Немецкие солдаты о восточном фронте - Екатерина Тимошенкова - Цена Победы - 2017-01-28
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Мы воссоединились в городе Москве в одной студии и не могли не сделать так, имея сегодня такого симпатичного гостя.
В. Рыжков
―
Да, мы бы себе это не простили.
В. Дымарский
―
Екатерина Тимошенкова, заместитель руководителя центра германских исследований института Европы Российской Академии наук. Екатерина, добрый день.
Е. Тимошенкова
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Добро пожаловать в нашу программу, может быть, первый раз, но, может быть, не последний, надеемся. И наша тема сегодня – это восточный фронт глазами немцев, немецких солдат.
Е. Тимошенкова
―
Да, глазами простых немецких солдат и непростых.
В. Дымарский
―
И непростых немецких солдат.
Е. Тимошенкова
―
А тех, кто стали канцлером потом.
В. Рыжков
―
Да, это очень интересный поворот темы, потому что обычно мы, россияне, мы смотрим на войну глазами наших солдат, наших маршалов, наших полковников, наших простых людей. Мы очень редко смотрим на то, что для нас был германский фронт, а для немцев это был восточный фронт. Мы очень редко смотрим на фронт с той стороны, с западной стороны. Мы обычно видим войну глазами, оптика наша, российская, советская оптика, да? И вот это одна из редких возможностей, как мне кажется, да, Виталий? Поговорить о том, как виделась война с той стороны, со стороны солдат восточного фронта. Все мы знаем, что они все боялись восточного фронта, да?
Е. Тимошенкова
―
Да. Они все боялись восточного фронта.
В. Рыжков
―
Все хотели избежать этой страшной участи, попасть на восточный фронт.
Е. Тимошенкова
―
Это правда. И Шмидт, который стал впоследствии канцлером, очень боялся попасть на восточный фронт и боялся именно Советского Союза. И, в общем, те истории, которые я хотела рассказать, которые рассказали простые люди, они тоже боялись восточного фронта.
В. Рыжков
―
Почему боялись восточного фронта, потому что с первых же дней войны было понятно, что это самое жестокое сопротивление, да?
В. Дымарский
―
Надо сначала, мне кажется, вот что понять: а когда стали бояться? Не с самого же начала, не 22 июня они испугались?
В. Рыжков
―
В начале все шло триумфально до какого-то момента.
Е. Тимошенкова
―
Здесь бы я хотела сказать сразу и разделить. Есть большая разница в восприятии событий, которые происходили еще до начала войны, то есть, вот этот нацистский режим, как нацисты приходили к власти между, например, образованным Шмидтом, который получил образование, Гельмут Шмидт.
В. Рыжков
―
А Гельмут Шмидт, будущий канцлер, он был с высшим образованием?
Е. Тимошенкова
―
Да, он был с высшим образованием, но дело в том, что он вообще учился в школе, учился в гимназии, поскольку он отличался определенными талантами, у него были преференции, он мог получать это образование бесплатно. А вот другая история, Вернера Рудольфа, это простой крестьянин, который родился в очень бедной семье, его мать рано умерла от рака, когда ему было 4 года. У него была сестра. Отец женился на другой женщине, та заболела туберкулезом. И получилось, что отец вынужден был зарабатывать постоянно на то, чтобы лечить своих жен, за детьми никто не смотрел, и в 14 лет он просто собрал чемодан для вот этого Вернера и сказал: знаешь что, я не могу тебя прокормить, мы должны подумать, как ты прокормишь себя сам, иди и зарабатывай. И вот он пошел к садовнику, пришел с чемоданом, сказал, что ему нужна еда, нужна комната, что он готов учиться на садовника. Там не получилось. Он пошел к крестьянину, который согласился выделить ему комнату. Потом он стал думать: а хорошо бы было стать ткачом. Он пошел учиться ткацкому мастерству.
В. Дымарский
―
Это 30-е годы до войны, да?
Е. Тимошенкова
―
Да. Но все вот это прерывалось и прерывалось. То есть, я как раз хотела показать взгляд простых людей, потому что с нашей стороны тоже были простые люди – крестьяне, бедные люди. Как они воспринимали нацистский режим, как они относились к войне, к послевоенному периоду и как вот, скажем так, переосмыслили происходящее в процессе.И потом – Гельмут Шмидт, известный канцлер, которого не раз упрекали в том, что он участвовал в кампании военной, в том числе и против России.
В. Рыжков
―
Как будто бы у него был выбор. Призвали, направили – и участвовал.
В. Дымарский
―
Он же офицером был?
Е. Тимошенкова
―
Да. И как он пишет, что половину войны он провел в штабах Люфтваффе, то есть, это, с одной стороны, такое некое оправдание того, что он, в общем-то, не так долго и не так активно участвовал в этих военных действиях.
В. Рыжков
―
Но хорошо, даже будучи офицером, разве он мог избежать войны?
Е. Тимошенкова
―
Не мог. Но дело в том, что после того, как война закончилась, и до сих пор идет переосмысление – как же так немецкий народ смог допустить, что это случилось? То есть, с одной стороны, они пытаются понять, как Гитлер пришел к власти, почему весь народ был одурманен, почему никто не замечал, или те, кто замечали, ничего не сделали против этого режима.А дальше идет очень сильная дискуссия, и даже не только дискуссия, например, среди историков или в средствах массовой информации, но из опыта общения с немцами, например, буквально недавно я общалась с семьей пастора. Они тоже пытаются понять, как немецкий народ до этого дошел, и как он уничтожал в том числе русских и уничтожал ли вообще. Потому что до сих пор есть определенные официальные объяснения, и вот общаясь с этой пожилой семьей, действительно, пожилой – им около 80-ти лет.
В. Рыжков
―
Они помнят войну?
В. Дымарский
―
Детьми?
Е. Тимошенкова
―
Да, детьми. Но, видите, меня что удивило? Что вот эта семья, это семья пастора, я не буду называть имени, потому что пастор – известный человек, он стал епископом. Меня очень удивило, они сказали: мы не можем понять, как такое произошло. Но мы уверены, что немецкие солдаты не знали, что они делают. Более того, они стреляли только в коммунистов. Мне это сказали за чаем.
В. Рыжков
―
Ничего себе, только в коммунистов!
Е. Тимошенкова
―
Естественно, у меня реакция… у меня бабушка блокаду пережила, у меня дедушки воевали, были в плену. У меня реакция была соответствующая, я говорю: как это только в коммунистов? То есть, образованные люди, вы что, в это верите?
В. Дымарский
―
Во-первых, убивать не надо никого, да и коммунистов, там их можно переубеждать, но не надо их убивать, в общем.
Е. Тимошенкова
―
Да. Но они сказали: нет, вот это была политическая война, мы точно знаем, что убивали коммунистов. Я стала спорить, я не выдержала. Хотя я была приглашена в гости. Они говорят: нет, ну что вы, обычно Вермахт, он мирное население не уничтожал.
В. Рыжков
―
Это, кстати, очень распространенный миф в Германии, что эсэсовцы и…
В. Дымарский
―
Миф мифом, но Нюрнбергский процесс Вермахт не признал преступным…
В. Рыжков
―
Да, но в 90-е – 2000-е годы были открыты огромные объемы документов, что Вермахт тоже участвовал и в зверствах, и в убийствах мирного населения. Были выставки – Катя прекрасно помнит – в Берлине по всей Германии с документами, с фотографиями. И был большой скандал, потому что это ломало вот этот миф о хорошем Вермахте, который…
Е. Тимошенкова
―
Они не хотят верить. Им проще поверить тому, что официально говорят, что Вермахт не убивал или убивал только коммунистов, или стрелял, простите меня, исключительно в евреев. Они не хотят признать вот этот ужас. И я помню, вот я ушла, то есть, я сказала: я с вами абсолютно не согласна. А потом они меня приглашают еще раз на чай и говорят: знаете, вы, конечно, правы, мы посмотрели программу по ZDF – это один из центральных каналов.
В. Рыжков
―
Первый канал, да.
Е. Тимошенкова
―
И говорят: да, были случаи, но они были пьяными, немецкие солдаты. И я была, как немцы говорят «sprach», я не знала что сказать, то есть – как это так, вы взрослые люди…
В. Рыжков
―
Механизм психологической защиты.
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Дымарский
―
Извините, конечно, но это может быть такая естественная, увы, реакция людей, находящихся под влиянием пропаганды. Извините за такую параллель – послушайте наших сталинистов.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Они тебе будут говорить, что расстреливали преступников и сажали в лагеря преступников.
В. Рыжков
―
Или, например, есть тема поведения советской армии победоносной в Германии в 1945 году.
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Рыжков
―
Она тоже не очень широко обсуждается, хотя, в общем-то, понятно, что там происходило.
Е. Тимошенкова
―
Но в Германии она обсуждается.
В. Рыжков
―
Я про нас говорю, что мы тоже не склонны это обсуждать. Мы знаем, но мы как бы не очень хотим на эту тему думать.
Е. Тимошенкова
―
У них есть тезис, и этот тезис особенно очень четко подчеркивается средствами массовой информации в последнее время в связи с событиями на Украине, и, как ни странно прозвучит, в связи с миграционным кризисом. То есть, они, когда показывают миграционный кризис, говорят, что это вторая по величине волна после Второй мировой войны. И тут же говорят о том, что в миграции после Второй мировой войны – для нас это Великая Отечественная война – виновата Россия, Советский Союз, понимаете?
В. Рыжков
―
Это как?
Е. Тимошенкова
―
А вот это так. Это опять канал ZDF. Я сама смотрела эти новости.
В. Рыжков
―
Я что-то не понимаю. Логику не понимаю.
Е. Тимошенкова
―
Вот эти причинно-следственные связи они не называют. Вот они сказали, что, да, в результате – понятно, что немцы сами развязали войну, они вторглись на чужую территорию – пожалуйста, получите обратно, вот эти вот последствия…
В. Рыжков
―
Это что, имеется в виду, когда были депортации миллионов немцев из Восточной Польши и Судетов?
Е. Тимошенкова
―
Да, когда они возвращались, то есть, а виноват все равно Советский Союз.
В. Рыжков
―
6 миллионов, по-моему, человек.
Е. Тимошенкова
―
Причинно-следственная связь не проводится, то есть, это идет просто сплошной текст, а дальше они говорят главный тезис, вот как они себя оправдывают: если кто-то сделал плохо, это не повод для другого поступать так же. Этот тезис, он везде. Он касается Второй мировой войны, он касается миграции, он касается ситуации на Украине, любой ситуации.Например, часто сравнивают Косово, Крым – если мы ошиблись, это не значит, что вы должны следовать нашему примеру.
И получается, что и с войной то же самое. Если мы ошиблись…
В. Рыжков
―
… напали, то это не повод был нас наказывать за это, да?
Е. Тимошенкова
―
То же самое относится к поведению в оккупационных зонах. Наши говорят – опять же, я часто общалась на эту тему, здесь у меня тоже будет история вторая – что вы хотели, вы сжигали наши деревни, вы сжигали наши села, вы насиловали наших женщин. То есть, вот эта ярость, она действительно как-то прорывалась, то есть, вы получили вот эту ярость, которую вы сами распалили. Они с этим не могут согласиться, они не могут это принять.И я, опять же, занимаясь, например, оккупационным режимом, я знаю, что после 1946 года был приказ о том, что тех солдат, которые прошли войну, командировать обратно, и посылали новых.
В. Рыжков
―
Чтобы они не мстили?
Е. Тимошенкова
―
Да, чтобы они не мстили, чтобы не было вот этой мести. Но, к сожалению, вот эти причинно-следственные связи, они не всем понятны, дискуссия идет до сих пор, и вот этот тезис, что нельзя следовать плохому примеру, в том числе их плохому примеру, он господствует.
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, вот восприятие этого простого Вернера Рудольфа и Гельмута Шмидта, они в какой-то мере типичны, они отражение каждый своей социальной группы?
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть, Вернер Рудольф – это типичный такой немецкий крестьянин.
Е. Тимошенкова
―
Смекалистый.
В. Дымарский
―
Да. А Гельмут Шмидт – это как бы уже интеллигенция образованная.
Е. Тимошенкова
―
Но есть моменты, которые их объединяют.
В. Рыжков
―
Вот расскажите, что объединяет, и что разъединяет.
Е. Тимошенкова
―
Объединяет их страх. Их объединяет сильный страх и непонимание того, что происходит.
В. Рыжков
―
То есть, они не фанатики, которые бегут на эту войну убивать коммунистов и евреев?
Е. Тимошенкова
―
Они вообще на нее не хотят – ни тот, ни другой. То есть, и тот, и другой думали о том, как избежать того, чтобы попасть на войну. Шмидт, когда понял, что начинается война, решил, что ему нужно было бы скрыться из Германии. И он пошел, скажем так, в Гамбурге, я не помню точное название этого общества, но он попытался завербоваться матросом, чтобы уехать.
В. Рыжков
―
Тем более Гамбург – крупный порт. Он хотел убежать через море, да?
Е. Тимошенкова
―
Да. Он хотел устроиться на корабль и уехать из Германии. У него не получилось. Здесь есть еще момент, который связан с происхождением Шмидта. Его отец был наполовину еврей, то есть, его дедушка был евреем, но к счастью для Шмидта и для его отца, отец был незаконнорожденным. А поскольку он был незаконнорожденным, евреем наполовину, то он, его отец, как умнейший человек, который тоже получил образование, но получил образование за счет своих способностей, ему, опять же, были бесплатные квоты выделены, его воспитывали совершенно другие люди, он заранее пошел в архив, где регистрировались вот эти справки, он запросил справку о том, что его отец неизвестен.То есть, он знал, что рано или поздно сын, Гельмут Шмидт, захочет жениться, и так или иначе нацисты захотят узнать происхождение, это потребуется. И поэтому у него была справка о том, что отец неизвестен. Но Шмидт признается, что в принципе, если бы они хотели копнуть глубже, им не составило бы труда обнаружить вот это еврейское происхождение.
И поэтому здесь есть очень сильная тема страха. Его отец всегда боялся, что его раскроют. Боялся больше, чем Шмидт. Шмидт опасался. Но жениться ему хотелось на своей жене больше, чем вот опасаться. Его отец с матерью, они стали скрываться, они старались не общаться, они переехали из одной квартиры в другую, сняли комнату, как он говорит, фактически на чердаке, и настолько они боялись, что раскроют их происхождение и пошлют в концентрированные лагеря, что когда Шмидт вернулся после войны, он пришел – отцу было около 60-ти лет, но он не мог встать с постели, он не мог спуститься на 1 этаж.
В. Рыжков
―
Он был разрушен психологически абсолютно?
Е. Тимошенкова
―
Ему пришлось отца выносить на руках, потому что отец физически себя полностью разрушил из-за этого своего страха. И Шмидт пишет, что отец, несмотря на то, что раньше он давал ему советы, из-за вот этого страха уже не мог воспринимать нормально действительность и не мог принимать какие-то решения.
В. Дымарский
―
Мне кажется, очень важно, чтобы вы обозначили период вот этого страха. Это когда – 1939 год, когда вообще война началась?
Е. Тимошенкова
―
Страх у отца Шмидта начался до…
В. Рыжков
―
В связи с приходом Гитлера к власти?
Е. Тимошенкова
―
Да. А во время войны этот страх достиг апогея. И тут опять же получается, что Шмидт, он воспитывался по-другому, то есть, у него была огромная библиотека, у его отца, которую он читал. И вот он сам пишет про вот этот период, когда Гитлер приходит к власти, что он читал: психологию масс, восстание масс. То есть, ему некоторые элементы были уже заметны. Почему я говорю, то некоторые элементы.
В. Рыжков
―
Элементы вот этого тоталитарного строя, да?
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Рыжков
―
Он мог отчасти рефлексировать то, что происходило?
Е. Тимошенкова
―
Да. Он рефлексировал как-то знаете, поэтапно и не полностью. Он был молодой человек…
В. Рыжков
―
Совсем молодой, 16-17 лет?
Е. Тимошенкова
―
Ему было в начале войны 23 года, то есть, если это 30-е годы, надо убрать. Получается, что он прочитал эти книги, и он сравнивал с тем, что происходит. Он увлекался искусством, посещал кружок художников свободных, которые были не согласны с этой культурной политикой. Он видел, как уничтожаются эти картины. То есть, для него вот этот дух свободы за счет того, что он общался с интеллигенцией, с художниками, он был сильнее. И он попал вот в это общество, вот этот кружок художников, где критиковали нацистов, их называли «эти коричневые», и они критиковали их, даже когда началась война.И там есть такой нюанс, когда уже Шмидт был в военной форме, его приглашает его подруга на Бисмарк штрассе, это возле Бундестага (и современного, и того Бундестага), к себе в гости, там прием где-то 40 человек, он приходит в нацистской форме Вермахта, и удивляется, что вот эта девушка со своей семьей критикует этот режим и делает это очень свободно, открыто. А он уже тогда начал понимать по поведению своего отца, что нельзя так открыто выражать свои мысли.
В. Рыжков
―
Опасно.
Е. Тимошенкова
―
И вот он уходит и думает: надо же девушку предупредить, это же может ей стоить жизни. Он возвращается в своей форме, открывает брат девушки и говорит: мы с коричневыми не имеем дела и закрывает перед ним дверь. Потом он пишет впоследствии, что эта девушка была повешена. Но он говорит: я хотел ее предупредить о том, что ей надо следить за своим языком, но, в общем-то, не успел.То есть, вот эти моменты – он с одной стороны, понимал, а с другой стороны, как он пишет, что вот вроде бы это происходило на их глазах, но полного осознания, к чему это ведет, вот в процессе у него не было.
В. Рыжков
―
Что он пишет о фронте восточном? Вот как он себя ощущал в действующей армии, Гельмут Шмидт? Я напомню нашим слушателям, что это будущий канцлер Германии в 70-х годах, социал-демократ, выдающийся, кстати, канцлер. И он совсем недавно умер уже в очень глубоком возрасте.
Е. Тимошенкова
―
Совсем недавно, 2015 год.
В. Рыжков
―
Что он вспоминает про восточный фронт?
Е. Тимошенкова
―
И у него, и у этого простого крестьянина Вернера, одно слово: ужасно. Это ужас, это ужасно. В частности, Шмидт, он был послан на Ленинград, потом на Москву. Он не очень понимал, что он как представитель Люфтваффе делает там.
В. Дымарский
―
Это какой год?
В. Рыжков: 1941
―
1942.
Е. Тимошенкова
―
Да. Но он был поражен, соответственно, количеством раненых. То есть, и для первого, и для второго война наступает тогда, когда они видят смерть, и когда они видят даже не столько смерть, сколько видят своих…
В. Рыжков
―
Покалеченных людей.
Е. Тимошенкова
―
Да. И получается, что и у первого, и у второго возникает вопрос: а что же такое моя обязанность? Что я должен делать и как я должен понимать свой долг, свою обязанность? И оба вступают в противоречие. То есть, с одной стороны, обязанность – это соблюдать приказы, а с другой стороны, обязанность – еще что-то.Плюс, если для крестьянина, для первого, сразу было ясно, что война – это ужас, это зло, она ни к чему не приведет, то Шмидт писал, что в 1939 году он верил пропаганде и верил, что Польша напала на Германию. И он был в этом уверен практически до Сталинграда. И только тогда, когда стали посылать войска на Сталинград…
В. Рыжков
―
То есть, он считал войну легитимной?
Е. Тимошенкова
―
Да. Вначале.
В. Рыжков
―
А нападение на Францию как он себе объяснял, 1940 год?
Е. Тимошенкова
―
Знаете, я не могу ответить на этот вопрос, потому что в воспоминаниях нет. Он был, кстати, в Арденнах…
В. Рыжков
―
В случае с Польшей ну, хотя бы была пропаганда, что поляки обстреляли там чего-то…
В. Дымарский
―
Я думаю, что в случае с Францией тоже была пропаганда. Без пропаганды войны не бывает. Надо же было объяснять все – и Голландию, и Францию…
В. Рыжков
―
Он, получается, до 1942 года искренне верил, что война легитимная и оправданная такая.
Е. Тимошенкова
―
Смотрите, он политик, он канцлер, он пишет эти воспоминания за год до своей смерти, и называются они «Что я еще могу сказать». То есть, он говорит то, что он считает нужным.
В. Рыжков
―
Договаривает что-то.
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Дымарский
―
А, может быть, что-то недоговаривает.
Е. Тимошенкова
―
Естественно. Но он говорит, что отследить, кто отдавал приказы, кто ответственный за какую стратегию, он признает, что и первый, и второй, признают, что приказы были бессмысленные в стратегическом и тактическом плане. Но для Шмидта бессмысленность проявилась, когда он видел, как перебрасывают войска на Сталинград – он не понимал, зачем брать этот город и уничтожать такое количество немцев.А для обычного крестьянина бессмысленность проявилась в первом же бою, потому что им нужно было занять деревню маленькую, чтобы там расположиться, и он говорит: такая большая часть, и как она должна была поместиться в эту маленькую деревню?
В. Рыжков
―
С точки зрения здравого смысла крестьянского не понимал.
Е. Тимошенкова
―
Да. А потом им поступает приказ: расстрелять жителей этой деревни. Он пишет: я остался, - а он должен был быть при обозах с продовольствием и амуницией, - я остался возле своего обоза под деревом, закурил, я не пошел расстреливать.Но потом, - пишет он, - я понял, что они послали нас в эту деревню специально, чтобы нас уничтожили, потому что русские обстреляли деревню. И когда русские обстреляли деревню, и когда они увидели раненых, и первый, и второй, увидев раненых, услышав эти крики, понимают бессмысленность. Дальше они начинают для себя обдумывать, что такое обязанность, что такое долг…
В. Рыжков
―
И Шмидт, и вот этот простой крестьянин?
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Рыжков
―
У них ход мыслей совершенно одинаковый, да?
Е. Тимошенкова
―
То есть, для простого крестьянина бессмысленность приказов, непонятно зачем - с первой же деревни, потому что, зачем ее занимать и расстреливать людей, а потом еще русские нас оттуда выбивают. Вы что, нас послали на верную смерть? Он считает, что их командиры хотели уничтожить их дивизию. Но они же не хотели, да, уничтожить дивизию?А для Шмидта это как-то более политически сначала осознанно, о Польше верит, что Польша напала, а вот начинается Сталинград, он думает: какой придурок отдает этот приказ, абсолютно бессмысленный. Но первый же бой шокирует Шмидта.
В. Рыжков
―
Все-таки он в непосредственном боевом столкновении был, да, он не только в штабах сидел?
Е. Тимошенкова
―
Да, он был именно на восточном фронте, а потом его послали в Арденны. Но когда опять же происходит первый бой и у того, и у другого, они видят раненых, и они начинают обдумывать приказ, смысл приказа, они пытаются понять, как они должны себя вести, в какой степени выполнять приказ или не выполнять.Вот что делает Шмидт? Он с собой в течение всей войны носит две книги. Это «Размышления» Марка Аврелия и книга Маттиаса Клаудиуса, «Написано моему (неразб.) Иоханесу». Я эту книгу не знаю, это 1799 год. Он эти две книги пронес через всю войну для того, чтобы осмыслить, читал, потому что ему нужно было осмыслить, что ему делать.
И он пишет, что он руководствовался теми словами, они, в принципе, есть и у Канта, которые он нашел в книге Клаудиуса. Следуй приказам или подчиняйся власти, но оставь другим обсуждать эту власть и спорить о ней. Это первое. Относись к другим справедливо, а в себе всегда сомневайся. Это второе, чему он должен был следовать. Третий пункт – не вмешивайся в чужие дела, но свои дела делай всегда – есть такое выражение «с мясом или от сердца», ну, делай искренне. И вот он пишет, что вот эти три пункта помогли ему пройти войну. Здесь, конечно, очень интересен первый пункт, правильно?
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
Выполняй приказы, но при этом оставь другим возможность их критиковать.
В. Дымарский
―
Такой промежуточный, может быть, вопрос, там, видимо, это не написано ни у одного, ни у другого, но ваше ощущение, вот эта критика их, она на уровне военного командования, она не идет выше, до Гитлера?
В. Рыжков
―
До режима, нацистской партии, идеологии?
В. Дымарский
―
То есть, они осуждают конкретные приказы, дурацкие приказы военных, или они уже начинают понимать преступность режима?
Е. Тимошенкова
―
Шмидт осознает преступность режима поэтапно.
В. Рыжков
―
И он пишет об этом, да?
Е. Тимошенкова
―
Он не пишет конкретно, что вот такой-то этап, просто из того, как он описывает свою жизнь, свои встречи, свои рассуждения. Например, в начале войны он спорит со своим дядей, дядя в восторге от того, что происходит, ему нравится новый стиль именно архитектурный, он говорит, что это стиль будущего.А Шмидт ему говорит: слушай, ну, какой архитектурный стиль? Стиль будущего будет называться «барак».
В. Дымарский
―
«Баракко».
Е. Тимошенкова
―
Когда русские нас победят. Шмидт пишет, что для него стало понятно довольно быстро.
В. Дымарский
―
Это Гельмут Шмидт говорит, что «барак» будет стиль?
Е. Тимошенкова
―
Это он говорит, и они с дядей больше не разговаривали после этого. То есть, он понимает, к чему это ведет, и он осознает вот эту преступность. Более того, когда он попадет в плен, английский плен, но об этом чуть позже, он станет одним из активистов, которые будут пытаться объяснить, что случилось с моим коллегой, который тоже будет в плену, пытаться понять, что делать дальше, после этого он станет, именно после войны социал-демократом.А что касается вот этого простого крестьянина, то он говорит: ну, как нас воспитывали? Арийская раса – самая лучшая раса в мире. Немецкий народ – это тот народ, по примеру которого будет организован весь остальной мир. Но то есть, получается, что вот он как бы был воспитан в этой пропаганде, но вот эту бессмысленность и ужас он видел непосредственно – понимаете, он смекалистый, он крестьянин, он жил не завтрашним днем, а сегодняшним днем.
В. Рыжков
―
Это напоминает немножко персонаж Швейка.
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Рыжков
―
Как Швейк смотрел на войну. Иронически, прагматически, с очень большой долей такого крестьянского здравого смысла.
В. Дымарский
―
Да, но я хочу со своим крестьянским здравым смыслом, со своей прагматикой, я хочу сказать, что сейчас перерыв на новости. Мы через несколько минут продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», мы продолжаем обсуждать тему: восточный фронт глазами немцев. Еще раз представлю нашего гостя – Екатерина Тимошенкова, заместитель руководителя центра германских исследований института Европы Российской Академии наук. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.И мы все время разбираем Гельмута Шмидта, во-первых, бывшего канцлера Германии, его воспоминания о войне, и простого крестьянина Вернера Рудольфа, который тоже свои воспоминания оставил.
Кстати, я хотел уточнить, Катя, при каких обстоятельствах – Шмидт, понятно, он писал свою книгу мемуаров.
В. Рыжков
―
Вот она перед нами лежит.
В. Дымарский
―
Да. А при каких обстоятельствах этот крестьянин написал свои воспоминания и зачем?
Е. Тимошенкова
―
Когда я работала несколько месяцев в университете Геттингена по договоренности с моим институтом, я там познакомилась с девушкой, которая тоже там работает, и вот она сделала сама лично проект, она опросила тех, кто участвовал в кампании военной против России, потому что у нее дедушка участвовал в этой кампании.
В. Дымарский
―
По просьбе историков?
Е. Тимошенкова
―
Нет, сама.
В. Дымарский
―
Нет, он отвечал по просьбе историков, да?
Е. Тимошенкова
―
Да. Она записала все это на микрофон, расшифровала. Она расшифровала не все истории. Но вот она обратилась ко мне и сказала: может быть, ты будешь знать, что с ними делать? Вот я две расшифровала.
В. Рыжков
―
А что, в Германии нет вот таких сборников воспоминаний, мемуаров фронтовиков? У нас «Мемориал» очень много делает как раз подобных проектов.
Е. Тимошенкова
―
Есть. Но, понимаете, они не очень любят об этом вспоминать. А для нее это было очень важно, чтобы понять историю семьи. Например, ее дедушка, он был летчиком, он пошел в летчики осознанно. Опять же, почему? Вот мы говорили о страхе. Два страха. Первое – попасть в плен к советам. Они боялись именно плена. А второй страх – не быть убитым. И Шмидт, и крестьянин пишет, и вот дедушка моей вот этой знакомой подтверждает: они боялись не смерти, они боялись, что они будут ранены.
В. Рыжков
―
Боялись мучений?
Е. Тимошенкова
―
Да. И вот дедушка вот этой моей знакомой, он пошел летчиком, потому что он считал, что уж там-то, если что случится, то наверняка в живых он не останется.
В. Дымарский
―
Интересно. Боялись быть ранеными, да?
Е. Тимошенкова
―
Они боялись быть ранеными.
В. Дымарский
―
Но не боялись смерти. Извините, знаете, я просто не могу не вспомнить, так получилось, что я буквально за несколько дней до смерти его, я разговаривал как раз на тему в том числе воспоминаний о войне с Окуджавой. И он рассказывал – мне просто сейчас это вспомнилось – он говорил: как мы все мечтали, чтобы нас ранили, чтобы попасть в госпиталь.
В. Рыжков
―
Отоспаться, отъесться.
Е. Тимошенкова
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Отоспаться, отъесться, немножко отдохнуть от фронта. А эти боялись, да?
Е. Тимошенкова
―
Они боялись быть ранеными, но тут есть опять же момент: тяжело ранеными. Шмидт говорит о том, что он был в шоке, вот первое тяжелое ранение, то есть, для обоих честь в чем стала заключаться? Вот они выполняют эти приказы. Там существовала такая командная организация, когда они должны были друг на друга положиться. То есть, для них было очень важно, чтобы их товарищи их не бросили, не оставили в плену и не оставили ранеными умирать. И, опять же, вот этот плен, эти ранения для них было очень важно, чтобы им товарищи помогли, и свой долг в чем они видели? Чтобы помочь раненым.И вот Шмидт пишет, что была ситуация, когда разорвало живот его подчиненному, и два санитара, как он пишет, плохо образованные, потому что очень быстро, вообще боялись к нему подойти, тот орал дико, а санитары не могут подойти. И вот Шмидт, как главный, естественно, был вынужден подойти, положить его на носилки. Он говорит: я увидел, что нет живота, но болтаются ноги. И вот этот шок у обоих, именно от криков и от вида крови.
В. Дымарский
―
У санитаров шок?
Е. Тимошенкова
―
У санитаров, у Шмидта и у крестьянина, когда он пишет о раненых вот о первом впечатлении, он пишет, что это крик, это дикий крик, они же орут, - они пишут, - они же орут. Почему к ним трудно подойти? Потому что они орут.
В. Дымарский
―
И они оба, и Шмидт, и этот Вертер Рудольф, они оба избежали плена?
Е. Тимошенкова
―
Шмидт потом уже попал в плен к англичанам. Вернер Рудольф, он избежал плена, и, знаете, Вернер пишет следующее: мне не везло в жизни, но мне повезло в войне. Он был несколько раз ранен и каждый раз легко. И вот эти вот ранения он воспринимает, легкие, как огромное везение.
В. Дымарский
―
То же самое.
В. Рыжков
―
То же самое, что Окуджава говорил.
Е. Тимошенкова
―
Потому что они давали ему возможность попасть в госпиталь. Более того, там было два момента. Первый – когда его слегка осколком ранило в спину, и его отправили в госпиталь. А те говорят: вот осколок вытащили – зачем ты здесь? Уходи. Говорит: нет, мне приказали быть у вас, и вы не имеете права меня отсюда выкинуть.
В. Рыжков
―
Сказали лежать – буду лежать.
Е. Тимошенкова
―
Буду лежать. И он специально сыпал соль в раны, чтобы они не заживали. Но, опять же, этот крестьянин, он смекалистый, его жизнь приучила к тому, что надо выживать.
В. Рыжков
―
А когда они оба поняли, что война будет проиграна, они одновременно это поняли, образованный Шмидт и необразованный крестьянин, или в разное время?
Е. Тимошенкова
―
Они оба вспоминают о Сталинграде.
В. Рыжков
―
Как перелом?
Е. Тимошенкова
―
Да. Для Шмидта это переломный момент. Переломный момент это и для обычного крестьянина, да.
В. Рыжков
―
То есть, они осознали, что этот разгром…
В. Дымарский
―
А Вернер Рудольф где воевал?
Е. Тимошенкова
―
Он воевал на российском фронте, тоже попал потом во Францию.
В. Дымарский
―
Для Шмидта это Москва, Ленинград, да?
Е. Тимошенкова
―
Москва, Ленинград и недолго.
В. Дымарский
―
А Вернер Рудольф на каком направлении был?
Е. Тимошенкова
―
Начал с Киева.
В. Дымарский
―
Он в пехоте, да?
Е. Тимошенкова
―
Да. Он был сначала при лошадях, за обоз отвечал, а потом водил машину. И даже потом успел в конце войны побыть в Литве, и как раз собирать там урожай, организовывать.
В. Дымарский
―
Наземная армия.
Е. Тимошенкова
―
Да. То есть, вот этот Вернер, получается – Киев, Брянск, Орел, Курск. Он вспоминает обо всех этих сражениях. А потом у него госпиталь, потом его отправили во Францию, что воспринималось Вернером как благо. А Шмидта тоже отправили во Францию, он вспоминает об Арденнах и пишет, что, вот это мое настоящее участие в войне как бы.
В. Рыжков
―
Арденнская операция знаменитая, да, это уже начало 1945 года.
Е. Тимошенкова
―
Да. Но Шмидта что спасло? Он над кем-то пошутил, на него был донос, а вышестоящие к нему относились очень хорошо, и ему сказали: давай-ка мы тебя перекинем во Францию, чтобы с тобой не случилось чего бы похуже. Но здесь есть такой интересный момент сравнения. То есть, для Шмидта Арденны – это участие в настоящей войне.А крестьянин, там когда одну военную часть потрепали, в частности, он начинал в своей военной части, 246 у него была часть, он сказал, что осталось всего 7 человек, и их постоянно соединяли. И вот в какой-то момент в качестве подкрепления, и как раз задача той военной части, в которой был Вернер, во время наступления на Сталинград создавать отвлекающий на себя маневр. И он пишет, что перебросили солдат, которые до этого воевали во Франции. И он говорит: и вот они, говорит, такие одетые, такие щеголи.
В. Рыжков
―
Сытые.
Е. Тимошенкова
―
Сидят греют руки в доме и разделись. Он пишет: я захожу, а они все с себя сняли - верхнюю одежду сняли сапоги (я к форме вернусь подробнее), он говорит, - я говорю: вы что делаете? Это Россия, это не Франция. И он говорит: это настоящая война. Это настоящая военная область. Они на него смотрят, говорят: мы воевали. Он говорит: вы что, кругом партизаны в лесу, а вы сняли с себя вот эту верхнюю одежду и нежитесь у огня.Ну, те посмеялись и все. Он говорит: ну, конечно же, настал тот момент, когда пришли партизаны, когда они подожгли несколько домов, когда те выскочили раздетые… Ну, это их привычка, это же все-таки одно дело – французы, а другое дело – русские.
И опять же, если сравнивать вот это впечатление от французов, от русских. Шмидт попадает в плен к англичанам, и вот он пишет после вот этого участия в Арденнах, он пишет: ну, что, нас был так много, что они, в общем-то, не ждали. За нами в принципе даже вначале не могли уследить, но мы были настолько слабые, что мы даже стоять не могли. Да, они сделали забор, мы лежали на поле перед красивым замком. Ну, что нам этот забор? Мы и убегать-то не собирались. И сил у них тоже убегать не было. И вот для него вот эта слабость и тоже чувство голода, но оно какое-то другое. Получается, вот он попал в плен, вот лежит на поле и он видит этот красивый шикарный замок, и он понимает, что англичане не будут его пытать. То есть, они же понимали, к кому можно попасть, а к кому не следует.
В. Дымарский
―
Лучше не надо, да.
Е. Тимошенкова
―
Или, например, вот этот крестьянин, который переживал войну и в бункере, он пишет: мы попали в лес, мы вырыли бункер, в который русские метали свои гранаты. Здесь абсолютно, он тоже побывал во Франции, но там было как? Ему сказали: ты заслужил, ты можешь отдохнуть, вот ты поедешь во Францию, чтобы там восстановиться и получить новое обмундирование. Но, опять же, вот это новое обмундирование – что оно означало для Вернера, который был на российском фронте, а Шмидт недолго пробыл, он все-таки был в штабах – это сапоги. Почему я говорю – сапоги? Это не валенки. Он пишет: минус 37 градусов, сапоги, и мы мерзли – у пехоты ноги оставались в сапогах.
В. Рыжков
―
Могу себе представить, что такое минус 37 в сапогах – это ужас.
Е. Тимошенкова
―
Он говорит, что ноги ты не чувствуешь. В какой-то момент ты чувствуешь, а потом ты просто перестаешь чувствовать. И Вернер – ну, опять же, смекалистый мужик, он заказал себе сапоги 47-го размера – больше не было.
В. Рыжков
―
Чтобы потом обмотать их?..
Е. Тимошенкова
―
Он положил туда соломы, да. Но он пишет, что, конечно же, некоторые немцы догадывались и снимали валенки с убитых русских. А те, кто это не делали, они остались без ног. И он пишет: он получил медаль за вот эти наступления, и он пишет, что, среди нас эта медаль называлась не «За отвагу», как бы, а они ее называли «Орден за замерзшее мясо».
В. Дымарский
―
Между собой солдаты?
Е. Тимошенкова
―
Да. То есть, для них это была медаль за замерзшее мясо, потому что…
В. Дымарский
―
Это первая зима 1941-1942?
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Рыжков
―
Катя, расскажите нам, что они вспоминают, и крестьянин, и Гельмут Шмидт о настроениях в войсках. Вот как они обсуждали между собой поражение под Сталинградом, они обсуждали…
В. Дымарский
―
Да не только поражение, вообще в целом.
В. Рыжков
―
Обсуждали ли приказы командования.
В. Дымарский
―
Кстати, у нас в армии было, например, запрещено вести дневник солдатам, в Красной армии было запрещено. Вот они могли там что-то?..
В. Рыжков
―
Письма посылать, фотографии?
Е. Тимошенкова
―
Да, они переписывались. Я не знаю, что за дневники они могли вести, потому что это было опасно с учетом того, что признается, что нельзя было критиковать…
В. Рыжков
―
Слежка была, конечно.
Е. Тимошенкова
―
Но у этого крестьянина другая ситуация, и там есть очень четкая разница между, опять же, Вермахтом и СС. Например, когда уже война проигрывалась, посылали СС, для того чтобы они с пистолетами, как тот пишет, не давали им возможности отступить.
В. Рыжков
―
То есть, своего рода заградотряды.
Е. Тимошенкова
―
Да. И Вернер пишет о том, что в какой-то момент во время боя кончились боеприпасы. И он – этому крестьянину нужно было освоить пулемет, хотя он этого не хотел делать, он сначала бросал гранаты, потом его посадили за пулемет, он даже не сразу сообразил, что там паузы между зарядкой возникают, и он говорит: принесите мне боеприпасы, а товарищи говорят: не можем, там СС, они нас не пускают за этими боеприпасами.А там часто стала возникать ситуация, когда обозы с боеприпасами, с продовольствием их просто не находили, поэтому они голодали. А тот говорит: ну, как это так, мы же погибнем. Понимаете, вот эти крестьяне, или, скажем, те, кто были на российском фронте, для них важно было выжить. Что они сделали? Они обстреляли этих эсэсовцев.
В. Дымарский
―
Что?
Е. Тимошенкова
―
Обстреляли.
В. Рыжков
―
Эсесовцев, которые преграждали им дорогу к обозу.
Е. Тимошенкова
―
Да. И они ушли к этому обозу. Но они их обстреляли. И опять же, в воспоминаниях Вернера и Шмидта есть параллель, но они очень сильно не вдаются в подробности – нападение на Гитлера 1944 год. Вернер оказался в Дрездене.
В. Дымарский
―
А все знали, да?
Е. Тимошенкова
―
Для Шмидта это было удивление.
В. Рыжков
―
Удивительно то, что знали об этом и тот, и другой?
Е. Тимошенкова
―
Нет. Они узнали потом. Шмидт удивился, что он не ожидал, допустим, от некоторых генералов то, что они будут принимать участие в этом сговоре, потому что он их оценивал как нацистов, например, Роммеля, он считал, что это действительно такие нацистские герои.А для Вернера в чем суть была? Он уже был в Дрездене, он абсолютно не хотел на войну, а тут к нему подходят и говорят: ты знаешь, ты самый у нас такой опытный, а остальные толком ничего не умеют, и твоя часть, которая была в России, она единственная такая боевая часть. И тот пугается: боже мой, меня сейчас опять пошлют! А ему говорят: нет, но ваша часть, вот люди из вашей части, которые здесь оказались, должны будут остаться здесь, потому что может возникнуть ситуация, когда надо будет обезвредить СС. СС у них, как пишет этот Вернер, отвечала за политику, они наводили порядок внутри, их там боялись.
В. Рыжков
―
Как у нас НКВД.
Е. Тимошенкова
―
Но их надо было как-то обезвредить. А кто их может обезвредить? Только те, кто имеет опыт.
В. Рыжков
―
Боевая часть.
Е. Тимошенкова
―
Да. Их оставили на тот случай, чтобы они, если вдруг будут еще какие-то покушения, соответственно, использовались в качестве защиты. Он был, конечно, очень рад, что он остался.
В. Рыжков
―
Им прямо откровенно это сказали, прямым текстом?
Е. Тимошенкова
―
Да. Конкретно вот этим людям от этой части сказали, что их задача будет – обезвредить СС, если что-то случится. И ему было понятно, что может случиться, после этого покушения. Но он пишет, что никогда до этого не доходило. И потом его отправили дальше, он побывал в Чехии, побывал в Литве. И эта история, когда они все-таки обстреляли вот этот СС, чтобы спастись, в Литве он понимает, к чему все идет – русские наступают…
В. Рыжков
―
А не было у них мыслей у обоих – и у Шмидта, и у этого крестьянина, о дезертирстве?
Е. Тимошенкова
―
У крестьянина были.
В. Рыжков
―
С самого начала или ближе к концу войны?
Е. Тимошенкова
―
Шмидт очень четко пишет, вот эти три принципа, которые мы назвали, он не пишет о дезертирстве, он пишет: я не боялся смерти, я боялся вот этого Советского Союза. И он везде пишет слово «страх, страх, страх», но он подчеркивает, что, мысли бежать, капитулировать, как-то саботировать у него не было.
В. Рыжков
―
А у крестьянина?
Е. Тимошенкова
―
У него были целые планы по тому, как это можно было делать.
В. Рыжков
―
Человек практический.
Е. Тимошенкова
―
И он вообще-то подбивал своих друзей, то есть, он несколько раз пытался сбежать. Один раз он назвал – зная название обоза, они все были прикреплены к определенным обозам продовольственным, амуниции, и обозы их как бы собирали, и они должны были к ним возвращаться. Когда он просек, что есть его номер, есть, там, 192-й и 246-й, и он тем, кто его зовут к своим, говорит: а я пойду в 192-й. И тому товарищу, который был с ним рядом, говорит: слушай, мы с тобой поедем другой дорогой, благо, у нас есть машина.
В. Дымарский
―
А, он за рулем.
Е. Тимошенкова
―
Да. Но, видите, как бы он ни ездил, кто-то его встречал и говорил…
В. Дымарский
―
Дезертировать куда?..
Е. Тимошенкова
―
Да. Я так поняла, что для него было важно убежать от военных действий. То есть, первый раз он попытался дезертировать, но его увидели. Это было на нашей территории.
В. Дымарский
―
А куда бы он побежал?
Е. Тимошенкова
―
Не знаю.
В. Дымарский
―
На нашу сторону?
Е. Тимошенкова
―
Он не пишет, не говорит.
В. Рыжков
―
Тут бы его встретили, я думаю.
Е. Тимошенкова
―
Он, может быть, спонтанно принял это решение, поехал другой дорогой, но тут он натыкается на своих, но не сразу, через сколько-то дней он натыкается на своих на кого-то, и ему говорят: слушай, мы так по тебе скучали, мы так рады, что ты снова здесь. У нас нет пулеметчика. Он говорит: я же гранаты метаю, я же не умею с пулеметом. А у нас, говорят, проблема. Он говорит: да, я рад, что к вам вернулся.Второй раз он пытается это сделать в Литве. Но я так поняла, что там уже успешно, хотя он не пишет, как он возвращался, в Литве, когда он пишет о том, что ему впервые пригодилось то, что он крестьянин, то, что он занимался садом, выращивал культуры, потому что когда нужно было собирать урожай, как бы другие не умели, а он умел это делать, еще 4 человека и вот один крестьянин из Литвы. И они почему-то собирали урожай то ли гречки, то ли пшеницы. В общем, собирали они урожай, и идет наступление, у них ситуация аховая. Сначала он пишет, что классно мы с крестьянином обменивались: я ему пшеницу – он мне свинью, мы устраивали пир со своими товарищами. А потом, когда их бросают, последние силы на вот это наступление, он понимает, что, боже мой, что творится, еды нет, машины не едут, они берут лошадей для того, чтобы везти вот эти машины, и он говорит друзьям: надо сматываться. А поскольку он водил машину…
В. Дымарский
―
Это уже ближе к концу войны.
Е. Тимошенкова
―
Это уже почти самый конец. Он садится за руль, вот у него лошади, что он делает – едет, все вот это движется в направлении. Он говорит: все, мои лошади устали, у меня амуниция, у меня самая тяжелая машина, мне нужно, чтобы лошади передохнули. И он отстает. А потом он продает и лошадь, и машину, он обменивает на еду. Правда, он пишет, что он хотел обменять на кусок хлеба с салом, но потом он почему-то и как-то комнату снимает, то есть, каким-то образом он выбирается.
В. Рыжков
―
Устраивается.
Е. Тимошенкова
―
Он выбирается из этих военных действий, потому что он пишет, что…
В. Рыжков
―
По-русски сказать, линяет потихоньку.
Е. Тимошенкова
―
Ему удается, да. Он возвращается домой, там он со временем женится. Но он не пишет больше, как именно он возвращался, но понятно, что он сделал это раньше.
В. Рыжков
―
А Шмидт оказался у англичан в плену и так до самой капитуляции там и просидел в плену с видом на красивый замок?
Е. Тимошенкова
―
Да, именно в плену. Их оттуда перевезли, от этого красивого замка. Он оказался в английской зоне оккупации.
В. Дымарский
―
А на какой территории, на британской?
В. Рыжков
―
Во Франции?
В. Дымарский
―
Он попал в британскую зону оккупации, да. Опять же, Шмидт из Западной Германии, а вот этот крестьянин из Восточной Германии. И там даже в войне, когда происходит вот эта война, встречаются такие ремарки, что, дескать, эти пруссаки… я был рад, что не надо с этими пруссаками связываться... И тут же опять некоторое философское осмысление, которое потом Аденауэр пытался провести, почему он списывал Восточную Германию? Понятно, политический момент. А философская – это Пруссия, это вот Пруссия, которая виновата в войне.
В. Рыжков
―
Милитаристы, автократы…
Е. Тимошенкова
―
Да, именно военная составляющая, милитаризм, вот это стремление всех победить – это чисто прусское, это не немецкое.
В. Рыжков
―
А немецкая культура – она такая западная, либеральная…
В. Дымарский
―
Ну, а Гитлер-то к какой культуре принадлежал?
В. Рыжков
―
К австрийской.
В. Дымарский
―
Да, вот кто виноват.
В. Рыжков
―
Да, да.
В. Дымарский
―
А вот такой вопрос. Может быть, они об этом не хотели говорить, или вот не было такой потребности? Я имею ввиду, у обоих в разных формах, они свои воспоминания оставили. Ни слова о противнике?
В. Рыжков
―
Или все-таки они что-то пишут о противнике, о русских?
В. Дымарский
―
Уважение, ненависть…
В. Рыжков
―
… презрение, страх? Что-то они о русских пишут?
Е. Тимошенкова
―
Нет.
В. Дымарский
―
Может быть, они не хотели.
Е. Тимошенкова
―
Вот этот вот крестьянин, он же воевал так конкретно сильно, он и в бункере сидел, и он понимал, и это прослеживается, что русские сражались – он же сравнивает с французами – за себя не на жизнь, а на смерть. И вот этот шок от русских, боязнь русских, она у него была не случайно. Что он пишет? Он пишет, что была ситуация, сначала, вот, например, когда Киев, начало войны, он участвовал в котле, их дивизия замыкала котел.
В. Рыжков
―
Легкая победа.
Е. Тимошенкова
―
Но он пишет, что русские прорывались, и он помнит, пишет, что русские прорывались, это было ужасно, но мы не могли сдержать их прорыв, потому что там была кавалерия. И вот он пишет: ну, мы видим, что они прорываются, у нас шок, опять эти раненые, потери, и вдруг приказ – видимо, это ночью было – включить прожектора. И вот, говорит, мы включаем, их ослепляем, потом идут к нам на помощь танки, и как бы вот к счастью все происходит нормально.Но там был момент, когда получилось, что он ходил в разведку, то есть, уже он был отрезан, его посылали в этой разведке боем. Им что было важно? Вот они сидят без еды, и русские сидят без еды. Я так понимаю, что и без воды. Есть источник, к которому и русские должны ползти, и немцы должны ползти. Он что говорит: и русские выставляли защиту, чтобы туда кто-то, и мы думали. То есть, мы искали добровольца, который пойдет за водой. И я, говорит, хотел, я говорю: давайте, вы устройте вот эту мне защиту, есть такое слово «dach», то есть как крыша, будете меня поддерживать огнем, а я попытаюсь. И там же опять, когда крестьянин рассуждает о том, как лучше воевать – вот он стал пулеметчиком, он обрадовался, потому что ему не надо идти напрямую с противником, он говорит: я овладел орудием, которое стреляло издалека. Это, говорит, мое преимущество.
И вот он рассказывает, что он пошел за водой. Русские сначала не доверяли себе и не стреляли, думали, что делать. Он набрал воды, но потом все-таки они стали стрелять, и говорит: осколком задело ногу, я испугался, что все, я там останусь, и мои меня не защитят.
В. Дымарский
―
Катя, у нас осталась 1 минута, мне кажется, что очень важно один вопрос задать, чтобы вы успели быстро на него ответить. У обоих прослеживается какое-то, скажем так, чувство вины?
Е. Тимошенкова
―
Вот вы сказали: минута, и я подумала, что я буду эту минуту молчать.
В. Рыжков
―
Почему?
В. Дымарский
―
Нету?
Е. Тимошенкова
―
Я не видела там эмоционального… то есть, для крестьянина понятно, для него все, что несет смерть, разруху – это бессмысленно.
В. Дымарский
―
У него такое, заземленное такое, такая этика человека…
Е. Тимошенкова
―
Да.
В. Дымарский
―
А Шмидт – политик, да?
Е. Тимошенкова
―
Да. Потому что он потом все это переосмыслил, стал социал-демократом, переосмыслил, будучи пленным. И, понимаете, вот эта бессмысленность ощущалась всеми, и первым, и вторым, что идет убийство непонятно для кого и для чего. Крестьянин еще в самом начале, когда он был в Киеве, их выстроили строем, для того чтобы прошли какие-то особенные гости. И ему солдат говорит: ты знаешь, кто это? Это представители западно-германской нефтяной компании, их интересует только нефть на Кавказе. Мы с тобой их не интересуем.
В. Рыжков
―
Интересный эпизод.
Е. Тимошенкова
―
И вот для него вот это большое разделение между властью, бизнесом и тем, что они – пушечное мясо, оно было всю войну. У него к русским чувствуется некое… презрение? – нет; уважение? – может быть; чувство вины? – он не хотел идти на эту войну…
В. Рыжков
―
Спасибо, очень интересная беседа, и я думаю, что это как ремарка не столько о немцах на восточном фронте, сколько о человеке на войне. Такие фундаментальные вещи о том, что такое человек и война, да?
В. Дымарский
―
Спасибо! До встречи через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо!