может быть…
А. Хазин
―
Он же прекрасно носил звезду Героя Социалистического Труда номер один – серп и молот, правда? А это не носил. Почему? Я думаю, что он как раз понимал, что над ним, во-первых, нельзя смеяться, иначе его образ разрушится. А что будут думать люди, которые получили даже не звезду Героя Советского Союза, а просто орден Красной Звезды на фронте по поводу него, человека, который на фронте никогда не был, и звании Героя.
В. Дымарский
―
Существует вообще версия, что один раз он посетил все-таки. Но это неважно.
А. Хазин
―
Версий много, но я думаю, что для него в первую очередь это был инструмент государственного управления, а не чего-то другого. И он не хотел, чтобы этот инструмент государственного управления размывался. Это был его отточенный инструмент. Как вот Дизраэли говорил – вот это был его отточенный инструмент. Поэтому он этого не хотел. Что касается генералиссимуса – то же самое, смеяться уже будут. Ну, давайте еще… ему же сделали сюртук с эполетами – он никогда его не надевал. У него была другая гордость. Послушайте, он был фанатом власти, а не вот таких внешних…
В. Дымарский
―
… не при коллекционере будет сказано.
А. Хазин
―
Ну, послушайте, это же не вопрос коллекционер – не коллекционер. Я всю жизнь – коллекционер, это вторично, я скорее человек, который изучает наградные системы. Но в середине моей жизни невозможно было себе представить, что можно будет быть коллекционером. Кстати, советские до сих пор собирать нельзя, мы тоже это обсуждали.Но вопрос в другом, что это, конечно, сила подвига. И в этом смысле я не хочу, чтобы их называли побрякушками. Люди за эти вещи кровь проливали, и многие погибали. А некоторые погибли и не получили этого. А у некоторых семьи получили это, потому что они сами погибли.
В. Дымарский
―
Это такая несколько уничижительная вещь появилась в связи с Брежневым.
А. Хазин
―
Именно так. При Брежневе наградная наша система была абсолютно разрушена.
В. Дымарский
―
Да, она превратилась в фарс фактически.
А. Хазин
―
Именно так, к сожалению. Пять звезд Героя – четыре плюс одна.
В. Дымарский
―
И заодно попала вся система, да?
А. Хазин
―
Совершенно верно. А жаль.
В. Дымарский
―
Согласен с вами.
А. Хазин
―
Были некоторые забавные моменты, например, когда надо было награждать иностранцев. Первая ситуация возникла еще до войны, когда посла США наградили орденом Ленина. Это, согласитесь, довольно забавная история, но, тем не менее, она была. Еще одна интересная история, это, конечно, награждение наших союзников в течение войны. Звания героев иностранным командующим не присваивали. Что давали? Давали орден Суворова первой степени, несколько, довольно много, в том числе там были забавные ситуации, доходившие до курьеза, если бы это не было так трагично. Когда одни румынский генерал получил сначала рыцарский крест Железного Креста, через пару месяцев орден Суворова первой степени, как наш союзник, а еще через пару месяцев его расстреляли.Но вопрос не в этом, а в том, что действительно наши союзники получали. Некоторые – один адмирал британский – получил орден Ушакова первой степени, а некоторые получили ордена «Победа», о чем мы говорили, в том числе, например, у Монтгомери был и Суворов первой степени, и орден «Победа».
В. Дымарский
―
Эйзенхауэр?
А. Хазин
―
Эйзенхауэр – «Победа». У де Тассиньи, что интересно, не было «Победы», у него был Суворов первой степени. И у де Голля – кстати, с де Голлем интересно. Де Голль, когда приезжал в 60-е годы президентом сюда, практически было принято решение дать ему орден «Победа», но почему-то не дали.
В. Дымарский
―
А после войны тоже не давали? Он со Сталиным встречался тогда.
А. Хазин
―
После войны орден… ну, во-первых, он не был главой государства, все-таки он был главой правительства. А во-вторых, после войны уже не давали. И следующий после войны орден – это уже Брежнев. Это уже, по-моему, 78-й год.Кстати, интересно то, что ему дали незаконно и лишили его незаконно.
В. Дымарский
―
Кого?
А. Хазин
―
Брежнева. Указ отменен был, подписан Горбачевым не в соответствии с законодательством. Ну, такая ситуация, так у нас была жизнь устроена.Потом с главами государств было интересно. Вот приезжали же к нам, конечно, наши друзья из социалистического лагеря. Некоторым давали звание Героя Советского Союза. Тодор Живков и все остальные. Не только Насеру, но и его вице-президенту по Сирии. Он через несколько лет в связи с бонапартистcкими наклонностями был расстрелян товарищем Насером, и поэтому об этом перестали вспоминать. Но он тоже был Герой Советского Союза. Ну, Фидель Кастро жив еще – тоже Герой Советского Союза.
А вот что делать с представителями, ладно, капиталистических…
В. Дымарский
―
Чаушеску?
А. Хазин
―
Чаушеску был.
В. Дымарский
―
По-моему, нет.
А. Хазин
―
По-моему, был.
В. Дымарский
―
Мао Цзэдун?
А. Хазин
―
Нет-нет.
В. Дымарский
―
Не успел Сталин его наградить?
А. Хазин
―
Я думаю, что Мао Цзэдун к этому относился как Сталин. Это же известно, знаете, как Гитлер, когда его микадо хотел наградить чуть ли не орденом Хризантемы, он сказал…
В. Дымарский
―
Микадо…
А. Хазин
―
Микадо – это титул императора, Хирохито был. Он сказал: у меня для этой цели есть Геринг, пусть он получает. Гитлер ходил с Железным Крестом первого класса за Первую мировую войну, который он получил в звании ефрейтора, которым он, собственно, и оставался.Так вот, иностранных глав государств, ладно еще просто капиталистических, а с монархами что было делать? К нам много монархов приезжало. Соответственно, вот последний православный император Хайле Селассие – кавалер ордена Суворова первой степени. А также бывший к тому времени король Нородом Сианук, в тот момент премьер-министр со своим отцом, в пользу которого он фактически отрекся, в тот момент королем, приехал к нам, и они оба получили Суворова первой степени, и в результате Нородом Сианук был последним умершим кавалером Суворова первой степени, буквально на той же неделе, что и маршал Соколов он умер, поэтому иностранец был последним кавалером Суворова первой степени.
Почти не давали первых степеней орденов полководческих, флотоводческих после войны, ну, флотоводческих там дали, по-моему, в 78-м или в 80-м году, не помню, за какие-то большие учения по флоту, Нахимова первой степени. А так, в общем, практически этого не было. Давали еще за какие-то там некоторые военные операции большим начальникам, маршалам, но в принципе собственно орденами полководческими не награждали. Орденом Славы последний раз награждали за Даманский, в Афганистане уже этого не было. В Афганистане давали, как правило, Красную Звезду.
В. Дымарский
―
Орден Славы досуществовал до послевоенного периода?
А. Хазин
―
Ни один советский орден не был исключен из наградной системы. Они все были. Их к концу советского времени совсем…
В. Дымарский
―
А там еще возникли во время войны медали, вот эти, «За освобождение Будапешта»…
А. Хазин
―
Они все были. Более того, даже орденом Отечественной войны в 85 году было массовое награждение, всех выживших к тому времени ветеранов, что уже полное размытие наградной системы. А также некоторые города награждали, и в том числе орденом Отечественной войны.
В. Дымарский
―
Еще города-герои были.
А. Хазин
―
Города-герои были, а теперь есть города воинской славы. Но это уже последнее изобретение.
В. Дымарский
―
А вот эти медали «За освобождение Будапешта», «За освобождение Праги» и так далее, это давали, видимо, на достаточно низком уровне, поэтому это давали всем участникам.
А. Хазин
―
Это давали всем участникам. Интересно то, что когда Сталину привезли медаль «За оборону Кавказа» с номером А0001, он ее не принял. А медаль «За оборону Москвы» принял, потому что он в ней участвовал. Надо сказать, что тут тоже такие интересные моменты, такие, вкусные, я бы сказал, для изучения историков.Интересно было с медалью «За освобождение Белграда». С ней было так: когда мы испортили отношения с Тито, и оказалось, что он нам не друг, а «кровавый режим Тито-Ранковича», то, как правило, почти всем, награжденным этой медалью, ее поменяли на медаль «За боевые заслуги», поэтому она самая редкая.
В. Дымарский
―
Именно поменяли?
А. Хазин
―
Поменяли.
В. Дымарский
―
Уже выданную?
А. Хазин
―
Заменили, да. Физически заменили: эту сдай – эту получи. Так же, как практически все люди, награжденные югославскими орденами, их сдали в военкоматы, сказали: мы не желаем носить это. Ну, кто-то сдал, кто-то нет, у кого-то они остались. Но тем не менее, вот ситуация была такова.
В. Дымарский
―
Занятно.
А. Хазин
―
Давайте еще расскажу вам, какие были социальные льготы.
В. Дымарский
―
Да, кстати говоря, до войны, во всяком случае, к ордену полагались деньги.
А. Хазин
―
До войны к государственным наградам, как их тогда называли, правительственными, полагались некоторые льготы. Ну, например. Это тоже имеет свой до сих пор, как ни странно, шлейф от этого. Городским транспортом можно было пользоваться бесплатно. А тогда только трамваи были. А для этого нужно было иметь какой-то документ. Какой документ? Орденскую книжку. Поэтому орденская книжка до сих пор имеет форму, удобную, чтобы положить в карман гимнастерки. Она ровно – это ГОСТы были. Так вот, ГОСТ кармана гимнастерки соответствует тому, чтобы орденская книжка в него как раз влезала. Человек пришел, вошел в трамвай, показал орденскую книжку и едет. Были разрешения на один бесплатный выезд…
В. Дымарский
―
Почему только трамваи? Автобусы тоже были.
А. Хазин
―
Ну, наверное, в 30-е, наверное, уже были. К концу 30-х, может быть. Но как бы то ни было, были разрешения на бесплатный проезд, но потом метро уже появилось – но это потом. До войны, в момент образования основной части наградной системы двоенной. И одна поездка в одну и в другую сторону на поезде. Ну, условно говоря, имеется в виду, на отдых. Но можно было, куда хочешь, ехать. Были для этого специальные кассы, в общем, все это было организовано.И еще очень важной вещью были ежемесячные выплаты. Были специальные купонные книжки – у меня такие есть, я могу показать, будет интересно, если потом выложить на сайт или в журнале «Дилетант» написать, полагались деньги, деньги немалые, от 50-ти рублей за орден Ленина до 10-ти рублей за, если не ошибаюсь, медаль «За отвагу». Там, 25 рублей, скажем, орден Красного Знамени и так далее.
В. Дымарский
―
Если ты несколько раз награжден?..
А. Хазин
―
Они суммировались, совершенно верно, и была очень трогательная история, когда посадили Жемчужину, жену Молотова, и, соответственно, его тоже из министров иностранных дел «повысили», условно говоря, в кавычках, до заместителя председателя совета министров и без портфеля, то пришло в МИД письмо из детского дома: почему же бросили вы нас, ваши деньги были для нас очень важны. Стали разбираться – выяснилось, что, оказывается, Жемчужина и Молотов в этот детский дом посылали все деньги, которые получали за свои награды. Молотов был Герой Социалистического Труда, у него была пара-тройка орденов Ленина, она тоже была орденоносцем. Ну, в общем как-то накапливалось. Кстати, эти деньги - на них нельзя было наложить арест, с них не выплачивались алименты даже детям, ну, и так далее. То есть, они были прямо вот лично для награжденного.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, возвращаясь к войне. Ну, понятно, что военачальники получали награды от рядового до маршала. А политическое руководство? Ну, Сталин, вы сказали. Молотов и другие.
А. Хазин
―
Докладываю вам: только в 43-м году несколько высших руководителей: Молотов, Берия, Микоян, Маленков и некоторые другие получили звание Героя Социалистического Труда. До этого некоторые тоже получали. Например, Устинов. Как только арестовали Ванникова, он стал наркомом вооружения. Это прямо буквально июнь, прямо через пару дней после начала войны. Ему было, по-моему, 32 года, и он довольно быстро получил. Он выдающийся, конечно, организатор.Было несколько выдающихся людей, которые организовали переезд своих предприятий в эвакуацию – эвакуировали свои предприятия, наладили выпуск продукции. В сентябре был первый указ по награждению таких людей званием Героя Социалистического Труда. Более того, некоторые рядовые на фронте получали звание Героя Социалистического Труда. Это были саперы, которые наводили мосты. Это удивительная вещь – рядовой получил в 44-м году за наведенный мост звание Героя Социалистического Труда – не Советского Союза, причем, не под огнем противника, но сделать это было важно, и ему дали. Был огромный указ, первый массовый указ о награждении званием Героя Социалистического Труда железнодорожников. Больше двухсот человек, включая первую женщину Героя Соцтруда, она была машинист паровоза, если не ошибаюсь, она была жива еще 20 лет назад.
В. Дымарский
―
А работники тыла?
А. Хазин
―
И работники тыла тоже награждались, в том числе директора крупных предприятий получали полководческие ордена, в том числе первой степени – и Суворова первой степени, и Кутузова первой степени и многие другие.Очень интересно со званиями. Дело в том, что в 40-м году, как вы помните, ввели уже генеральские звания, соответственно, все эти комбриги, комдивы, комкоры, комиссары и так далее, были переаттестованы. Кто не сидел. Некоторое вышли со старыми званиями начали войну. А что было с маршалами? Было первых пять маршалов, из которых двух растеряли, а одного забили, видимо, до смерти, товарища Блюхера. Вместо них троих назначили еще, это были Жуков, Шапошников и впоследствии расстрелянный товарищ Кулик. А потом во время войны стали присваивать маршальские звания начиная с Жукова. Уже когда пошли серьезные успехи Красной армии. И маршалов стало достаточно много, некоторым, на мой взгляд, более справедливо присвоили, некоторым менее справедливо. Некоторые не успели даже – Черняховскому уже даже послали погоны, должен был быть указ Президиума Верховного Совета, но он, как известно, погиб от шального снаряда, и так бы был маршал младше сорока лет. Были некоторые генералы армии в очень молодом возрасте, в столь же молодом он сам, Черняховский был очень молодым генералом армии и Штеменко. Короче, говоря…
В. Дымарский
―
Штеменко же сидел?
А. Хазин
―
Нет, Штеменко никогда не сидел.
В. Дымарский
―
А, Мерецков… Они оба из Генштаба.
А. Хазин
―
Мерецков сидел до войны. Потом стал маршалом. И были введены новые звания – маршалов родов войск и главных маршалов родов войск, которые, соответственно, присваивались вместо звания генерал армии и маршала Советского Союза вот такие специальные войска. Некоторые из них ни разу не были присвоены. Никогда не присваивались звания главного маршала войск связи – Пересыпкин был просто маршал связи. Ну, и некоторые другие. Вот такая история.
В. Дымарский
―
И сколько в конечном итоге? Какие-то общие цифры есть по…
А. Хазин
―
Героев Советского Союза около 10 тысяч.
В. Дымарский
―
За годы войны?
А. Хазин
―
За годы войны, да. А других орденов выдавали массово 44-45-й год уже. Скажем, был огромный указ по ордену Славы первой степени, он уже был летом 46-го года, и там очень многих, как раз документы на первую степень дошли до Президиума Верховного Совета, и был большой очень. Многих наградили перед самым парадом, участников парада Победы, чтобы просто было смотреть на что.
В. Дымарский
―
А из десяти тысяч сколько примерно посмертно, сколько живых?
А. Хазин
―
Не могу сказать точно. Но думаю, что…
В. Дымарский
―
Андрей, еще один вопрос – у нас заканчивается время, но, так сказать, на обратную сторону посмотреть, в обратную сторону награды, я имею в виду, как союзники награждали наших военнослужащих?
А. Хазин
―
Наши основные маршалы почти все были награждены - крупные генералы и даже иногда до полковников доходило - разными степенями так называемого ордена Легион Почета Соединенных Штатов Америки. В Штатах нету орденов, как известно, потому что они считают, что это монархическая история. У них есть Легион Почета, младший пятой степени – это медаль, которую получают американцы. А дальше степень главнокомандующего, командующего и так далее. Соответственно, у нас многие получили главнокомандующего. А некоторые командующего и так далее.Британские ордена. Жуков получил орден Бани первой степени военного дивизиона, Василевский орден Британской Империи первого класса, соответственно, Конев и Рокоссовский – Рыцаря-Командора вторая степень. Ну, и так далее. Награждений было довольно много, в том числе и вот такими высокими орденами.
В. Дымарский
―
А Сталин?
А. Хазин
―
Сталин ничего не получил. Ну, вот как история с Герингом у него, он не хотел этого.Конечно, многими другими орденами, там, люди получали орден Михая Храброго от короля Михая, когда они стали нашими союзниками. Орден Михая Храброго – это их высший орден, как у нас орден Святого Георгия, военный орден. Ну, и так далее.
Орден, естественно, Почетного Легиона, у высших был первого класса Большого Креста; у некоторых Великий Офицер, это вторая степень, тоже со звездой на правой стороне груди. И, соответственно, многие были Командорами, Офицерами, кавалерами ордена Почетного Легиона. В общем, это было довольно много.
В. Дымарский
―
Французское правительство уже после войны, естественно?
А. Хазин
―
Почему, и во время войны тоже. Де Голль принял в какой-то момент решение, что он награждает. И награждали.
В. Дымарский
―
А у них в руках было, чем награждать?
А. Хазин
―
Это было не сложно сделать. Послушайте, они базировались в Лондоне, там много хороших ювелирных мастерских. Ну, что вы, ну, конечно.Это интересно было, когда освобождали, например, Польшу, у нас были польские части, их надо было награждать польскими орденами, у нас на Краснокамском монетном дворе стали делать польские ордена, и там был курьез. Им сказали, орден Виртути Милитари, соответственно, надо сделать как был раньше, и они сделали по нашему царскому образцу. В 31-м году, когда подавили польское восстание, единственный раз, когда давали, вот с нашими коронами и так далее. Ну, цирк был, конечно, но потом быстро исправили.
В. Дымарский
―
А в принципе, изготовление на Монетных дворах, да?
А. Хазин
―
В разных странах разная традиция.
В. Дымарский
―
А в нашей стране?
А. Хазин
―
У нас это монетный двор. У нас все советские награды изготовлялись на монетных дворах. И в том числе, когда мы делали для иностранных союзных вот этих воинских подразделений, и чешских, и польских, и других, мы делали как правило на Краснокамском монетном дворе.
В. Дымарский
―
Спасибо. Я заслушался, очень интересно. Я думаю, что надо будет еще как-нибудь с вами встретиться, еще поговорим о наградных системах, может быть, союзников, да и противников тоже интересно посмотреть.
А. Хазин
―
Ну, с противниками интересно. Надо сказать, самая коллекционируемая наградная система, как это нам ни обидно, это нацистская, германская.
В. Дымарский
―
Ну, это тоже интересно.
А. Хазин
―
Но мы-то победили.
В. Дымарский
―
Ну, да, награды наградами…
А. Хазин
―
И советская. Советская и нацистская – самые коллекционируемые.
В. Дымарский
―
Спасибо Андрею Хазину.
А. Хазин
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Это была «Цена Победы», до встречи через неделю.