Судьба воинских захоронений - Юлия Кантор, Юлия Демиденко - Цена Победы - 2016-06-18
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Ведем мы сегодня нашу программу из города Санкт-Петербурга, что логично в дни Петербургского экономического форума, с одной стороны. А с другой стороны, наши гости сегодня тоже две петербурженки – я не знаю, правильно ли я употребил это слово. И две Юли. Хорошо известная нашим слушателям Юлия Кантор, профессор Российского государственного университета имени Герцена.
Ю. Кантор
―
Педагогического.
В. Дымарский
―
И Юлия Демиденко, заместитель директора Государственного музея истории Санкт-Петербурга.
Ю. Демиденко
―
Совершенно верно. Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Мы с двумя нашими гостьями будем говорить сегодня на тему «Судьба воинских захоронений». Судя по географии нашей программы, конечно, в первую очередь будем говорить – и в первую очередь, и в последнюю – будем говорить о северо-западе.У меня первый вопрос, как у нас принято говорить, такой юридического характера. А существуют ли вообще в России некие акты юридические правовые, которые регулируют вообще существование и поддержание в каком-то состоянии того, что мы называем воинские захоронения?
Ю. Демиденко
―
Безусловно, существуют. И существует закон о воинских захоронениях. Вообще целый ряд законов регулируют вот эту деятельность, в том числе и закон о похоронном деле, закон о памятных местах и еще целый ряд законов. Но, как мы все знаем, в России законодательство далеко от совершенства, и эти все законы в разных своих частях не очень совпадают друг с другом. И соответственно, допускают они еще очень вольные формулировки, что, видимо, в какой-то степени привело к той печальной ситуации, о которой мы сегодня тоже будем говорить, а именно о том, что с воинскими захоронениями, я думаю, что не только на северо-западе, вообще в стране дело обстоит не лучшим образом, и о том, что особенно деятельность последних лет, а это деятельность, связанная с вот этим вот объединением поисковых отрядов и отрядов реконструкторов, вот это принципиальная вещь – это объединено в одно объединение, поисковики и реконструкторы при Военно-историческом обществе, вот то, что происходит сейчас, происходит, строго говоря, нарушение этих законов, и происходит эксгумация имеющихся и зарегистрированных воинских захоронений.
В. Рыжков
―
Я хотел у вас вот какую вещь прояснить. Когда мы употребляем вот этот термин «воинские захоронения», давайте для наших слушателей объясним, что имеется в виду. Я имею в виду, идет ли речь только о, как сказать, официальных – с могилами, с именами, огороженных, под охраной, или же речь идет и о как обустроенных захоронениях, так и о тех, где ведется поиск, там, в лесах, в болотах, где, собственно говоря, работа не то что не закончена, а кое-где даже еще не началась.
Ю. Кантор
―
Но вот это очень (неразб.) вопрос.
В. Рыжков
―
Да, что мы имеем в виду?
Ю. Кантор
―
И очень сложный. Дело в том, что как раз четко развести терминологически, а значит, и юридически пока не удается.
В. Рыжков
―
Вот это очень важно.
Ю. Кантор
―
Два пункта, прозвучавшие в вашем вопросе. Во-первых, есть действительно воинские захоронения. То есть, это уже существующие, хорошо известные, вошедшие в реестр.
В. Рыжков
―
Некрополи, да?
Ю. Кантор
―
Братские могилы, вокруг которых есть ограды, звездочки, обелиски и монументы над которыми. Это одна сторона, вернее, один сегмент. Есть вновь созданные, которые должны войти в этот государственный реестр захоронений. Это могилы, сделанные вследствие эксгумационных работ, в том числе поисковых отрядов, подведомственных Министерству обороны, это на местах боев – неважно, это Подмосковье, это Ленинградская область, Карельский перешеек – где угодно, то есть, везде, где шли тяжелые бои в течение всей войны.Есть еще один сюжет, входящий, так сказать, в этот конгломерат. Есть захоронения периода Великой Отечественной войны. В чистом виде их нельзя назвать строго юридически воинскими захоронениями, поскольку захоронены в них далеко не всегда собственно люди в погонах, в гимнастерках и так далее. Одним из характернейших и болезненных примеров, например, такого рода захоронений являются захоронения вдоль всей сухопутной части Дороги жизни.
В. Рыжков
―
То есть, это гражданские лица, которые…
Ю. Кантор
―
Это люди, умершие в пути при эвакуации, погибшие при бомбежках на пути к Ладожскому озеру и так далее.
В. Рыжков
―
Их там же и хоронили?
Ю. Кантор
―
Их хоронили вдоль этих дорог. Они имеют мемориальный статус. Если они выявлены – это тоже далеко не всегда. Но это не военные.
В. Рыжков
―
Еще не все выявлены?
Ю. Кантор
―
А у нас далеко не все выяснилось, в том числе и в тех местах, неважно, это Новгородская, Псковская области с тяжелейшими кровопролитными боями в прошлом, где все время находятся новые – их нельзя назвать даже могилами – это останки на огромной территории, где шли бои и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, и в 44-м годах. Соответственно, это тоже вопрос выявления статуса. У нас есть еще одна проблема, которая абсолютно укладывается в ваш большой и очень болезненный вопрос, это ситуация с так называемыми захоронениями, которые – цинично говорить это слово, но оно, к сожалению, юридически используется – укрупнение могил.Это страшная история, потому что при разрастании городов, при прокладывании трасс на тех точках, вернее, на тех магистралях будущих или расширяемых, так происходит, например, в Новгородской, Псковской областях, если говорить о северо-западе, но и везде по всей стране, там, на этой территории, которая должна уйти под какую-либо магистраль, попадают захоронения. Тогда возникает, с моей точки зрения, чудовищная ситуация, когда эксгумируются могилы, то есть, раскапываются и переносятся…
В. Дымарский
―
Это тот скандал, который мы устроили против эстонцев...
В. Рыжков
―
А хотя бы выясняется, кто это?
В. Дымарский
―
Нет-нет, подожди, Володя. Если я правильно понимаю, такая же ситуация, которая была в Таллинне, когда переносили памятник советскому солдату?
Ю. Кантор
―
Не совсем. Потому что в том случае была отчетливая внятная подоплека, политическая и геополитическая – как угодно.
В. Дымарский
―
Там тоже он мешал…
Ю. Кантор
―
Да. Теперь там голенькое такое место и клумба. Другой вопрос, что как раз в Эстонии тогда, когда все это происходило, я была там вскоре после тех событий – если уж мы делаем такое отступление – там действительно были идентифицированы все останки, и было известно, кто там был похоронен. Они перенесены и так далее на воинское кладбище. Но это другая история.
В. Рыжков
―
А здесь?
Ю. Кантор
―
Нет, здесь – формально это должно происходить так – но происходит так реально, к сожалению, далеко не всегда. Списочный состав указанных на этом обелиске, если они известны ранее, переносится и делается, должна делаться доска – должна, подчеркиваю – но далеко не всегда…
В. Рыжков
―
А если это безымянная могила?
Ю. Кантор
―
А если это безымянная могила, то они механически переносятся просто и все.
В. Рыжков
―
И даже не выясняют, кто там похоронен?
Ю. Кантор
―
Не всегда.
Ю. Демиденко
―
… в ряде случаев и не переносятся, и…
В. Рыжков
―
А просто сверху строят?
Ю. Демиденко
―
Я могу привести несколько примеров просто из истории ближайших пригородов Петербурга. Есть такое местоБелоостров, это Сестрорецкий район развилка Приморского шоссе, там стоял памятник, поставленный в рамках Зеленого пояса Славы, один из рубежей обороны Ленинграда, и там тоже была братская могила. Я даже уже сейчас боюсь сказать точно, когда это произошло – был ли это конец 20-го века или уже начало 21-го. При необходимости устроить развязку и поставить автозаправочную станцию он просто был уничтожен. Просто уничтожен. Его даже не перенесли.
Другие ситуации не менее такие возмутительные, потому что есть под Петербургом два страшных места. Одно – это Синявинские высоты и болота, соответственно. А второе – это Невский пятачок всем известный, где по подсчетам некоторых историков солдат жил ровно 5 минут, в период особенно ожесточенных боев это было 5 минут. Эти места – до сих пор там не подняты все погибшие. Там до сих пор идут споры о том, вообще сколько их должно быть и может быть. Значит, тем не менее, на оконечности Невского пятачка есть план расширения ближайшего поселения за счет этой территории.
В. Дымарский
―
За счет жилой застройки?
Ю. Демиденко
―
Жилой застройки, да. И вот буквально несколько лет назад высоты Синявинские чудом спасли от размещения огромной свалки. Я не уверена, что это окончательное решение.
В. Рыжков
―
Свалка?
Ю. Демиденко
―
Да. Замечу, это участки, где работы не закончены. Не случайно именно по поводу этих двух участков до сих пор стоит вопрос о создании какого-то мемориального места.
В. Дымарский
―
Мне еще кажется очень важным еще одно уточнение, чтобы тоже наши слушатели понимали. На попечении у кого находятся эти могилы? Это Министерство обороны или местные власти?
Ю. Демиденко
―
В основном это региональные власти.
В. Рыжков
―
Еще вопрос, Юля. Как они оформляются? То есть, это должны быть документы, кадастр, план участка, постановка на баланс?..
Ю. Демиденко
―
Есть паспорт захоронения. Как раз я хочу сказать, что тут Юля очень правильно подняла тему, что делать с воинскими захоронениями военного времени, когда это не военнослужащие, не солдаты. Потому что с военнослужащими более-менее понятно – при Министерстве обороны существует управление по увековечению, и туда стекаются со всей страны вот эти паспорта воинских захоронений. Паспорта вот по порядку должны формировать в окончательном виде местные власти, либо военный комиссариат – военкомат.
В. Дымарский
―
Юля, я прошу прощения, я почему это спросил – вот когда сносится могила, там, под бензоколонку, я не знаю подо что, если это Министерство бороны как бы куратор и попечитель, дает разрешение Министерство обороны?
Ю. Демиденко
―
Нет-нет…
Ю. Кантор
―
Они не попечители.
Ю. Демиденко
―
Они концентрируют информацию.
В. Рыжков
―
У кого на балансе это находится?
Ю. Кантор
―
Это практически всегда находится на балансе региональных, муниципальных властей. Это очень большой вопрос, почему я заговорила тоже о нерешенности этой проблемы и в финансовом смысле. Могила формально не сносится, она формально укрупняется. Теперь, кстати, появилось еще в документах чудовищное словосочетание – санитарный сброс. Это якобы такие неупомянутые останки, якобы от госпиталей, якобы при «перемещении» (беру это слово в кавычки) лагерей для военнопленных какие-то там захоронения непонятные, хотя всем все понятно. Если мы знаем, что здесь был лагерь, я имею в виду, нацистский или финский, если мы говорим о Карельском перешейке и о Карелии вообще, для советских военнопленных, понятно, что ни о каком санитарном сбросе речи быть не может. Но санитарный сброс (это чудовищное словосочетание!) дает возможность не мемориализировать место захоронения.
Ю. Демиденко
―
И никаким законом...
Ю. Кантор
―
И никаким законом это не прописано, но это появляется в циркулярах и документах, таких, типа описок. Так вот, возвращаясь к вопросу Виталия Наумовича и отвечая на него: могила укрупняется, решение принимают местные власти, соответственно, те, кто принимает решение о прокладке дороги – неважно. И дальше начинается вопрос: как сопоставлять эти паспорта и сопоставлять, в какую могилу что перешло, это зачастую, к сожалению, не делается.И, кстати, если мы посмотрим на последние данные – скажем, я могу говорить о 3-4-х последних годах, пришлось заниматься Псковом, например, и Псковской областью, где были тяжелые бои на границе с Эстонией, там было тяжело все время войны, и я вижу по данным, в том числе переданным мне и псковскими музейщиками, пожалуй, единственными, кто за этим следит – на территории Псковской области все время становится меньше могил! Как это происходит? Чем дальше мы от войны, тем меньше могил. И возникает ситуация еще – за этими могилами муниципалитетам не на что ухаживать, даже если они хотят.
В. Рыжков
―
Нет денег вообще ни на что?
Ю. Кантор
―
А при этом все фанфары трубят про историческую память и про патриотизм, а вот на то самое, о чем нужно во всех смыслах помнить, получается, что денег нет. Никаким образом федеральные финансы, естественно, на эту сферу не тратятся.
В. Рыжков
―
У меня сразу простой вопрос: почему Министерство обороны, у которого гигантский бюджет – 3 триллиона рублей в этом году – почему они не могут малую, совсем малую толику выделить на то, чтобы по всей стране ухаживать за воинскими захоронениями?
Ю. Кантор
―
Здесь есть некий дуализм. Это вообще вопрос Министерства обороны, но позволю себе некоторую ремарку. Министерство обороны действительно финансирует вот эти вот поисковые отряды. Иногда – у них есть такое направление – во-первых, эти поисковые отряды статистически готовят по списку. Вот они открыли захоронение, посчитали примерно, либо сколько на квадратный метр примерно останков либо, извините за цинизм, по черепам, допустим, то есть, по останкам, которые можно, так сказать, просчитать. Вот эта статистическая отчетность, извините за эту невольную тавтологию, очень вредит настоящему делу, потому что гораздо проще – давайте называть вещи своими именами – вскрыть уже имеющееся захоронение и его еще разок пересчитать или якобы уточнить с имеющейся информацией о нем, отчитаться – а значит, получить финансирование, да?
В. Рыжков
―
Чем идти в болото…
Ю. Кантор
―
Чем идти в те же Синявинские болота или куда-либо еще, и по-настоящему всерьез искать. И это тут же гробит изначально хорошую задачу.
Ю. Демиденко
―
Вот тут такой действительно дуализм, потому что общественное и государственное тут все время перемешивается в этом вопросе. С одной стороны, вроде бы государство сняло с себя всякую ответственность, передав это на откуп местным властям. С другой стороны, слава тебе, господи, какое-то время назад Министерство обороны завело даже специальные батальоны, которые должны заниматься профессионально именно поиском. Это не отменяет общественников. 90-й батальон этим занимается.
В. Дымарский
―
То есть, именно армейский батальон?
Ю. Демиденко
―
Армейский батальон.
В. Дымарский
―
Не общественный?
Ю. Демиденко
―
Нет. Это очень ценная вещь, с одной стороны. С другой стороны, как только это стало официальной государственной вещью, перед ними встал вопрос отчетности, вот начались вот эти вот истории. Но с поисковиками со всеми, что с государственными, что с общественными, проблема одна и та же существует – они часто не имеют достаточно знаний, компетенции и навыков просто-напросто. Они поднимают останки часто в трагическом совершенно состоянии, они не всегда могут понять, сколько это в реальности людей. Там нет антропологов, там нет людей, которые понимают, как это надо вообще делать, я уже не говорю о том, что любой археолог петербургский вам расскажет про неолитические стоянки, вскрытые бравыми поисковиками, отчитавшимися за количество там найденных останков.
Ю. Кантор
―
И недавно в Новгороде была такая история, когда было вскрыто некое захоронение в Новгородской области, это оккупированная немцами территория. Значит, вскрыли – почему я так улыбаюсь – потому что было сказано изначально – ну, там женщины и дети в основном, но было понятно, что вероятнее всего (как считали те, кто копал) это мирное население, расстеленное оккупантами. Батюшки, светы! – оказалось, что это примерно 15-й век и все. Потому что не было профессионалов.Ну, это такой трагикомический случай, но их много. Понимаете, мы не знаем – и я думаю, что не только мы, там, историки, музейщики – проходят ли те, кто работают, в том числе в этих батальонах, ну, и не только они, а уж поисковики, которые не подведомственные Министерству обороны, есть какая-то программа…
В. Дымарский
―
Они же и «черные», так называемые, бывают.
Ю. Кантор
―
А уж о «черных» мы даже не говорим. Я о тех, кто формально копает, я даже не об этом. Есть такое понятие, как археология 20-го века, и там специальные методы – как эксгумировать, как снимать слои, как делают дренажи, как поднимать останки, как вести подсчеты и так далее. У меня нет никакой уверенности, если, конечно, есть уверенность в обратном, что никакого специального серьезного обучения теоретического и практического не проводится, особенно у тех, кто копает не под эгидой Министерства обороны, а вот под эгидой других структур. Это выглядит очень патриотично, а фактически это нередко вырождается просто в непонятно какие выборочные копания, и, извините, давайте тоже скажем об этом прямо, торговлю медальонами, торговлю звездочками с пилоток, и, там… Это кощунство.
Ю. Демиденко
―
Я почему и говорю, что это трагедия, что объединены при Военно-историческом обществе поисковики вместе с вот этими реконструкторами, потому что не секрет, что все реконструкторы хотят иметь какие-то подлинные вещи. Источник один. Я уж не буду говорить, что они там раздевают трупы, но, простите, они пасутся в тех же самых воинских захоронениях.И вы открываете интернет, находите кучу сайтов, где: ребята, а где можно покопать? – А вон там. Только там осторожно – в такие-то периоды там милиция дежурит… Это открытые сайты, понимаете? Бери лопату – иди копай.
Ю. Кантор
―
Опять же, потому что нет четкой карты – это ведь тоже важно. 75 лет с начала Великой Отечественной войны сейчас, да? 71 год окончания. Что мы имеем? У нас на всей территории нашей страны, где шли бои, нет полной карты – ею никто никогда не занимался – захоронений и мест, где они могут быть выявлены, понимаете?
В. Рыжков
―
Юля, у меня такой вопрос, и к вам, и ко второй Юле. Вот документы остались, я имею в виду, 40-х годов, времени войны, то есть, это фиксировалось когда-то?
Ю. Кантор
―
Нет, погодите…
В. Рыжков
―
Я сформулирую вопрос. То есть, можем ли мы, не выходя в поле, а работая только в архивах – вы понимаете мой вопрос, да? – не выходя в поле, более или менее, сначала составить карту, то, что нам известно по документам, а потом уже ее приземлить полевыми работами? Это теоретически хотя бы, понятно, что это гигантская работа, потому что речь идет о миллионах, а, может быть, о десятках миллионов человек, погибших, в разных архивных документах, но это теоретически возможно, эту гигантскую работу провести?
Ю. Кантор
―
Ее возможно и нужно было провести и проводить, потому что мы знаем карты боев.
В. Рыжков
―
Вот.
Ю. Кантор
―
Мы знаем ключевые даты огромных сражений – битву за Москву, Курская дуга, ну, Сталинград, понятно…
В. Рыжков
―
Блокада Ленинграда.
Ю. Кантор
―
Вокруг Ленинграда, да, Карельский перешеек и так далее. Карелия – это такая terra incognita на самом деле. Надеюсь, мы еще успеем сегодня об этом поговорить. Мы все время говорим о немецкой оккупации, а была ведь еще и финская, и лагеря были финские для советских военнопленных с чудовищными, такими же как немецкие, условиями содержания, и захоронения. Ничего же почти не известно. Но это же нужно поднять документы – это есть. Нужно сделать охранные какие-то зоны, ну, или хотя бы назвать их – где копаем, где не копаем, где могут быть захоронения. Знаете, в Новгородской области все в той же есть воспоминания – документированные воспоминания – те, кто чудом вышел из окружения, ну, 2-я ударная: земли не было – мы шли по телам. Это район Новгородской области Красный Бор, граница с Ленинградской и вот эта часть – мы шли по телам. Так там и сейчас ходят по телам.
В. Дымарский
―
Юля, мы должны объяснить нашим слушателям, что речь идет о 2-й ударной генерала Власова, которая попала в окружение, и они пытались выбраться оттуда.
Ю. Кантор
―
Да. Многие пытались, вышли очень мало. А потом кто вышел полуживой из этого окружения, еще и попали в наши концентрационные, иногда и просто в лагеря. Тем не менее, те, кто чудом вышел, выжил и выбрался, воспоминания сохранились о том, как они шли. А между тем, да, конечно, на территории этой есть захоронения, но понятно, что там в прямом смысле – копать, не копать – знать и охранять. А дорог там прошло и коттеджных поселков там выстроено на вот этой территории огромное количество.
Ю. Демиденко
―
Справедливости ради - все-таки работы архивные проводятся. И поисковики поисковикам тоже рознь – есть и при университетах, есть при музеях поисковые отряды, то есть, все-таки работа такая ведется. Но, конечно, дело заключается в том, что нету программы, нету четкой единой программы, нет четкой ответственности государственной, безусловно.
В. Дымарский
―
И никогда не поднимался этот вопрос?
В. Рыжков
―
Вот вы, музейщики, в советское время никто не пробовал это делать?
Ю. Демиденко
―
Поднимался вопрос, тогда как раз это было все переложено на силы самоуправления. Но, понимаете, одно дело, когда они были при советской власти – все-таки очень много изменилось в стране, да?
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Демиденко
―
Даже границы регионов. И что касается, например, Ленинградской области, то вообще это, простите, нищие совершенно, бои-то происходили не на территории города, относительно богатого сегодня. А это абсолютно нищие какие-то местные власти, для которых, простите, звездочку покрасить – уже проблема. А мы требуем от них, чтобы они регулировали вопрос с поиском…
В. Рыжков
―
У них в школе потолок обваливается, а мы еще от них требуем…
Ю. Демиденко
―
Да, в том-то и дело. Вот единственное, что было, слава тебе, господи, к последнему юбилею Победы сделано, это приведены в порядок вот эти монументы «Дороги жизни». Они были в удручающем совершенно состоянии.
Ю. Кантор
―
Но это потому, что город рядом большой.
Ю. Демиденко
―
Потому что была президентская программа, и все кричали…
В. Дымарский
―
Как дороги к форуму, которые в последние дни сделали в срочном порядке.
Ю. Кантор
―
На самом деле есть регионы, где шли огромные бои. Но сейчас это регионы, во-первых, они просто небольшие территориально, будь то Новгород или Псков, и бедные. Мне известны случаи совершенно конкретные в некоторых регионах, в том числе и центра России, где на уход за уже имеющимися в реестре братскими могилами, соответственно, обелисками над ними, по тысяче рублей выделено. И что мы на это можем? Купить две банки краски, покрасить звездочку.
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
Это вопрос и финансовый, и нравственный. Это вопрос отношения – либо мы устраиваем огромные военизированные парады - это к вопросу об исторической памяти - или мы занимаемся действительно увековечением памяти тех, кто этого заслужил.
Ю. Демиденко
―
Есть известная фраза – война не закончилась, пока не похоронен последний солдат. Ну, вот, у нас она не закончится, видимо, никогда.
В. Дымарский
―
Я всегда очень любил вспоминать, много раз вспоминал – на меня произвело невероятное впечатление, когда еще во Франции, где-то уже в нулевые годы, когда президентом был Саркози. Я помню национальный… ну, праздником это нельзя назвать – общенациональное мероприятие было во главе с президентом – похороны последнего солдата Первой мировой войны. То есть, они до единицы знали всех людей, всех-всех, кто воевал.
Ю. Демиденко
―
Меня тоже сейчас поражает, потому что мы к каждому юбилею громоздим и громоздим новые памятники, но, может быть, стоило бы найти все-таки всех.
В. Дымарский
―
Такая у нас сегодня не очень веселая тема.
В. Рыжков
―
Но важная.
В. Дымарский
―
Но очень важная. Сейчас мы прервемся на несколько минут, на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы сегодня двое ведущих. И у нас два гостя – две Юлии. Юлия Кантор, профессор Педагогического университета имени Герцена в Санкт-Петербурге, и Юлия Демиденко, заместитель директора Государственного музея истории все того же Санкт-Петербурга.Говорим мы о воинских захоронениях, об их судьбе нелегкой. Мы в первой части нашей программы говорили и о юридических, и о финансовых аспектах этой проблемы.
У меня еще такой вопрос. Помимо Второй мировой войны, вернее, помимо Великой Отечественной войны, как мы ее называем, была еще Зимняя война.
Ю. Кантор
―
«На той войне незнаменитой», да?
В. Дымарский
―
Да-да. Между СССР и Финляндией. Те захоронения – они есть безусловно – они тоже у нас как бы имеют некую правовую основу? Они входят в тот реестр воинских захоронений…
В. Рыжков
―
Ими кто-то занимается?
В. Дымарский
―
Да, которые у нас худо-бедно все-таки существуют?
Ю. Демиденко
―
Я никогда не слышала, чтобы ими занимались, хотя начали заниматься захоронениями времен Первой мировой. Кстати, то же управление, я уж не знаю…
В. Дымарский
―
Там генерал Кириллин долгое время занимался этим управлением, возглавлял. И надо сказать, довольно успешно это делал, а потом я не знаю…
Ю. Демиденко
―
Во всяком случае. Это гораздо более успешно происходит за рубежами нашей родины, но вроде бы и в России, по крайней мере, какой-то интерес к этому сюжету есть. С финской гораздо хуже.
Ю. Кантор
―
Финская действительно до сих пор неизвестная и незнаменитая. Я просто к ответу на этот вопрос – финская война, советско-финляндская, у нас считается, между прочим до сих пор, локальным конфликтом.
В. Дымарский
―
Да, она не входит во Вторую мировую войну.
В. Рыжков
―
Ничего себе локальный конфликт – с сотнями тысяч погибших.
Ю. Кантор
―
Я живу недалеко от улицы, которая носит имя генерала Зайцева. Он вообще во время Великой Отечественной в основном воевал и прославился действительно. Но мемориальной доски, которая висит на одном из домов на этой улице, которая теперь носит его имя – участник боев на Карельском перешейке 39-40-го.
В. Рыжков
―
Боев?
Ю. Кантор
―
Каких боев на Карельском перешейке, какого такого?.. И все – это на официальной мемориальной доске. Понимаете, о том, что это была тяжелейшая страшнейшая война, кстати, в 2009 году и в 2010 была целая серия исследований академических московских и Института российской истории Российской Академии наук, он этим занимался, и несколько петербургских музеев. Ну, понятно, почему петербургских, даже территориально.И, кстати, знаменитая песня «Принимай нас, Суоми-красавица» была записана ансамблем песни и пляски Ленинградского военного округа в сентябре 39-го. То есть – да, к вопросу о «неожиданности» (в кавычках, конечно) и «неподготовленности» к этой войне и о том, кто реально спровоцировал инцидент в Майниле.
Так вот, к сожалению, если вы будете гулять по красивейшим местам Карельского перешейка, находящимся за Сестрорецком – по реке Сестра была старая граница до 39-го года, теперь, как вы понимаете, как принято было говорить в советские времена, граница была отодвинута. Мы ее как с пакта Молотова-Риббентропа отодвигали на запад, так и… В случае с Финляндией все-таки подписали перемирие, вроде бы, устаканили, так сказать, законно границу за Выборг, на границу с Выборгом.
Так вот, я к чему? Если вы будете ходить по этой территории, начиная от берега реки Сестра и до Выборга по лесам, красивейшим сосновым лесам этого куска российской территории – теперь российской – вы увидите остатки рвов. Это не только окопы, это как раз те самые братские захоронения.
В. Рыжков
―
Могилы?
Ю. Кантор
―
Их нет. Это не могилы, могил там очень немного. Там два таких параллельных процесса сейчас можно наблюдать, особенно в постсоветское время – с одной стороны, приходят на эти рвы условные – никто ничего не знает, дренажей там почти не было – те, кто предполагает, что их родственники погибли именно здесь, я имею в виду российские, советские граждане, а с другой стороны, там процветает так называемый ностальгический туризм финский, приходят финны, на остатки фундаментов финских хуторов тоже ставят свечи.
В. Дымарский
―
На бывшей финской территории. К своим очагам приходят.
Ю. Кантор
―
Терийоки, Куоккала – это Репино, Зеленогорск и так далее. Это все территории финские, и еще есть второе и третье поколение максимум, но люди помнят. И наши приходят, потому что погибло же огромное количество, тысячи наших солдат, замерзавших, попадавших в чудовищные, тогда еще чудовищные условия в плен к финнам. И действительно вырезали звезды на спинах красноармейцев, это исторический факт, это никакие не поздние домыслы. Ситуация повторилась и во время Великой Отечественной, когда опять же финны замкнули кольцо блокады. Мы всегда привыкли: немецко-фашистская блокада. Финляндия как страна…
В. Дымарский
―
Но сложнее же с финнами была история.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, она не сложнее. В этом смысле в отношении блокады Ленинграда и вообще с финнами, она совершенно не сложнее. Финляндия была стеллитом...
В. Дымарский
―
Хотите вы этим сказать – обе Юли, спрашиваю – что вы категорически против того, что произошло несколько дней назад в Санкт-Петербурге, я имею в виду открытие доски…
В. Рыжков
―
Доски Маннергейма.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, да. Я не могу говорить – Юлия Борисовна сама скажет – но я помню, как начиналась эта история два года назад, как раз был 14-й год, если я не ошибаюсь, тогда пытались опять же вот такую доску установить. Конечно, учитывая, что 14-й год – это еще год юбилея снятия блокады Ленинграда, это было острейшим образом – так же, как и сейчас – острейшим образом воспринято в городе, потому что в городе, где началась блокада, немецко-финская блокада, с совершенно четко оговоренными между Гитлером и Маннергеймом – да, это исторический факт – так сказать, точками, где какие войска остановятся.Я бы не стала приписывать гуманизму Карла Густава Маннергейма тот факт, то он не пошел на Ленинград. Дело в том, что были договоренности брать город измором в самом прямом смысле этого слова. И финнам тоже не было никакого интереса, дойдя до старой границы, то есть, как бы вернув себе Выборг, дойдя до старой границы, той самой реки Сестры, о которой мы только что говорили, идти дальше. Это было координированными действиями двух оккупационных и наступающих…
В. Дымарский
―
Это миф или не миф о том, что Маннергейм предлагал снять блокаду и пропустить транспорт с продовольствием в обмен на возврат территории финской?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, нигде таких четких доказательств нет, и никаких даже косвенных сколько-нибудь достоверных источников такого рода переговоров нет. Интересно другое, что союзники Советского Союза по антигитлеровской коалиции как раз вели переговоры, касающиеся возможной судьбы флота. Если бы финны пошли на Ленинград и заняли всю акваторию Балтийского моря – а это была огромная опасность – то к ним могло бы попасть огромное количество морского вооружения. И это бы еще более усугубило судьбу Ленинграда.Вот эти договоренности, опять же, но они были такие тройственные, да? Думали, что финны остановятся там, где остановятся и все. Но опять же, к вопросу о доске – не хочу уходить от этой темы – понимаете, на этой доске написано, что здесь был Маннергейм, который участвовал – я не помню дословно – участвовал в Первой мировой войне.
Вы знаете, история - она такая наука, точная. Он участвовал в Первой мировой, он был офицером Генерального штаба Российской империи, это все так. Он знал, конечно, русский язык, он был подданным, несмотря на то, что Финляндия имела автономию, это мы это все понимаем. Но нельзя обрывать историю на 14-м или 17-м годе. Это невозможно, и это абсолютно нечестно и неисторично. Маннергейм был командующим войсками.
В. Рыжков
―
Он был участник трех войн.
Ю. Кантор
―
Мы сейчас говорим именно об этом. Маннергейм был командующим войсками армии, наступавшей на Советский Союз в составе гитлеровской коалиции. Да, Финляндия вышла из войны в 44-м – и что? И финны были не только под Ленинградом, между прочим. Есть еще один момент, о котором нельзя забывать, и кроме собственно человеческих жертв и жутких условий концентрационных лагерей для советских военнопленных – они не отличались от немецких лагерей для военнопленных, это надо знать, так что разговоры о гуманизме финской армии, мягко говоря, преувеличены.Есть еще один момент, еще одно белое пятно – а оно не менее чудовищно. Финны вывозили по бумагам – видела я эти документы, публиковала эти документы, архивные документы Финляндии, мне помогала моя коллега из Выборга финновед Юлия Мошник, которая здесь была в передачах, да – документы, касающиеся огромного, статистически огромного вывоза художественных этнографических археологических ценностей с территории Карелии всей. Я имею в виду и восточную Карелию, и все остальное. Уникальные православные иконы карельские, аналогов которым нет в мире, вся этника, декоративно-прикладное и прочее – это же вывезено и не возвращено!
В. Дымарский
―
До сих пор?
Ю. Кантор
―
До сих пор. Именно потому, что Финляндия вышла из войны, и так это выскочила мирно…
В. Рыжков
―
Но не отрицается?..
Ю. Кантор
―
Есть даже такое понятие по разным музеям Финляндии…
В. Рыжков
―
Русская коллекция?
Ю. Кантор
―
Да, произведения из русской коллекции. Это легально, потому что товарищ Сталин простил финнам, вышедшим из войны.
В. Рыжков
―
Понятно.
Ю. Кантор
―
Спасибо товарищу Сталину, да? И в отличие от Германии такого рода репарации и претензии Советский Союз к Финляндии не предпринимал. Это к вопросу о Маннергейме. Я видела эти документы, да, по решению в том числе и военного ведомства, и других работала целая серия финских – археологическая комиссия, этнографическая комиссия, которые приезжали забирали все – абсолютно так же как немцы, и из частных собраний, из домашней утвари вот эти уникальные иконы, какие-нибудь резные деревянные вещи карельские, и из музеев, и увозили на исконную историческую территории Финляндии. Но это же тоже к вопросу о Маннергейме. А мы доску ставим такую странную.
В. Дымарский
―
Понятно. Юлия Демиденко?
Ю. Демиденко
―
Я бы, пожалуй, не возражала против доски, если бы действительно в ней была отражена вся история Маннергейма. И я как раз слушала по вашей, по-моему, станции интервью с Лурье, который говорил: вот люди прочтут и узнают. Вот они бы узнали, если бы это была вся правда. А поскольку там далеко не все…
В. Рыжков
―
А только первая часть его жизни.
Ю. Демиденко
―
А там только прекрасная часть. Я хочу сказать, что вообще в Петербурге вот эта дореволюционная история Маннергейма, она как-то так очень сильно приукрашена, тут вообще есть маннергеймолюбы особые, это правда тоже. Я хочу сказать другое совершенно.
В. Рыжков
―
Наш знаменитый земляк, да?
Ю. Демиденко
―
Понимаете, нет памятника – нет памяти. Вот это совершенно точно. И на территории Финляндии, например, полно и кладбищ, и монументов, посвященных Зимней войне. И не только Зимней войне, но и, между прочим, финским солдатам, погибшим во время Второй мировой – понятно, с кем они воевали. А на территории Ленинградской области я не знаю ни одного.
Ю. Кантор
―
И я не знаю.
Ю. Демиденко
―
Когда мы говорим, что эту войну никто не знает, эту войну никто не помнит, но вообще первоначально, видимо, это делалось сознательно. Но сейчас тоже о ней никто не знает и никто не помнит, а вот эта вот территория, где шли самые активные боевые действия…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, а финские захоронения существуют?
Ю. Демиденко
―
Нет.
В. Рыжков
―
На нашей территории тоже нет?
Ю. Кантор
―
Нет.
В. Рыжков
―
Они же тоже гибли.
Ю. Демиденко
―
Они, безусловно, существуют как таковые, но…
Ю. Кантор
―
Они неизвестны.
В. Дымарский
―
Как, например, испанские в Великом Новгороде, там кладбище есть.
Ю. Демиденко
―
Под Лугой даже есть такое.
В. Дымарский
―
Но они на попечении как бы тех правительств.
Ю. Кантор
―
Совместные, да. Ну, как бы разрешают наши, но они совместные. И немецкие братские захоронения теперь разрешено как бы… Финских нету. И еще, кстати, по поводу финнов. Вы себе представляете – Юлия Борисовна сказала, что не возражала бы против доски, если бы там была вся правда. А вы себе представьте – воевавший в Первую мировую и замыкавший блокаду Ленинграда – вот так бы могла бы выглядеть. Но, конечно, это абсолютный трагический курьез, такая доска. Вот доска (неразб.) – это, конечно, ужасно.И про финские захоронения, их нету… то есть, они есть. Мы, естественно, Россия этим не занимается, финны этот вопрос по причине его, мягко говоря, неоднозначности тоже не поднимают.
А еще про мифологию, связанную с Маннергеймом. В Петербурге есть частный музей, между прочим, расположенный внутри одной из гостиниц – не буду ее рекламировать, так сказать, да? Сидя в гостинице «Гельвеция», не будем рекламировать другие гостиницы. Но эта гостиница есть, там есть частный музей. Ну, частный – он и есть частный, поэтому, когда это не государственный, то почему бы и нет? То есть, здесь большая разница – доску Маннергейма сейчас установило государство и государственные лица высокого ранга.
Ю. Демиденко
―
Обсуждается и государственный музей, конечно, в ведомстве тоже.
Ю. Кантор
―
Вот. Я хочу сказать две вещи. В том музее - специально зашла вчера на сайт этого частного музея, там очень забавно написано: Маннергейм в первую советско-финскую войну и Маннергейм во вторую советско-финскую войну. Так вот, второй советско-финской в этом частном музее называется Вторая мировая – наша Великая Отечественная, то есть, 41-44-й, но это, мягко говоря, неисторично, была мировая война.Еще я хочу сказать о странных изгибах, я бы сказала, историко-идеологических. Несколько лет назад Государственный Эрмитаж делал совместно с финским музеем Маннергейма, честным довольно финским музеем Маннергейма, делал выставку, посвященную как раз российскому периоду жизнедеятельности и карьеры Карла Густава Маннергейма. Нормальная честная выставка. Она была посвящена именно дореволюционному периоду.
В. Рыжков
―
Понятно, да.
Ю. Кантор
―
Сколько собак было спущено на честно поработавший профессионально Эрмитаж и финских его коллег и со стороны значительно государственных органов…
В. Рыжков
―
За прославление Маннергейма?
Ю. Кантор
―
И так называемых патриотических организаций за фашиста, нациста, пособника Маннергейма, понимает? Когда была сделана нормальная научная экспедиционная работа.
В. Рыжков
―
А сейчас те же люди вешают доску…
Ю. Кантор
―
Ну, не те же люди, но…
В. Дымарский
―
Да-да.
Ю. Кантор
―
Не те же люди, конечно, но тем не менее.
Ю. Демиденко
―
Чем меньше блокадников, тем меньше памяти тоже, да? Поэтому мы прекрасно понимаем, что тем меньше протест, соответственно, против.
Ю. Кантор
―
А протест все равно был, несмотря на…
Ю. Демиденко
―
Но более слабый, мы с этим согласимся же.
Ю. Кантор
―
Согласимся, к сожалению.
Ю. Демиденко
―
Вообще ослаб, любой.
В. Дымарский
―
Если мы вернемся все-таки к нашей изначальной теме захоронений. Как вы видите выход, что ли, из этой ситуации? Все-таки, во-первых, мне кажется, что совершенно необходимая вещь, некое согласование, только опять же, непонятно с кем, при любой попытке прикоснуться вообще к тем местам и к тем могилам, которые уже существуют.
В. Рыжков
―
Вот как бы я это видел. Условно говоря, какие-нибудь условные немцы как бы это делали. Сначала была бы проведена архивная работа, составлена карта по архивам – где, какие бои, захоронения. Потом в соответствии с этой картой, установленной по документам, составляется план работы батальона Министерства обороны и поисковых отрядов. Третье – определяется координирующая структура, которая это делает. У нас, я так понимаю, что все пошло с противоположной стороны…
Ю. Кантор
―
Есть план, есть выборочные карты. Этим занимаются, опять же, по причине политической конъюнктуры, очень многие, а не только Министерство обороны. Министерство обороны занимается так, как мы сказали в первой части передачи. Но все есть – планы и реестры есть. Вопрос, что этим гробится статистика. Вернее, наоборот – все гробит статистика. И нет единой той карты, наличие которой необходимо. Плюс то, о чем в начале передачи говорила Юлия Борисовна, необходимо, чтобы все законы, которых несколько, как-то были соотнесены друг с другом. Потому что в них есть совершенно определенные лакуны.
В. Рыжков
―
По поводу закона как раз, я не до конца понял – те законы, которые сейчас есть, они распространяются на все войны, то есть, условно говоря, в равной мере Первая мировая, советско-финская, Вторая мировая…
Ю. Демиденко
―
… Куликово поле только…
В. Рыжков
―
Или как – или там определены какие-то параметры временные?..
Ю. Кантор
―
Нет, они касаются главным образом и преимущественно говорят об Отечественной войне.
В. Рыжков
―
Понятно.
В. Дымарский
―
Когда мы говорим о Великой Отечественной войне – значит, была регулярная армия, были партизаны, было гражданское население, были лагеря, да? И везде были жертвы.
Ю. Кантор
―
Лагеря для военнопленных…
В. Дымарский
―
И иностранные – я имею в виду, там, немцы…
Ю. Кантор
―
Нет, немцы – не регламентируются...
В. Дымарский
―
Тем не менее.
Ю. Кантор
―
Это договора, это дипломатические…
Ю. Демиденко
―
В любом случае должна речь идти сейчас о создании какой-то большой государственной программы, которая бы включала единое видение с существующим законодательством и определение какое-то более разумное ответственных лиц, потому что даже если проводить те же самые архивные исследования, тоже надо понимать, кто и за чей счет…
Ю. Кантор
―
Кто, за чей счет, из каких архивов…
Ю. Демиденко
―
Пока вот дело в том, что и карты даже существуют, но это карты, опять же, созданные общественностью в интернете – можно их найти. Вопрос, насколько они вот официальны и точны.
Ю. Кантор
―
И как они признаны, соответственно…
Ю. Демиденко
―
Кем они признаны. Вот это все – куча-куча вопросов.
В. Дымарский
―
Это еще и работа для архива Министерства обороны.
Ю. Кантор
―
И не только для архива Министерства обороны, а региональных архивов и так далее. Так что, это огромная работа, которой надо заняться.
Ю. Демиденко
―
Это огромная работа, и вообще нужна какая-то общественная дискуссия, потому что сейчас все вопросы общественники поднимают.
В. Рыжков
―
В свое время были сделаны многотомные книги жертв репрессий.
Ю. Кантор
―
Они продолжаются – книги памяти.
Ю. Демиденко
―
Продолжают выходить.
В. Рыжков
―
Наш Алтайский краевой архив сделал 9 огромных томов, где восстановлены все имена. Как мне кажется, если бы перед архивами региональными поставить задачу за какое-то количество лет собрать информацию и сдать в виде томов вот эти карты захоронений, это вполне посильная задача для архивов.
Ю. Кантор
―
Архивам Министерства обороны и региональным архивам, да.
В. Дымарский
―
Должны быть архивы боевых действий, чтобы понять где, как…
Ю. Кантор
―
Архив Министерства обороны, архив Военно-морского флота и так далее.
В. Рыжков
―
Задача решаемая, документы вроде сохранились.
Ю. Демиденко
―
Задача решаемая, конечно. Но вот часто работы все-таки начинаются без должного научного обоснования, скажем так.
В. Дымарский
―
Это, 70 лет после…
Ю. Кантор
―
71 год после окончания войны. Понимаете, никогда не поздно начать все-таки.
Ю. Демиденко
―
Когда мы говорим о жутких вот этих наших местах, то до сих пор в садоводствах находятся, люди при рытье грядок каких-то там, выкапывании картошки, люди находят воинские останки.
В. Дымарский
―
У нас была пару лет назад с Юлей Кантор программа по поводу Пскова. Когда там гостиницу, что ли, строили.
Ю. Кантор
―
Там строили элитный квартал на месте, где был огромный шталаг для военнопленных, где погибло 75 тысяч наших солдат.
В. Дымарский
―
Жилой квартал на костях.
В. Рыжков
―
Понятно, что нужно находить разумный компромисс между развитием городов и сохранением памяти, но его надо находить. Не так как сейчас, когда условно бензозаправку ставят на братской могиле или на месте снесенного памятника.
Ю. Кантор
―
Это вопрос честности и гласности.
В. Дымарский
―
… и обсуждения с общественностью.
Ю. Кантор
―
Не столько с общественностью, сколько с профессионалами. И эти компромиссы легко ищутся, если к ним профессионально и честно подойти.
В. Дымарский
―
Это касается топонимики, кстати говоря, уж сколько скандалов в последние дни, я бы сказал, и недели.
В. Рыжков
―
Ну что, завершаем наш разговор. Мне кажется, мы сегодня с двумя Юлями из Санкт-Петербурга подняли очень важную с точки зрения исторической памяти и вообще общественной морали тему, и надеюсь, что тот анализ, который мы сегодня проделали в программе, поможет и обществу, и соответствующим ведомствам, и руководству регионов страны принять необходимые дополнительные меры по сохранению памяти о людях, которые сражались за родину.
В. Дымарский
―
Я бы даже больше сказал, последние слова, поскольку у нас программа выходит накануне 75-летия начала Великой Отечественной войны. Если хотите, мне кажется, что самое время, действительно, хотя и с большим опозданием, в смысле, конкретное обращение и к министру обороны, и к главе Военно-исторического общества.
В. Рыжков
―
К главам субъектов федерации.
В. Дымарский
―
Ко всем, потому что надо с этим что-то делать. Ну, не то что пора, а уже просто проехали.
В. Рыжков
―
Спасибо большое!
В. Дымарский
―
Спасибо. До встречи через неделю!