Сопротивление в Восточной Европе - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2017-06-17
17.06.2017
Виталий Димарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве из Санкт-Петербурга, как это очень часто бывает в последнее время. И соответственно мой гость – петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Добрый вечер!
Дмитрий Прокофьев
―
Здравствуйте!
В. Дымарский
―
Мы сегодня продолжаем говорить о европейском сопротивлении. 1-я наша программа была посвящена сопротивлению в западной Европе, но по требованию ведущих и наших слушателей мы договорились с Дмитрием Прокофьевым о том, что мы еще поговорим и о восточно-европейском сопротивлении…
Д. Прокофьев
―
… сделаем.
В. Дымарский
―
Да, в годы 2-й мировой войны. С чего бы начать, вот я думаю. Собственно говоря, вся… весь тот регион, который мы сегодня называем восточной Европой, ну, не считая бывших советских республик, – да? – он фактически был весь под пятой, как у нас говорили в советское время, Гитлера. Польша, ну, ГДР там… Потом уже образовалась – да? – восточная Германия. Понятное дело, это Германия. Если говорить о восточной Европе как о социалистическом лагере послевоенном. Польша оккупирована. В Румынии, в Венгрии, в Словакии, в Болгарии…
Д. Прокофьев
―
Профашистские…
В. Дымарский
―
… профашистские режимы.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Что остается?
Д. Прокофьев
―
Югославия.
В. Дымарский
―
Ну, Югославия, если ее относить к восточной Европе, я бы ее все-таки… я бы ее больше отнес все-таки к Балканам как отдельному региону.
Д. Прокофьев
―
Да, к Балканам. Да. Но тем не менее то, что на прошлой передаче Владимир Рыжков спросил, а почему такие были масштабные сражения в восточной Европе, движение сопротивления, когда еще армии не действовали против гитлеровцев, и в то же время в западной Европе все это выглядело несколько иначе. И я об этом думал. И вот, наверное, как ответил бы сейчас на этот вопрос. Дело в том, что в западной Европе немцы не осуществили разрушение государственных институтов. Там…
В. Дымарский
―
Ну, потому, что эти государственные институты просто легли под немцев.
Д. Прокофьев
―
Да, в значительной степени. И нет, не все. Там не ставилась задача немцами разрушить те государства. Они скорее хотели их инкорпорировать каким-то образом, с ними наладить сотрудничество, хотя вот эти как раз государственные институты в Норвегии, в Дании, в Голландии, они как раз старались противостоять, – да? – общественные организации, противостоять гитлеровскому диктату. Скажем так, немцы не ставили задачу разрушить, уничтожить эти государства. А вот там, где государства были разрушены, и была поставлена задача именно вот оккупации, – да? – национального подчинения, там вспыхнуло… вспыхнули настоящие гражданские войны. И если… да, вот Вы сказали, Словакия. После распада Чехословакии Чехия была включена фактически в рейх.
В. Дымарский
―
Протекторат.
Д. Прокофьев
―
Ну, как протекторат – да, – Богемии и Моравии. Ну, были еще в составе Австрийской империи, стали в составе германской. Те же самые австрийцы рядом. Австрия уже была. А Словакия получила отдельное государство и прекрасно немцев поддерживала. Да? До 45-го года все было у них хорошо. А в Польше, конечно, вспыхнула настоящая война. И сразу же практически после того, как Польша была поделена между Гитлером и Сталиным. Прошла граница по Бугу. И соответственно после договора о дружбе и границах для польского государства места не было. И тогда поляки создали подпольное государство. Вот что было особенно…
В. Дымарский
―
А что Вы называете подпольным государством? Это вот это правительство, которое в Лондоне сидело?
Д. Прокофьев
―
Нет. В территории… на территории Польши действовало самое настоящее государство. Так оно и называлось подпольное государство, в котором действовали суды, в котором действовали университеты. Да? Польская система… Немцы закрыли университеты в Варшаве и в Кракове. Поляки вели эти занятия. Причем была сознательная политика – да? – что не давать славянам высшего образования. Поляки наладили систему высшего образования. Они, значит, не признавали действия никаких немецких законов. Значит, требовали, чтобы население подчинялось польским законам и польской администрации. Были суды, и приводились в исполнение приговоры польских вот этих подпольных судов. И надо еще понимать такую вещь. Когда мы говорим о сопротивлении, о партизанском движении вообще. Да? Вот это в кино то, что мы смотрим. Мы забываем одну вещь. Что такое партизан? Вооруженный боец, который вот в лесу находится, как показывают вон в фильмах, в книгах мы читаем. Да?
В. Дымарский
―
И подрывает…
Д. Прокофьев
―
Подрывает мимо проходящие поезда. Да? Это молодой, здоровый парень, физически сильный… здоровый мужчина, которого нужно 3-4 раза в день кормить горячим. Сам он добыть себе еду, сам он себе заработать на нее, он не может совершенно по естественным причинам. Да? Так же как и далеко ходить там… Там нет, в лесу нет магазинов, где он мог бы это купить. То есть это означает, что без поддержки населения, которое, грубо говоря, кормит партизан, без экономической базы, которая снабжает партизан продовольствием, – да? – дает возможность отдыха, дает возможность там пойти в баню, – да? – отдохнуть, прийти в себя, вылечиться, никакого партизанского движения действовать не будет. Нужна очень сильная экономическая база для того, чтобы как-то вот поддерживать вот эти отряды, плюс оружие. Да? Оружие в магазине ты тоже не купишь. За…
В. Дымарский
―
Ну, я так понимаю, самообеспечение какое-то работает, да?
Д. Прокофьев
―
Значит… Какое?
В. Дымарский
―
Где-то отняли, где-то…
Д. Прокофьев
―
Отнять не получиться.
В. Дымарский
―
Почему?
Д. Прокофьев
―
Дело в том, что отнять не получится. Если начинать…
В. Дымарский
―
У крестьянина отнял еды. У немца отнять оружие.
Д. Прокофьев
―
Если начать отнимать оружие у крестьян…
В. Дымарский
―
Не оружие.
Д. Прокофьев
―
Да, еду, конечно. Конечно. Если начать отнимать еду у крестьян, то крестьяне пойдут к немцам. То крестьяне… Ты больно-то долго в лесу не продержишься, если ты будешь именно отнимать. Тебя должны кормить, тебя должны поддерживать. И, кстати, в Польше ведь действовало сразу несколько крупных вооруженных таких формирований…
В. Дымарский
―
Это мы сейчас говорим помимо армий, которые воевали, одна – на стороне советской РККА и…
Д. Прокофьев
―
И это совершенно мы говорим о тех, кто…
В. Дымарский
―
Понятно.
Д. Прокофьев
―
Мы говорим о тех, кто сражался вот в Польше, вот в оккупированном генерал-губернаторстве, вот сражался с немцами. И там действовало сразу несколько достаточно крупных формирований, каждое со своим командованием, каждое со своей, что называется, там экономической базой. Вот. И каждое со своими политическими приоритетами. Конечно, крупнейшему из них была знаменитая армия Крайова, отечественная армия, которая признавала польское эмигрантское правительство, ему подчинялось, носило знаки различия. Вот. И была наиболее крупным и наиболее, скажем так, известным стало…
В. Дымарский
―
Почему армия Крайова Вы относите все-таки к партизанам, к такому подпольному сопротивлению?
Д. Прокофьев
―
Ну, потому, что армия Крайова действовала на территории…
В. Дымарский
―
Но она… Все-таки ее нельзя считать регулярной армией вот правительства в эмиграции?
Д. Прокофьев
―
Ее можно считать. Да, наверное, ее можно считать. Я соглашусь с Вами. Ее можно считать регулярной армией правительства в эмиграции. Но другое дело, что они действовали, конечно… не могли вот в открытую стоять гарнизонами в польских городах. Но они действовали…
В. Дымарский
―
Скорее армия Андерса была такая… дикой дивизией, потому что у нее не было польского руководства.
Д. Прокофьев
―
Ну, почему?
В. Дымарский
―
Политического.
Д. Прокофьев
―
Почему? Армия Андерса как раз была…
В. Дымарский
―
Государственного, я имею в виду.
Д. Прокофьев
―
Армия Андерса подчинялась польскому правительству в изгнании. Была и…
В. Дымарский
―
Она подчинялась?
Д. Прокофьев
―
Да. Армия Андерса подчинялась только польскому правительству в изгнании. Это были поляки, которые были захвачены в плен советскими войсками в 39-м году, и которые по соглашению с польским правительством в изгнании, которое в 41-м году Сталин тут же признал, когда напал Гитлер, и по соглашению с англичанами те офицеры и солдаты, которые не хотели… хотели воевать с Гитлером, но не хотели оставаться в Советском Союзе, через Ближний Восток были направлены в Африку и в Италию. Вот армия Андерса воевала там.
В. Дымарский
―
То есть они формально тоже считались армией…
Д. Прокофьев
―
Армией польского правительства.
В. Дымарский
―
… польского правительства.
Д. Прокофьев
―
Да. Да, да. И армия Крайова, вот эта отечественная армия, дословно если переводить, она подчинялась польскому правительству в изгнании, действуя на территории Польши. Кроме них были так называемые национальные вооруженные силы. Это были тоже польские солдаты и офицеры, – да? – которые… они признавали, что есть в Лондоне правительство. Они его признавали. Но у них была другая идея. Они считали врагами и Германию, и Советский Союз. Ни москалей, ни швабов. Они считали, что 1-й враг – Германия, 2-й враг – СССР, и вести войну надо и с теми, и с другими. И по этому поводу у них были большие конфликты с аковцами, потому что польское правительство в изгнании, оно Советский Союз признавало. И в данном случае они считали, что главный враг – это Гитлер. Плюс действовали еще батальоны Хлопске, так называемые Крестьянские батальоны. Это крестьянская самооборона. Это крестьянская самооборона. Это польские крестьяне, которые создавали… Фермеры, вот которые создавали свои отряды и тоже достаточно активно, успешно действовали против немцев и самостоятельно. Ну, и, конечно, еврейский организации.
В. Дымарский
―
Я только хотел сказать, что все-таки, конечно, еще гетто. Да?
Д. Прокофьев
―
Еврейское. Еврейские боевые организации. И знаменитое восстание варшавского гетто, одна из… вот два варшавских восстания. Варшавское восстание в еврейском гетто в 43-м году и варшавское восстание армии Крайовы в 44-м году. Это самые, наверное, трагические страницы и движения сопротивления, и вообще вот войны в восточной Европе.
В. Дымарский
―
Кстати, если уж говорить, если уж мы вспомнили эти страницы, так вообще почему… немцы же не были гуманистами. Да? Так мягко говоря. И они не собирались вообще-то спасать там… Зачем им вообще нужны были эти евреи? Зачем им нужно было это гетто? Почему не Освенцим, так если уж цинично говорить?
Д. Прокофьев
―
Знаете, наверное, вот…
В. Дымарский
―
Не справлялась – что ли? – эта фабрика?
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, лучшее, наверное, вот исследование на тему мотивов немцев написал великий поляк Станислав Лем в своем эссе «Провокация», в котором он описывал именно вот эти психологические причины вот этого чудовищного окончательного решения. Дело в том, что у немцев не было определенности, как именно они будут решать еврейский вопрос до конца 42-го года. То есть был, например, план «Мадагаскар»: выселить всех евреев на Мадагаскар предлагали. Да? Были локальные акции уничтожения. Были, действовали в восточной Европе знаменитые вот эти айнзатцгруппы. Кстати, они были очень небольшие. 4 всего группы, которые… в основном их стояла задача не столько действовать самим, сколько провоцировать местное население. И еще до Освенцима, по крайней мере, была задача сосредоточить евреев, как-то собрать в… локализовать, собрать, чтобы в случае необходимости потом можно было с ними делать уже… Да, окончательно решить, что с ними делать.
В. Дымарский
―
Но давайте все-таки вернемся к Вашему первому утверждению по поводу того, что, собственно говоря, где было, где не было сопротивление, зависело от того режима, который установили немцы.
Д. Прокофьев
―
Зависело от режима, где установили немцы.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Это Вы как бы говорите по отношению к государству. Да? Понятно, что если… что люди, находящиеся у власти, если их сохраняли у власти, для них это был, ну, если не подарок, то во всяком случае приемлемое условие – да? – продолжения своего существования.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
А в народе, что не было… даже в тех странах, где государство сохранялось – да? – в народе не было никакого сопротивления? В низах не было недовольства тем, что вот наше государство стало там профашистским, фашистским и вместе с Гитлером?
Д. Прокофьев
―
Понимаете, здесь если говорить, о каких государствах мы можем говорить? О Румынии и о…
В. Дымарский
―
Венгрии.
Д. Прокофьев
―
И о Венгрии. Да.
В. Дымарский
―
О Словакии.
Д. Прокофьев
―
О Словакии.
В. Дымарский
―
Болгарии.
Д. Прокофьев
―
Болгарии.
В. Дымарский
―
Ну, вот 4 государства.
Д. Прокофьев
―
Ну, смотрите, словаки получили свое государство, которое они очень хотели. Вот. И они не ощущали какого-то особенно диктата. Для них с точки зрения в бытовом, – да? – ничего не изменилось. Ну, вот союзники немцев. Ну, вот епископ Йозеф Тисо. Да? Там уважаемый священник возглавляет государство. Да? Ну, вот своя администрация. Немцы во внутренние какие-то дела не вмешиваются. Вот. То же самое Венгрия. Да, Венгрия была союзником. Но Венгрией правил регент адмирал Хорти, который, кстати, еврейского вопроса не признавал. И депортации евреев из Венгрии начались только после того, когда Хорти пошел на переговоры с союзниками, и немцы его свергли и арестовали. Вот. На бытовом уровне там не ощущалось вот этого немецкого какого-то особенного давления. Да? Против местного населения ничего не делали. А союзники и союзники. Так же какой-то…
В. Дымарский
―
… там кого-то там призывали. Да?
Д. Прокофьев
―
А это свои были вооруженные силы. Все свои. Да.
В. Дымарский
―
… которые воевали тем не менее.
Д. Прокофьев
―
Которые воевали. Да. Но это было решением местной администрации. И вот по…
В. Дымарский
―
Пошлем там дивизию…
Д. Прокофьев
―
Пошлем дивизию. Да. Например, для румын был повод – это возвращение Бессарабии. Да? Ну, то, что вот до… до Днестра, вернуть вот эту Транснистрию так называемую, – да? – которая была захвачена Советским Союзом. Вот мы поэтому… Румыны это так воспринимали. Болгары, они были союзниками…
В. Дымарский
―
Ну, у венгров тоже был…
Д. Прокофьев
―
У венгров, – да, – у венгров был кусочек. И еще был момент такой, что у венгров, например, формальным поводом была бомбардировка не венгерских аэродромов, которая произошла в первые дни войны, что вот бомбили русские. До сих пор не очень понятно, кто бомбил, но, видимо… Сейчас считается, что это все-таки была немецкая провокация, потому что советским вооруженным силам было не до того. Но тем не менее в начале войны, в 41-м году – да? – действительно на территорию Венгрии там налетов советская авиация не делала, была специальная директива. Еще пытались, что как-то обойдемся без Венгрии. Но потом вот Хорти втянулся вот в эту немецкую орбиту, хотя и с большими оговорками. А Болгария, она была немецким союзником в 1-ю мировую войну и воевала на стороне Германии, стала немецким союзником и во 2-ю мировую войну. Она видела в Германии гарант своей независимости и против турок, и против русских.
В. Дымарский
―
Но насколько я понимаю, хотя это совсем не относится к сопротивлению, но тем не менее важно заметить, наверное, что Болгария, если я правильно понимаю, то, что происходило тогда, она выполняла еще и роль неформального посредника между Москвой и Берлином, потому что ведь существует же – да? – несколько версий по поводу того, что именно болгарский посол и болгарское руководство, болгарское правительство в какой-то мере участвовало в переговорах между Сталиным и Гитлером как посредники по поводу якобы такого… Брестский мир – 2.
Д. Прокофьев
―
Да. Об этом писал в своих воспоминаниях генерал Судоплатов, вот ссылаясь на Берию, к тому времени давно расстрелянного. Вот. И это можно только верить…
В. Дымарский
―
Или верить, или нет.
Д. Прокофьев
―
Нет. Документов на эту тему не опубликовано. И здесь вопрос…
В. Дымарский
―
Но я не уверен, что их нет.
Д. Прокофьев
―
Какие-то контакты через… Болгария действительно была таким плацдармом для разведок, которые работали… Вот эта территория, уж больно географическое положение удобное. Да? Тут и Турция, и выход на Балканы. И, конечно, плюс действительно в 42-м году была болгарской контрразведкой разоблачена крупная резидентура советская. Да? И причем именно в которой советскими агентами были высокопоставленные болгарские военные, которые сообщали довольно много ценной информации и о поведении турок, и об обстановке на Балканах. Были… эти люди были казнены после войны, они стали героями. Но действительно советская разведка очень активно работала в Болгарии. И болгарский генералитет, в общем, болгарское военное руководство, оно, конечно, поддерживало контакты и с Советским Союзом. Болгария старалась отлавировать между… между струйками. Что, в общем-то, им и удалось в большой степени.
В. Дымарский
―
Ну, да, как-то Болгария как-то так психологически: эх, братушки и братушки.
Д. Прокофьев
―
Да, вот как-то воспоминания…
В. Дымарский
―
Не смотря ни на что. Да.
Д. Прокофьев
―
Да. Не смотря ни на что. Вот эти воспоминания о таком славянском братстве до сих пор остались, хотя Болгария воевала. Другое дело, что болгарская армия не оказала сопротивления.
В. Дымарский
―
Большого сопротивления. Да.
Д. Прокофьев
―
Не оказала большого влияния. А вот, кстати, с американцами болгары воевали. Были бомбардировки Софии. И вот знаменитый болгарский асс Стоян Стоянов. Это 5 побед в боях с американскими бомбардировщиками. Это отражение налетов именно на Софию. И считается, самой Болгарией считается, что подтолкнуло к разрыву с Гитлером, подтолкнули именно бомбардировки Софии, которым ничего не могли противопоставить. То есть было понятно, что если с советскими мы договоримся, то американцы снесут болгарские города.
В. Дымарский
―
Здесь вот давайте сейчас пока вот эти 4 страны, – да? – ну, фактически это оккупированные, ну, не оккупированные… А вернее, наоборот, неоккупированные, но ставшие союзниками Гитлера. Да? Я имею в виду Словакию, Венгрию, Румынию, Болгарию. Да? Такой куст прямо.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
То в отличие от оккупированных государств – да? – вот здесь внутри сопротивления не выросло и не вырастало будущее правительство после… пост… пост-фашистское как бы. Да?
Д. Прокофьев
―
Ну, единственным исключением, наверное, можно считать вот Венгрию. Да? Там венгерский офицер Пал Малетер, который попал в плен на восточном фронте, перешел на советскую сторону, стал диверсантом, бесстрашно сражался. Вот. А после 2-й мировой войны он стал министром обороны уже новой социалистической Венгрии. Да, он герой партизанской войны с Гитлером.
В. Дымарский
―
… но это отдельные такие…
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Я… То есть это, видимо, потому, что после войны к власти пришли и были поставлены коммунисты.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
А, значит, получается, что в самом сопротивлении, каким бы оно ни было… Да?
Д. Прокофьев
―
Была большая проблема после войны у товарища Сталина…
В. Дымарский
―
… искать коммунистов…
Д. Прокофьев
―
… авторитетных коммунистов, которые бы в этих странах…
В. Дымарский
―
Вот я об этом.
Д. Прокофьев
―
Да, да. Вот у товарища Сталина это было очень большая проблема, кого назначить править вот этими странами, потому что их как бы коммунисты, они сидели в Москве, а местных таких коммунистов, которые могли бы как-то себя…
В. Дымарский
―
Похвастаться какими-то…
Д. Прокофьев
―
Могли похвастаться сражением в… было, их не было. Вот хотя был нам… Для нас известно вот это восточно-европейское сопротивление по фильму Юрия Озерова «Солдат свободы», который был снят в конце 70-х. Вот именно там Евгений Матвеев играет Брежнева. И там вот эти все генеральные секретари, там Живков, Чаушеску, вот эти все, они показаны, что вот у них какие-то есть партизанские заслуги.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, не они же были у власти. Да?
Д. Прокофьев
―
И потом, потом… Знаете, показали, что…
В. Дымарский
―
Это уже следующее поколение.
Д. Прокофьев
―
Да, это следующее поколение. Но вот в 70-е…
В. Дымарский
―
А там были Георгий… Георгиу Деж, по-моему, в Румынии.
Д. Прокофьев
―
Да. Был такой в Румынии. Да.
В. Дымарский
―
Вильгельм Пик…
Д. Прокофьев
―
Это Германия.
В. Дымарский
―
… в Германии.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Кто там? Не помню. В Венгрии не помню кто, честно скажу. До Кадара.
Д. Прокофьев
―
А, понимаете, еще ж какая…
В. Дымарский
―
Нет, до Кадара еще были эти революционеры 56-го года.
Д. Прокофьев
―
Да. Имре Надь и, по-моему…
В. Дымарский
―
Имре Надь. Да. Если это…
Д. Прокофьев
―
Вот. Там же еще какой был момент. Надо понимать, что все авторитетные коммунисты были товарищем Сталиным, вот такие, которые действительно… Они были все товарищем Сталиным расстреляны в 37-м году. Были… были расстреляны все руководители Польской коммунистической рабочей партии. Вот все до единого по списку. И почему в Польше не было вот этого коммунистического на самом деле подпольного движения? Вот только в 42-м году было переброшено туда несколько вот функционеров Коминтерна такого очень среднего ранга, которым была поручена задача развернуть вот в Польше коммунистическое движение. 42-43-й год. Создать какие-то группы, именно вот ориентированные на Москву. Ничего не получилось. 1-го вот секретаря, ну, польских коммунистов, его арестовало, расстреляло Гестапо. 2-го расстреляли сами эти коммунисты, потому что разоблачили его как агента Гестапо. Значит, он выдал. И руководителем стал Павел Финдер польских коммунистов, которому действительно удалось создать боевые группы, которые можно считать вот польским коммунистическим сопротивлением. И к нему, ну, были большие претензии у Москвы, потому что Павел Финдер пошел на контакт с армией Крайова. По-другому варианта у него просто не могло быть. Пользовался их уважением и поддержкой. И чем, конечно, Москва была очень недовольна. И, видимо, причина этого недовольства состояла в том, что при очень неясных обстоятельствах Павел Финдер был задержан Гестапо.
В. Дымарский
―
Дмитрий, а насколько понятны сегодня и были понятны тогда масштабы, я имею в виду чисто количественные, вот этого сопротивления? Примерно хотя бы можно понять там? То ли в процентах населения, то ли просто в…
Д. Прокофьев
―
Скажем так, в Польше и в Югославии в боевых действиях участвовали десятки тысяч. Это очень много, потому что, как я сказал, даже 100-200 партизан – это уже очень, скажем так, тяжело содержать, которых нужно кормить, вооружать, давать им возможность восстанавливать силы, тренироваться и так далее. Это все…
В. Дымарский
―
А в неоккупированных странах?
Д. Прокофьев
―
Может идти речь о сотнях, может быть, людей, которые по своим каким-то личным мотивам были против, шли против Гитлера.
В. Дымарский
―
Но это не… никак не… не организованное там?
Д. Прокофьев
―
Не…
В. Дымарский
―
А как они кормились тогда…
Д. Прокофьев
―
Ну, это вот тоже… сопротивление. Это скорее саботаж. Это какие-то отдельные акции. И то же самое пример вот в Чехии. Да? Что когда стало… Не было такого четкого сопротивления, потому что вот Гейдриха убили чехи, но это были офицеры британской армии чехословацкого происхождения, которые были переброшены специально в Прагу для того, чтобы… для вот обеспечения… для совершения этого агрессивного акта. Гейдриха они убили и были выданы самими чехами, и погибли в бою.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена победы».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Напоминаю, что мы ведем ее сегодня из Петербурга как часто бывает в последнее время. Меня зовут Виталий Дымарский, моего гостя – Дмитрий Прокофьев, петербургский историк и заодно по совместительству вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области.
Д. Прокофьев
―
Добрый вечер еще раз!
В. Дымарский
―
Мы говорим сегодня о восточно-европейском сопротивлении. И, в общем-то, на закуску оставили Югославию, потому что это, наверное, такое самый крупный пример. Да? Ну, может быть…
Д. Прокофьев
―
… самый крупный пример – это Польша.
В. Дымарский
―
В Польше было больше? Такое вот по… Опять же, конечно, там никто не считал, но такое ощущение, что это югославское сопротивление было достаточно мощным и, главное, эффективным.
Д. Прокофьев
―
Понимаете, с Югославией произошла какая история? Дело в том, что югославское государство, оно вполне до марта 41-го года, вполне сотрудничало с Гитлером. Они стали членами вот это… присоединились к тройственному пакту. И в марте 41-го после подписания договора о союзе с гитлеровской Германией офицеры югославских вооруженных сил свергают правительство, свергают премьера Цветковича. И очень происходит интересный момент. С одной стороны Гитлер приказывает сосредоточить армию для наказания Югославии, к вторжению в Югославию. И с другой стороны они тут же… Вот новое югославское правительство тут же подписывает договор о дружбе с Советским Союзом. Вот зачем это понадобилось Сталину, боюсь, что это работает в пользу той версии, что Сталин сам готовился, скажем так, разобраться с Гитлером. И вот такой повод, что нападение гитлеровской Германии на страну, которая только что заключила договор о дружбе, ну, мог быть использован один из этих поводов. Тем более что бомбардировки Белграда начались на следующий день после подписания вот этого договора о дружбе Югославии с Советским Союзом. И Советский Союз никак на это не отреагировал. Югославская армия была разгромлена действительно в считанные. Она практически сопротивление не смогла или не успела оказать. Государство распалось. Белград сдался одному немецкому офицеру. Да? Вот. Немец-офицер со своим водителем заехали в Белград, им вот город сдался. И звонил в штаб немецких войск, ему не верили, говорили, думали, что это какая-то провокация югославов, которые пытаются туда заманить немецкие части. Югославия сразу была разделена. Было создано независимое государство Хорватия. Была создана отдельно Сербия. Значит, были… значит, куски Югославии были поделены между Италией, Болгарией и той же самой Венгрией. Вот. По кусочкам. И очень скоро… образовалось много тех, кто был недоволен этим решением. Против выступили опять же югославские солдаты и офицеры, которые ориентировались на правительство в изгнании, на правительство югославского короля. Это вот те, которых… правительство генерала Михайловича, которые стали называть четниками. Свои вооруженные силы сформировали югославские коммунисты под командованием Иосипа Тито, генерального секретаря ЦК югославской… компартии Югославии. И опять же Тито как попал в руководители югославских коммунистов? А он оказался единственным югославским коммунистом, которого не расстреляли в 38-м году. Собственно говоря, у товарища Сталина не было других.
В. Дымарский
―
Но все-таки мне кажется, что как раз именно югославское сопротивление – это было в большой степени коммунистическим.
Д. Прокофьев
―
А мы просто знаем, мы просто много знаем про вот эту народно-освободительную армию Югославии, но точно также действовали вот эти четники, которые… и плюс действовали еще различные местные силы, которые… из которых, как мы сказали, полевые командиры. Полевые командиры, которые, скажем так, пытались в этой ситуации добиться для себя каких-то и политических или просто, скажем так, финансово-политических. Вот ограбили местное население. Да? Не говоря уже о том, что вот тот самый еврейский вопрос наиболее жестоко был решен именно на Балканах, потому что 1-й город, который был официально провозглашен judenfrei, – да? – он был Белград в Европе, потому что там местное население уничтожило евреев, не дожидаясь немцев. И если там поглавник Хорватии Анте Павелич не разрешил погромы. Они, – да, – они депортировали потом евреев в лагеря уничтожения. Были свои лагеря. Но это было вот именно решение вот, скажем так, на государственном уровне, то Сербия просто вот была зачищена.
В. Дымарский
―
Вопрос, ну, конечно, подсказанный югославским опытом, – да? – югославским примером, но относящийся не только к Югославии, но и к Польше опять же, – да? – где достаточно активное было сопротивление, да и к другим странам, хотя там было оно менее масштабным. А вопрос такой: насколько внутри вот этих движений сопротивления, внутри этих резистантов были остры противоречия идеологические, если хотите, политические, по представлениям «а что же потом?», ради чего мы боремся, где коммунисты были, где антифашисты просто. Да? Где там еще там… с какими-то взглядами? Как они… насколько они сотрудничали между собой или наоборот соперничали?
Д. Прокофьев
―
Противоречия были совершенно жуткие. Вот в Югославии, вот в народно-освободительной армии Югославии, вот отряды Тито и отряды генерала Михайловича воевали друг против друга с большим ожесточением, чем против немцев. Причем, если немцы признавали армию Тито, воюющей, скажем так, силой, вот они носили форму, они ходили со знаками различия, в открытую с оружием. Да? То есть если попадал в плен к немцам – да? – или к итальянцам, ну, военнопленный. Могли… потом в лагерь, но это вот рассматривали как военнопленный. Четники и югославские коммунисты убивали друг друга без разговоров. Вот попадал в плен и тут же… тут же… пленных не брали. Вот. Совершенно безжалостные. В Польше тоже были конфликты. Вот эти национальные вооруженные силы, они, как я уже сказал, ориентировались на правительство в Лондоне, но с отрядами армии Крайова у них возникали и столкновения, и противоречия. Вот появившаяся позднее гвардия Людова – это коммунистические отряды, те, вообще их не считали за своих. За своих. Да, да, да. Вот. Батальоны Хлопске отстаивали вот эту в 1-ю очередь интересы польского крестьянства. Это фактически была самооборона, которая не позволяла грабить крестьян ни немцам, ни своим. Тоже был момент, хотя, конечно, воевали против немцев в 1-ю очередь. И представление о том, какой будет страна после, ну, если, например, аковцы считали, что сначала пусть будет Польша. Да, конечно. А лучше, чтобы она была свободная, независимая, буржуазная Польша, но посмотрим, какая после войны. Да? Национальные вооруженные силы, у них была четкая позиция – Советский Союз враг. Надо воевать со всеми. Да?
В. Дымарский
―
Ну, главное… Но главное – это чтоб страна была свободная.
Д. Прокофьев
―
Главное – чтоб страна была свободная. То же самое в Югославии. Был очень большой вопрос о национальном устройстве, потому что ведь Югославия – тоже государство, во многом искусственно созданное после 1-й мировой войны. И хорваты, и сербы…
В. Дымарский
―
И чехословаки.
Д. Прокофьев
―
Да. Хорваты и сербы. Один язык. Близкие народы. Но хорваты были частью Австро-Венгерской империи. Да? У них были прекрасные отношения с немцами. Они… Да и как тогда, так и сейчас вот они были в гораздо большей степени вовлечены вот в эту европейскую орбиту. Да? И между хорватами и сербами еще были жуткие противоречия по…
В. Дымарский
―
Вот Словения была всегда как-то германо-ориентированной…
Д. Прокофьев
―
Германия, Германия. Ну, что там говорить? Да, Словения. Только знаете, как есть такое выражение, что Чехия – это те же немцы, которые только вот, ну, говорят там на каком-то своем…
В. Дымарский
―
А мне, знаете, когда я работал в частном…
Д. Прокофьев
―
Также и словенцы.
В. Дымарский
―
Я работал в Чехословакии, в Праге. И я помню, как… Ну, я-то уже был после 68-го года. Поэтому там население не очень любило советских людей. Вот. И мне как-то раздраженно таксист сказал пражский, говорит: «А-а, Вы, - говорит, думаете, мы славяне. Нет, - как-то он сказал? - Мы немецкие славяне».
Д. Прокофьев
―
Немецкие славяне.
В. Дымарский
―
Или славянские немцы. Вот что-то такое.
Д. Прокофьев
―
Славянские немцы – это то же самое. Вы знаете, то же самое от…
В. Дымарский
―
От Словении.
Д. Прокофьев
―
… услышал от словенца, который был такого… учился вместе с ним образованный очень парень. Там три языка свободно. Да? Кроме… и русских… И русский тоже знал дополнительно. Он говорит: «Ну, мы немцы на самом деле. Просто так вот мы стали. Мы Германия». Вот просто такая Германия на Балканах.
В. Дымарский
―
И, кстати, я после распада Югославии… как бы Словения быстрее всех.
Д. Прокофьев
―
Словения без разговоров…
В. Дымарский
―
Быстрее всех пришла в себя, сориентировавшись на Германию, получив помощь, и стала…
Д. Прокофьев
―
На Германию, на Австрию. Да, совершенно. Как бы маленькая… маленькая страна, из балканских стран наиболее успешная.
В. Дымарский
―
Наиболее успешная.
Д. Прокофьев
―
Да. И то же самое тут же еще добавлялись еще и религиозные противоречия.
В. Дымарский
―
Конечно.
Д. Прокофьев
―
Это боснийские мусульмане, славяне, которые приняли мусульманство, и сербы православные, хорваты – католики. И плюс эти религиозные противоречия превращались в совершенно такую…
В. Дымарский
―
Превращали Балканы в…
Д. Прокофьев
―
В реальный… в реальный… в реальный кипящий котел. Да. И немцы… Там действительно была война всех против всех.
В. Дымарский
―
Дмитрий, еще такой вопрос. Смотрите, Вы все время говорите и справедливо говорите, – да? – что партизанское движение, оно… оно стихийное с одной стороны, а с другой стороны без организации оно не может существовать – да? – без поставок оружия, продовольствия, там оборудования и так далее, и тому подобное. Если взять крупные… крупных стран сопротивление, Польша и Югославия хотя бы, – да? – как это там было организовано? И в какой мере тот же Советский Союз им помогал?
Д. Прокофьев
―
Советский Союз не помогал. Вот полякам… Если Советский Союз поддерживал, политически во всяком случае поддерживал армию Тито, но он бы и хотел помочь, но он им помочь никак не мог. Да? Не дотянуться было.
В. Дымарский
―
Нет, ну, все-таки какие-то коридоры можно было бы…
Д. Прокофьев
―
Нет. Ну, какие коридоры? Ну, какие коридоры? Через Румынию, через Балканы. Исключено совершенно.
В. Дымарский
―
Через море.
Д. Прокофьев
―
Нет, нет. Снабжали, снабжали партизанское движение в Югославии материально и вот и оружием, и инструкторами, организационно поддерживали англичане, которые сначала поддерживали Михайловича. А…
В. Дымарский
―
Поддерживали всех.
Д. Прокофьев
―
А потом поддерживали Тито. А потом все-таки Сталин настоял, что вот Тито – вот это главная сила, которая воюет с немцами. И Михайлович уже и англичанам стал поперек горла, потому что он то с немцами договаривался, то с ними воевал, то немцы… Дело в том, что для немев это было очень большое отвлечение сил и раздражающий такой фактор под боком. Тратить силы, время им не хотелось. Они воспринимали, что проще вот хотят они договориться, вот мы давайте с ними договариваться. Есть Павелич, который контролировал Хорватию, но вот Павелич – союзник. Да? А вот с теми, ну, какие-то локальные были договоренности. Снабжали оружием польское сопротивление, снабжали англичане тоже. Авиационно. Авиация сбрасывала, сбрасывала оружие. Контейнеры с оружием. Советский Союз польское сопротивление не поддерживал, тем более оно политически ориентировано было не на него. Зачем помогать?
В. Дымарский
―
А вот в этих странах, где были, не крупные, не масштабные движения сопротивления, вот то, что мы назвали, там Словакия, оккупированные страны, Венгрия. Нет… Венгрия. Венгрия, Румыния, там, видимо, вообще никакой помощи не было?
Д. Прокофьев
―
Там не было. Там, Вы знаете, в Словакии вот это…
В. Дымарский
―
Они как-то сами выкручивались.
Д. Прокофьев
―
Выкручивались. Но вот в Словакии словацкое национальное восстание, оно появилось после того, как туда был переброшен отряд специального назначения такого майора Егорова – очень интересная фигура, действительно герой партизанского движения. Вот. Человек, незаслуженно забытый после войны. Он вел совершенно такую, в общем-то…
В. Дымарский
―
Советский офицер.
Д. Прокофьев
―
Советский офицер. Советский офицер. Советский разведчик, который после войны вел очень скромную такую жизнь, совершенно там не был… не был популярен, хотя он получил звание героя за свои подвиги и жил очень такую жизнь скромную совершенно. Не был никак там канонизирован. Хотя вот все это словацкое национальное восстание, словацкое сопротивление – это майор Егоров с его диверсионным отрядом. Вот он действительно там активно действовал.
В. Дымарский
―
Тем не менее каждая из стран, каждое из движений сопротивления выдвинуло, что называется, своих героев. Да?
Д. Прокофьев
―
Выдвинуло своих героев.
В. Дымарский
―
Да? И такой…
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
… галереи героев…
Д. Прокофьев
―
Галерея героев.
В. Дымарский
―
… не существует.
Д. Прокофьев
―
Галерея героев существует, наверное…
В. Дымарский
―
В какой мере это легендарно, в смысле легенды, – да? – и в какой мере реально?
Д. Прокофьев
―
Ну, Вы знаете, есть вот в истории польского сопротивления, есть совершенно фантастический человек, польский офицер Витольд Пилецкий, благодаря ему мы узнали то, что происходит в Освенциме. Ведь дело в том, что когда был организован лагерь Аушвиц, он был… Ну, никто себе не представлял, что это такое. Думали, что это какая-то такая немецкая тюрьма новая, что это какое-то… То, что там, скажем так, промышленным способом уничтожают тысячи, сотни тысяч людей, никто себе даже и не представлял. Вот какая-то немецкая тюрьма. Вот свозят они туда евреев. Вот что там происходит представления не был. И Пилецкий, он, значит, воевал в войну 39-го года, потом остался в Польше, входил вот… в армию Крайова, он предлагает: «Давайте я сдамся немцам во время облавы, сдамся в плен, - да? – с тем, чтобы меня направили в Освенцим, и потом оттуда попробую убежать. Значит, разведаю, что там». И он в Освенциме провел больше года и оттуда смог со своим товарищем бежать. И вот отчет Пилецкого – это полная вот картина того, что вот мир… Вот 42-й год. Мир уже знал, что происходит в Освенциме. К англичанам он добрался, он сумел бежать, и в Англии он представил вот этот подробный отчет. Все, что вот происходим… что было в Освенциме, мы знаем по 1-му вот этому отчет Пилецкого.
В. Дымарский
―
Ну, потом были еще другие свидетельства, конечно.
Д. Прокофьев
―
Потом появились другие свидетельства, но 1-е вот, что вот там происходит именно массовое уничтожение – конечно, это его свидетельство. Вот. И, конечно, страшная совершенно судьба этого человека после войны. Он возвращается в Польшу и в 48-м году его арестовывает польская безопасность. Вот. Причем арестовывают его по обвинению… Он действительно продолжал в Польше разведывательную работу вот на… в армии как бы работа на генерала Андерса. Он это не скрывал. Он считал себя на службе в польской армии. И он считал, что его вот эта разведывательная работа по …ной Польше, она нужна новой Польше. И его зверски пытают. А потом эти документы были опубликованы. И его… Он не выдал никого из своих товарищей. Всех, кого судили вместе с ним, они не были казнены, потому что Пилецкий не дал на них показаний. И на суде его продал человек, которому он спас жизнь в Освенциме, – Юзеф Циранкевич, который стал потом премьером Польши. Он…
В. Дымарский
―
В Освенциме Циранкевич, да?
Д. Прокофьев
―
Да, он дал показания против Пилецкого на суде, хотя в Освенциме Пилецкий спас ему жизнь. И Пилецкий был казнен. Сейчас он естественно… в Польше названы его именем улицы там и площади. Он…
В. Дымарский
―
Награжден высшими польскими наградами.
Д. Прокофьев
―
Он народный герой. Да. Ну, вот это человек исключительный.
В. Дымарский
―
А другие страны?
Д. Прокофьев
―
В других странах? В Чехии это люди, например, которые убили Гейдриха. Там было несколько польских… Виноват. Чешских диверсантов, – да? – чешских офицеров, которые были заброшены из Британии, и их выдал предатель после вот этого убийства. Они были окружены немцами и погибли в бою. Вот никто из них не сдался, отстреливались до последнего патрона. Вот.
В. Дымарский
―
А пражское восстание…
Д. Прокофьев
―
Пражское восстание было. Но как мы сейчас… Но как мы сейчас знаем это был уже самый конец войны и там…
В. Дымарский
―
Это было уже после 9 мая…
Д. Прокофьев
―
Нет, это было 7-е… 6-е. 1-я неделя мая.
В. Дымарский
―
Но освобождали там в Праге на… Как же оно называется, это кладбище? Господи! Сейчас вспомню. Там, где советские солдаты, там огромное количество могил с датами смерти, гибели вернее после 9 мая.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
И 11 мая, и 12-е, потому что освобождали Прагу уже с большим опозданием.
Д. Прокофьев
―
Да. Но дело в том, что известная история о том, что в Праге принял бой…
В. Дымарский
―
… армия.
Д. Прокофьев
―
Да, 1-я дивизия русской освободительной армии, которая решила порвать с немцами. И таким образом они рассчитывали, что называется, искупить вину делом, как это тогда называлось.
В. Дымарский
―
И туда ринулась сразу армия Конева…
Д. Прокофьев: 1
―
го украинского… 1-го Украинского фронта были направлены.
В. Дымарский
―
А армия… этот… руашт… руашники оттуда быстро смылись. И, кстати говоря, туда пошли, по-моему…
Д. Прокофьев
―
И пытались…
В. Дымарский
―
… они разбились на части…
Д. Прокофьев
―
И пытались…
В. Дымарский
―
… пошла туда, в сторону Словакии.
Д. Прокофьев
―
Вот да. И тем не менее они все были, в общем, они все были задержаны.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Ну, конечно, пражское восстание не имеет… близко даже нельзя сравнивать с восстанием в Варшаве, где…
В. Дымарский
―
Варшавское восстание было без участия… организация самого восстания, без участия там советского… советского или…
Д. Прокофьев
―
Минимально, ну, это была такая же вспышка. Понятно, ну, вот немцы уходили, им стреляли в спину, скажем так. Уже было понятно, что война окончена. И вот здесь был такой вот уже всплеск, ну, вот сейчас мы тоже и поучаствуем. Ну, конечно, сравнить это с масштабами Варшавского восстания невозможно.
В. Дымарский
―
А, ну, что нам еще осталось? Венгрия, Румыния.
Д. Прокофьев
―
Ой, даже не назову.
В. Дымарский
―
Там были герои?
Д. Прокофьев
―
Герои там в основном были, но, наверное, сейчас не назову. Хотя, может быть, будет иметь смысл вспомнить по идее…
В. Дымарский
―
Ну, короля болгарского.
Д. Прокофьев
―
Болгарский король, – да, – который еще считается, был убит немцами…
В. Дымарский
―
Он же… Он же был, по-моему, единственный – да? – орден Победы…
Д. Прокофьев
―
Нет, румынский король…
В. Дымарский
―
Это румынский король…
Д. Прокофьев
―
Король Михай.
В. Дымарский
―
Король Михай…
Д. Прокофьев
―
Да, румынский король Михай, которые арестовал… который приказал… принял политическое решение, приказал арестовать Антонеску и приказал армии переходить на сторону Советского Союза. Да. За что товарищ Сталин и наградил его орденом…
В. Дымарский
―
По-моему, чуть ли не единственный, если не ошибаюсь, из иностранных…
Д. Прокофьев
―
Из монархов?
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Ну, да. Ну, хотя нет. Было много кавалеров ордена Победы.
В. Дымарский
―
Иностранных?
Д. Прокофьев
―
Иностранных, конечно. Был награжден тот же Тито.
В. Дымарский
―
Кстати…
Д. Прокофьев
―
Был награжден орденом Победы…
В. Дымарский
―
Монарх…
Д. Прокофьев
―
Нет, монарх был… Монарх был только один. Вот. И, конечно, еще советую, если вот по поводу сопротивления в Польше – да? – посмотрите такой фильм с Джессикой Честейн в главной роли «Жена смотрителя зоопарка», где рассказывается биография удивительной совершенно польской женщины Антонины Жабинской, автора совершенно чудесных книжек о зверюшках в зоопарке. Да? Когда я их читал, я совершенно не имел представления, что она национальная героиня, праведница мира, которая во время войны прятала евреев, вот бежавших из варшавского гетто в своем зоопарке.
В. Дымарский
―
А в Югославии…
Д. Прокофьев
―
Огромный ряд.
В. Дымарский
―
Огромный…
Д. Прокофьев
―
Это огромный ряд. Вы знаете, может быть, будет…
В. Дымарский
―
Во главе с Иосипом Брозом Тито.
Д. Прокофьев
―
Во главе с Иосипом Брозом Тито. Во главе с Милованом Джиласом. Да?
В. Дымарский
―
Джилас там, да?
Д. Прокофьев
―
Джилас, который был потом, скажем так, став диссидентом, был лишен всех югославских наград. У него остался только советский орден Кутузова. Вот ордена Кутузова его не лишили.
В. Дымарский
―
Но мы еще… но мы еще жестче с ним обходились, чем сами югославы.
Д. Прокофьев
―
… обходились, но награды он лишен не был. И, может быть, будет иметь смысл как-нибудь рассказать именно о вот этих героях, потому что в Югославии их огромное количество совершенно таких… на ряду с такими романтическими историями, которые есть и подлинные. Вот. Там очень большой ряд. И для Югославии, конечно, их война с Германией, это участие – это было основой такого национального культа и национального…
В. Дымарский
―
А есть смысл говорить о сопротивлении немецком?
Д. Прокофьев
―
Да. Потому, что есть замечательная фраза, сказанная одним немецким генералом в адрес вот заговорщиков 20 июля и вот графа Штауффенберга, говорит: «Клаус сделал больше, чем кто бы то ни было. Он спас честь Германии». Вот это немецкое сопротивление – это люди, спасавшие честь Германии.
В. Дымарский
―
Спасибо. Это была программа «Цена победы». Дмитрий Прокофьев, Виталий Дымарский. До встречи через неделю!