Создание современной мировой финансово-экономической системы в годы Второй Мировой войны - Алексей Портанский - Цена Победы - 2017-11-18
18.11.2017
Создание современной мировой финансово-экономической системы в годы Второй Мировой войны - Алексей Портанский - Цена Победы - 2017-11-18
Скачать
Владимир Рыжков
―
Добрый вечер! Вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы». Как всегда в это время по субботам программа «Цена победы». Сегодня мы работаем из двух эховских студий. Я, Владимир Рыжков, нахожусь в студии на Новом Арбате, а Виталий Дымарский находится в нашей северной столице в Санкт-Петербурге. Виталий, добрый вечер!
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Я надеюсь, что связь у нас налажена.
В. Рыжков
―
Ну, по крайней мере сейчас мы тебя слышим прекрасно. Я сразу представлю…
В. Дымарский
―
Ну, отлично.
В. Рыжков
―
Да. Сразу представлю нашего гостя, моего коллегу по факультету и по Высшей школе экономики, университет «Высшая школа экономики», профессор Высшей школы экономики Алексей Портанский. Алексей, добрый вечер!
Алексей Портанский
―
Добрый вечер!
В. Рыжков
―
Я сразу скажу для нашей аудитории, что Алексей очень долгие годы занимался вступлением России в ВТО, во Всемирную торговую организацию и внес, как я считаю, очень большой личный вклад в это событие.
А. Портанский
―
На скромный очень я согласен.
В. Рыжков
―
Хорошо.
А. Портанский
―
На очень скромный.
В. Рыжков
―
Но так как у нас… Так как у нас программа посвящена истории Второй мировой войны и всему, что вокруг этого связано, то поговорим мы сегодня, на мой взгляд, об очень интересном аспекте истории и самой Второй мировой войны и того, что произошло после Второй мировой войны. Мы поговорим вот о чем. Мы поговорим о том, как уже в годы Второй мировой войны лидеры антигитлеровской коалиции думали, проектировали, размышляли о том, как будет устроен мир после… после победы над Гитлером и над его союзниками. И действительно Вторая мировая война она очень многое изменила в нашем мире. Появилась Конвенция прав человека. Появилась Организация Объединённых Наций, новые правила и принципы международных отношений. И помимо всего прочего кардинально изменилась экономика мировая. Кардинально изменилась мировая торговля. Кардинально изменилась мировая финансовая система. И все это зарождалось именно в годы Второй мировой. Все правильно, Алексей?
А. Портанский
―
Да, совершенно верно.
В. Рыжков
―
Ну, давайте, с чего начнем? Когда… Давайте такой простой вопрос, самый первый. Когда, на Ваш взгляд, можно говорить о начале вот этих раздумий, размышлений о послевоенном устройстве, в частности о послевоенном устройстве экономическом нашего мира?
А. Портанский
―
На мой взгляд, ну, для нашего формата по крайней мере, логично было бы начать с Атлантической хартии. Ну это основной документ.
В. Рыжков: 41
―
й год.
А. Портанский
―
Да, 41-й год. Основной документ антигитлеровской коалиции. Подписана она была, как многие знают, в августе 41-го года на борту военного корабля лидерами Великобритании и Соединенных Штатов. И уже через месяц буквально…
В. Рыжков
―
То есть давайте просто сразу напомним, что речь идет о президенте США Франклине Рузвельте…
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
… и премьер-министре воюющей Британской империи Уинстоне Черчилле.
А. Портанский
―
Да, которая уже воевала несколько лет.
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
Так вот. И мы к Атлантической хартии присоединились буквально в сентябре, и еще ряд государств присоединилось. Это был, повторю, основной документ антигитлеровской коалиции. Меня, между прочим, я не знаю, вот, наверное, Вас тоже, Владимир, иногда разочаровывает, что наши студенты имеют какое-то очень, ну, смутное часто представление…
В. Рыжков
―
Честно говоря, чаще всего даже большинство не слыхало о ней.
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
Об Атлантической хартии.
А. Портанский
―
И я долго размышлял почему не слыхало. Ну, потому, что в последствии, уже после Второй мировой войны, значит, Холодная война, и Атлантическая хартия у нас квалифицировалась как идеологическая основа НАТО. Вот. То есть все это уже, как говориться, история. Это затушевало вот важнейшие моменты истории. Так вот. В Атлантической хартии появились уже пункты, посвященные экономическому и торговому устройству в послевоенном мире. И вот очень интересно почему это появилось? Почему? Ведь главное тогда было, значит, договориться как разгромить врага, тем более победа еще… До нее было очень далеко, и неясно было, вообще будет она или нет. Оказалось, что в мире, прежде всего в англо-саксонском мире, очень глубоко осмышляли… осмысливали Великую депрессию.
В. Рыжков: 30
―
х годов.
А. Портанский: 30
―
е годы. И, похоже, что вот как раз англо-саксонский мир извлек очень серьезные уроки из Великой депрессии. И вот в момент, когда эти пункты новые вписывались в Атлантическую хартию, а речь шла о построении торгово-экономических отношений на основе недискриминации. Это простое слово, к которому мы сейчас вроде бы привыкли уже давно.
В. Рыжков
―
То есть свободная, открытая торговля.
А. Портанский
―
Да. И недискриминация. Именно недискриминация, потому что до сих пор веками, десятилетиями торговля шла по принципу «ограбь соседа». Это считалось абсолютно нормальным. И войны-то возникали в значительной степени из-за торговых противоречий. Это считалось вполне нормальным. Но вот Великая депрессия. Уже на определенном уровне глобализация вышла на определенный уровень. Взаимозависимость государств колоссальная. И во время Великой депрессии, когда вот американцы приняли так называемый акт Смута-Хоули, согласно… Они собирались защитить свой рынок. Ну, как Трамп сегодня хочет.
В. Рыжков
―
Протекционизм.
А. Портанский
―
Протекционизм. Да. Вот. Так Европа тут же ответила. Она тут же ответила. И поэтому, в общем-то, и это был как снежный ком. Ничего не получилось из односторонней защиты своих рынков. И вот это вот, ну, я очень коротко говорю, вот осмысление вот этого урока, колоссальной взаимозависимости стран, оно сподвигло, значит, членов антигитлеровской коалиции к тому, что надо переходить на принципиально новые форматы взаимодействия в экономике и торговле на принципе недискриминации.
В. Рыжков
―
А вот интересно, все-таки Рузвельт там… Сейчас Виталий. Рузвельт нам известен, как все-таки сторонник такого, ну, кейнсианства, то есть такого почти социализма. Да? Черчилль был то такой, то сякой. Насколько они отдавали себе отчет, что они подписывают вот такой документ про свободную торговлю, или это просто была звонкая фраза, за которой ничего не стояло?
А. Портанский
―
Ну, в момент подписания Атлантической хартии еще…
В. Рыжков
―
Ведь война только началась, по сути дела.
А. Портанский
―
Да, да. Да, но все-таки несмотря на вот, как Вы правильно сказали, такую этатистскую ориентацию Рузвельта, он был в этом плане последователем Вудро Вильсона. Вот тем не менее вот это осмысление, оно все-таки привело к тому, что нужна… нужны новые принципы взаимоотношений. Но до их закрепления оставались еще годы, потому что… Мы сейчас проговорим, конечно…
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
…о Бреттон-Вудсе и дальнейшем развитии событий. Но, короче говоря, они согласились на том, что финансовые, экономические, торговые отношения между странами после окончания, после победы во Второй мировой войне должны строиться на принципах недискриминации, рыночной эффективности, равноправия и так далее.
В. Рыжков
―
Виталий.
В. Дымарский
―
Да. У меня, во-первых, одно маленькое замечание и потом два вопроса.
В. Рыжков
―
Давай.
В. Дымарский
―
Это по поводу того, что в 41-м году уже думали о том, что будет после войны. Это очень действительно трудно себе представить.
А. Портанский
―
Да.
В. Дымарский
―
Но просто в дополнение к тому, что сказал Алексей вот по поводу такого экономически-коммерческого, – да? – аспекта, есть еще один, который меня удивил. В свое время я увидел в Потсдаме, вот там небольшая была экспозиция, посвященная истории раздела Германии послевоенного. Да? Так вот там совершенно потрясающий был факт, что первый план послевоенного раздела Германии после победы, знаете, когда был составлен? В ноябре 41-го года. Да? То есть то ли была уже такая после тем более вступления Соединенных Штатов фактического в войну, то ли у антигитлеровской коалиции уже была такая абсолютная уверенность в конечной победе, через какие бы испытания еще не пришлось бы пройти, конечно. Да? Но, видимо, что-то уже… уже понимали, что против такой коалиции силы все-таки уже… Не выдержит ни одна сила. Ну, не знаю насколько, так сказать, такие предположения верны или нет, но факт остается фактом. А теперь два вопроса, если можно, Алексею. Первое. Когда мы говорим об антигитлеровской коалиции и о зарождении внутри этой антигитлеровской коалиции неких принципов организации экономической жизни мировой, то насколько в этом участвовал Советский Союз, как член этой антигитлеровской коалиции? И какова роль была Советского Союза, который развивался и действовал на основе совершенно иных экономических принципов? И второй вопрос. Мне кажется, он вообще очень интересный. А на каких принципах вообще, если таковые были, строилась мировая торговля, а она проходила и дальше развивалась в сами годы войны? Понятно, что, там я не знаю, враги, наверное, противники между собой не торговали, но какая-то ж торговля шла, шла торговля оружием, кстати говоря, были какие-то центры. Вот как это все происходило во время войны? Торгово-экономическая жизнь. И вот еще один вопрос – это вот участие Советского Союза.
А. Портанский
―
На первый вопрос должен сказать, правда, с небольшим забеганием вперед.
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
Когда уже мы собирались в Бреттон-Вудс, то…
В. Рыжков: 44
―
й год.
В. Дымарский
―
Там мы появились. Да.
А. Портанский
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Там мы появились.
А. Портанский
―
Но все же медленно к этому шло. У нас, к сожалению, вот весь послевоенный период не освещалось вот наше отношение в тот момент, в том числе и вот к вопросу, который Вы сформулировали, и собственно к валютной системе, которую собирались устанавливать. Но мы были заинтересованы в твердой валюте. Ну, получилось, что это доллар.
В. Думарский
―
Ну, да.
А. Портанский
―
Мы были заинтересованы в стабильных торговых отношениях. И буквально об этом говорил глава нашей делегации Степанов уже в Бреттон-Вудсе. Вот. Я просто немножко с забеганием, потому что, ну, ответ на данный вопрос он требует небольшого вот забегания вперед. Вот. Поэтому вот в то время как раз мы со многими вещами соглашались. Другой вопрос, что у нас на уме-то было другое, конечно. Ведь Сталин, он не очень разбирался, конечно, и в биржах…
В. Рыжков
―
В рыночной экономике.
А. Портанский
―
… в рыночной экономике, в биржах там, в курсах и так далее, и так далее. Мы помним уже послевоенный пример анекдотичный, когда ему принесли, значит, из Центробанка курс доллара, – да? – он взял и запятую передвинул там на один порядок.
В. Рыжков
―
Поправил.
А. Портанский
―
Поправил. Да. Ну, а потом раскурил трубку просто-напросто. Так вот. Для нас было важно… Была важна помощь, которую нам окажут, в первую очередь, конечно, Соединенные Штаты. Поэтому, ну, на что-то, можно сказать, мы закрывали глаза.
В. Рыжков
―
Алексей, а вот я хочу просто вопрос Дымарского еще углубить. Ведь Атлантическая хартия очень короткий документ, но там уже заложено действительно очень много, в том числе там появляется выражение United Nations, то есть Объединенные Нации.
А. Портанский
―
Да. Объединенные нации.
В. Рыжков
―
Впервые. Да. Вот когда Сталин подписывал этот документ, он может вообще не обратил внимания на вот эту экономическую часть? Или все-таки советская сторона изучала каждый пункт, вот на Ваш взгляд? И просто подписали, потому что, ну, действительно союзники, ну, действительно нужна помощь, нужна поддержка. А, подпишем.
А. Портанский
―
Я не думаю, что в тот момент…
В. Рыжков
―
Тем более это август 41-го. Там катастрофа.
А. Портанский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
У нас Москва под ударом.
А. Портанский
―
Ну, конечно, сентябрь, да.
В. Рыжков
―
Да, да.
А. Портанский
―
Сентябрь. Да. Конечно, конечно. Я не думаю, что вот именно экономические вот эти вот пункты, а их там всего было два, что они глубоко изучались Сталиным и его ближайшим окружением. Важно было, конечно, выжить вот в тот момент. Абсолютно важно было выжить.
В. Рыжков
―
И проявить солидарность.
А. Портанский
―
Да. И проявить солидарность, конечно. Конечно. Тем более впереди были разговоры на счет второго фронта там, а потом уже раздела Европы и прочее, прочее. Вот это, мне кажется, у Сталина в первую очередь было в голове безусловно. Вот. Кажется, еще один…
В. Рыжков
―
Да, был второй вопрос Дымарского вот о чем. Как вообще происходило…
В. Дымарский
―
На чем мировая торговля…
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
А!
В. Дымарский
―
…на чем строилась в годы войны.
А. Портанский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Что она из себя представляла вообще.
А. Портанский
―
В годы войны…
В. Дымарский
―
Да. И вот роль доллара? Вообще на какой валюте все строилось?
А. Портанский
―
В годы войны вообще торговля осуществлялась на основе золота и доллара. Вот это надо было… Этим надо было располагать, чтобы торговать. Ну, я не говорю о каких-то, может быть, мелких операциях между небольшими странами, но золото и доллар играли, конечно, ну, определяющую роль. Это, кстати, и повлияло на результаты Бреттон-Вудса, хотя там были еще определенные подпольные игры, о которых вот уже позднее, сейчас фактически стало известно. Но доллар и золото – это, они были в основе торговли конечно в годы войны.
В. Рыжков
―
Немного и сейчас поменялось.
А. Портанский
―
Ну, да. В принципе да.
В. Рыжков
―
Алексей, такой вопрос. Итак, мы отфиксировали…
В. Дымарский
―
Сейчас еще криптовалюта. Володь, да, еще про криптовалюту…
В. Рыжков
―
Да. Ну, конечно. Конечно. Биткоины.
А. Портанский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Хорошо, мы отфиксировали, что первый такой шаг стратегический в сторону будущей свободной, глобальной торговли был сделан на военном корабле в августе 41-го года…
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
… лидерами англо-саксонского мира Рузвельтом и Черчиллем, которые подписали Атлантическую хартию, а потом СССР присоединился.
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
Когда они вернулись к этой теме? Когда они начали развивать эту тему? Когда уже стало понятно, что победа не за горами и уже они начали прорабатывать более детально будущее устройство мировой экономики?
А. Портанский
―
Я думаю, что следующий момент, на котором надо остановиться, – это Тегеран-43.
В. Рыжков
―
Тегеран-43.
А. Портанский
―
Да. Тегеран-43. Конечно, там на первом плане были вопросы военные и стратегические, уже появлялись вопросы там дележа Европы. Напомним, что в 42-м, если я не ошибаюсь, году была миссия Энтони Идена в Москву, и тогда он возмущенный уехал, возмущенный тем, что вот он узнал о планах раздела сфер влияния, планах Сталина, и он возмущенный уехал. А в Тегеране в 43-м году Сталину удалось обратить несколько в свою пользу уже ситуацию. Недаром мы поселили Рузвельта, значит, в нашей резиденции и Сталин очень, так сказать, обхаживал Рузвельта. И, в общем-то, вот эти обхаживания, наверно, эти беседы, может быть…
В. Рыжков
―
Это, кстати, была же первая встреча «Большой тройки».
А. Портанский
―
Да, это была первая встреча.
В. Рыжков
―
В очном формате.
А. Портанский
―
Да, да. Там удалось договориться, удалось договориться. Значит, Рузвельту было важно, конечно, чтобы Советский Союз вступил в войну с Японией. А Сталину важна была помощь по ленд-лизу и не только. И вот тогда Рузвельт…
В. Дымарский
―
Второй фронт он хотел.
А. Портанский
―
Да, да. Прошу прощения. Да. Второй фронт, конечно. Потому, что мы не считали открытием второго фронта, 42-й Год, Сицилию. Запад-то считал, что это уже состоялось открытие второго фронта, а мы нет. У нас и в дальнейшем во всех, так сказать, учебниках, монографиях считается, что открытие второго фронта – это вот Нормандия, июнь 44-го года. Так вот. И там уже помимо ленд-лиза, как в продолжение ленд-лиза замаячили 6 миллиардов долларов золотом, послевоенная помощь…
В. Рыжков
―
Советскому Союзу.
А. Портанский
―
… Советскому Союзу. По тем временам…
В. Рыжков
―
Алексей, а это можно считать предвестником плана Маршалла или тогда еще об этом не думали?
А. Портанский
―
Это связанно.
В. Рыжков
―
Связано.
А. Портанский
―
Это связанно. Да. К сожалению, потом все поломалось, но это связанно, конечно. Естественно Сталина это очень заинтересовало. И потом, чуть позднее, уже после Тегерана-43, наша надежная агентура донесла нам из Вашингтона… Это был Маклин, один из знаменитой кембриджской пятёрки. Он работал первым секретарем посольства Великобритании в Вашингтоне. Очень хороший источник. Он нам сообщил, что планка может быть поднята до 10 миллиардов долларов. Это вообще…
В. Рыжков
―
Гигантские деньги.
А. Портанский
―
Это гигантские деньги. И надо понять, что вот репарации из Германии, они были в сумме 20 миллиардов долларов. Из них половина, это я говорю только о репарации, – да? – половина причиталась Советскому Союзу. Там дальше по нисходящей уже Британия, сами Соединенные Штаты и другие европейские государства. Так вот если к тем 10 по идеи надо было прибавить те 10, которые вызревали в Тегеране, и плюс, ну, там, 6 и плюс еще то, что нам сообщил наш агент, могло это подняться до 10. То есть мы могли надеяться на 20 миллиардов долларов после войны. Это колоссальные деньги.
В. Рыжков
―
На восстановление страны?
А. Портанский
―
Да, на восстановление страны. Это колоссальные деньги были тогда. И, конечно, мы были этим довольно воодушевлены. И собственно поэтому, ну, мы уже…
В. Дымарский
―
Извините, Алексей, можно только один вопрос уточняющий?
А. Портанский
―
Да.
В. Дымарский
―
Они же не просто давали деньги, – да? – это какие-то связанные кредиты видимо, да?
В. Рыжков
―
Или это просто помощь была обещана?
А. Портанский
―
Ну, когда мы говорим о репарациях, ведь там же 10 миллиардов – это репарации.
В. Рыжков
―
Это вывоз оборудования…
В. Дымарский
―
Ну, репарации…
А. Портанский
―
А эти 10, эти 10, ну, условия, ну, очевидно, они были достаточно мягкими, условия предоставления этих денег. Я не готов точно объяснить эти условия, но во всяком случае нас это сразу заинтересовало.
В. Рыжков
―
Ну, я здесь скажу для нашей аудитории, что здесь, конечно, огромную роль играл личный фактор Рузвельта…
А. Портанский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
… который в целом и к Сталину хорошо относился, и к Советскому Союзу относился неплохо. И конечно пока был у руля в Белом доме, мы сейчас знаем по нашему времени, как важно кто сидит в Белом доме, и кто президент.
А. Портанский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
А тогда во время войны это было еще более важно даже, чем сегодня.
А. Портанский
―
У него эта идея была подкрепленная, так сказать, историческими реминисценциями, начиная там с наполеоновских войн…
В. Рыжков
―
Да, да.
А. Портанский
―
… потом гражданской войны, когда мы помогали, помогали северянам…
В. Рыжков
―
Да, Россия всегда поддерживала всегда Соединенные Штаты.
А. Портанский
―
Да. Мы там две эскадры держали, чтобы не дать возможности высадиться, так сказать, южанам. Вот. Ну, короче говоря, мы поддерживали одну из сторон в гражданской войне в Соединенных Штатах. И в этом смысле, ну, вот построение мира, включавшего Советскую Россию…
В. Рыжков
―
И помощь…
А. Портанский
―
Это еще Вудро Вильсон…
В. Рыжков
―
И помощь советской России.
А. Портанский
―
Да, и помощь. Да. Это еще Вудро Вильсон об этом мечтал. И в этом смысле можно сказать, что Рузвельт, он как бы унаследовал и пытался развить вот эти идеи демократа.
В. Рыжков
―
То есть можем мы отфиксировать, что на тот момент не было никакого антагонизма, более того со стороны американцев даже было желание в послевоенном мире как-то с Советским Союзом вместе работать и помочь ему восстановиться, и экономику поднять после разрушения?
А. Портанский
―
Да, безусловно. Вот тогда вплоть до смерти Рузвельта господствовал именно такой настрой.
В. Рыжков
―
Апрель 45-го, когда он умер.
А. Портанский
―
Апрель. Да.
В. Рыжков
―
Апрель 45-го. Да.
А. Портанский
―
12 апреля. И это удивительно, конечно, но вот в истории, наверное, бывают такие моменты, когда поменялось все очень резко. Очень резко. Но на самом деле некая подрывная работа велась еще в последние годы жизни Рузвельта. Были определенные группировки в Соединенных Штатах, которые вбрасывали в прессу всякие, так сказать, ну, активки… активки, как сегодня бы сказали, о состоянии здоровья Сталина там и так далее, и так далее, что он долго не протянет, и что нельзя ему верить и так далее. Оказалось, что все это направлялось в значительной степени Трумэном.
В. Рыжков
―
Вице-президентом.
А. Портанский
―
Да. Вице-президентом Трумэном. Ну, и после кончины Рузвельта вот он и пришел к власти. Он стал президентом. Понятно, что после этого, хотя мы долго надеялись все-таки, что что-то такое сохранится все-таки, но Потсдамская конференция, ядерный шантаж, атмосфера стала довольно быстро меняться. Довольно быстро меняться. И… Но мы все еще продолжали надеяться вот на этот вот заем.
В. Рыжков
―
Давайте сделаем небольшой шаг назад. Мы подробно рассказали про Тегеранскую конференцию, где все было прекрасно и была обещана помощь Советскому Союзу. Алексей, вот какой вопрос. В какой момент в работу над будущем устройством мира и мировой экономики вступили экономисты? Вот в какой момент вступил Кейнс? В какой момент вступили вот эти все великие умы, которые, собственно говоря, и помогли спроектировать и Всемирный банк, и Международный валютный фонд, и первое соглашение по тарифам? Вот когда и как это произошло? Вообще кто привлек ученных? Кто привлек великих экономистов к этой работе?
А. Портанский
―
Ну…
В. Рыжков
―
Или они сами, что называется, написали записки и навязались политикам, чтобы им помочь?
А. Портанский
―
Бреттон-Вудскую конференцию, конечно, готовили в основном две державы, Соединенные Штаты и Великобритания…
В. Рыжков
―
Это 44-й год.
А. Портанский
―
Да, да. Но идеи, например, у американской стороны они были еще в 30-е годы. Вот идеи подобные. Я уже не говорю о… Но надо назвать. Значит, Бреттон-Вудс… Творцами Бреттон-Вудса и всех документов были с американской стороны это второй человек в Минфине, Минфин возглавлял Моргентау-младший. Потому что еще был Моргентау-старший. А казначейство, то есть вот заместителем Моргентау был Гарри Декстер Уайт. Очень такой квалифицированный чиновник, который, как говорят, упорные слухи ходят, что в свободное от работы время он шпионил на Советский Союз. Ну, как говорят, время такое было. Многие шпионили.
В. Рыжков
―
Сочетал приятное с полезным.
А. Портанский
―
Ну, да. Да. Вот. И об этом, кстати, абсолютно серьезно писал Олег Гордиевский, наш перебежчик. Вот. Но верить – не верить Гордиевскому тут трудно, конечно, сказать. Но есть и другие свидетельства того, что… Ну, тогда многие были, конечно, очарованы, заражены социалистическими идеями, потом вот там…В. Рыжков
―
Симпатизировали Советскому Союзу.
А. Портанский
―
Симпатизировали. Там был кризис, так далее. Поэтому, видимо, в то время провести четкую грань между вот шпионом и симпатизантом было не так-то просто. Так вот. Значит, идеи родились еще в 30-е годы. Но непосредственно подготовкой уже вот в годы войны перед 44-м годом занимались вот с британской стороны, значит, Гарри Декстер Уайт со своим начальником Моргентау и с британской стороны великий Джон Мейнард Кейнс. Я…
В. Рыжков
―
А вот он в каком качестве? Его наняли как эксперта или он…
А. Портанский
―
Он был представитель казначейства.
В. Рыжков
―
Официально?
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть у него был официальный… У Кейнса был официальный статус?
А. Портанский
―
Да, у него была совершенно…
В. Рыжков
―
И он был уполномочен правительством…
А. Портанский
―
Он был… Да.
В. Рыжков
―
… работать над документами, проектировать и так далее.
А. Портанский
―
Он был уполномочен. При этом я хочу сказать… Я хочу сказать.
В. Дымарский
―
Извините.
В. Рыжков
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
Он же, по-моему, позднее… Он же, по-моему, позднее, Кейнс, был и как эксперт от Англии, от Великобритании, при организации ООН, да?
А. Портанский
―
Да, к сожалению…
В. Дымарский
―
При формировании ООН?
А. Портанский
―
Это были последние годы его жизни, потому что он скончался в 46-м году, к сожалению. И да, да, он работал. Но у него, я хочу подчеркнуть, это был, конечно, это был великий экономист. И у нас он, до сих пор его имя недостаточно оценено. У нас только экономисты, исследователи знают о том, какой вклад внес Кейнс в экономику. И не только в экономику, ведь его знаменитый труд «Экономические последствия Версальского договора», который… Выводы этого труда, в общем-то, полностью оправдались. Он говорил, что нельзя обдирать Германию.
В. Рыжков
―
Ведь он предсказал этот реванш Германии.
А. Портанский
―
Да, да. Он говорит: «Что вы делаете?» Когда державы Антанты они соревновались друг с другом… Державы Антанты они соревновались друг с другом, кто предложит больше шкур содрать с Германии.
В. Рыжков
―
Содрать с Германии. Наказать сильнее.
А. Портанский
―
Наказать сильнее. Вот. Но он-то предупреждал: «Что, что вы делаете? Грядет катастрофа после этого».
В. Рыжков
―
И оказался прав.
А. Портанский
―
И оказался прав. И оказался прав. Так вот. Ну я уже не говорю о других его трудах, посвященных деньгам там, общая теория денег и так далее. Но это был действительно выдающийся экономист. Так вот он с британской стороны готовил документы по Бреттон-Вудсу. Но что интересно, это вскрылось вот в последние годы, и об этом пишет, между прочим, один американец. Ну, речь в целом шла об экономическом устройстве, о миропорядке экономическом, финансовом, торговом миропорядке.
В. Рыжков
―
Давайте мы сейчас здесь, вот на этом небольшом предисловии по Бреттон-Вудской системе сделаем очень короткий перерыв на новости. Я напоминаю, что в студии у нас Алексей Портанский, профессор Высшей школы экономики. Он нам рассказывает очень интересную историю о том, как в годы Второй мировой войны зарождалась современная мировая торговая и финансовая система. А уже подробнее про Бреттон-Вудс… про Бреттон-Вудс нам Алексей Портанский расскажет сразу после выпуска новостей.**********
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер! Я, Владимир Рыжков, в студии в Москве. В студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. В эфире программа «Цена победы». В гостях у нас профессор Высшей школы экономики Алексей Портанский. Мы говорим о том, как проектировалась и создавалась современная валютная, финансовая, торговая система мира. И мы остановились на том, что в 44-м году состоялась знаменитая Бреттон-Вудская конференция, где тон задавали, как Вы сказали, американцы и британцы. И где Джон Мейнард Кейнс был одним из идеологов этой конференции.
В. Дымарский
―
Творцов.
В. Рыжков
―
Творцов. Да. Алексей, объясните вот нашей аудитории, потому что далеко не все экономисты, далеко не все историки. Вот, во-первых, в чем был замысел американцев и англичан? Главная идея в чем состояла? И, во-вторых, зачем вообще это было им нужно? Жили до Второй мировой войны без мирового банка и МВФ, ну и дальше могли бы жить. То есть в чем была идея, и в чем была мотивация вот этих двух сверхдержав, США и Британской империи, для создания новой международной системы?
А. Портанский
―
Значит, в международных отношениях, как мы знаем, была учреждена Организация Объединенных Наций для обеспечения стабильности международных отношений.
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
В сфере экономических, финансовых, торговых отношений тоже предстояло создать глобальные организации, которые бы несли ответственность за…
В. Рыжков
―
Вот за чем?
А. Портанский
―
… миропорядок.
В. Рыжков
―
Вот почему обязательно глобальные? Вот откуда такая идея взялась?
А. Портанский
―
Ну, мы же уже говорили вот, когда касались осмысления…
В. Рыжков
―
Что это американские амбиции такие были, британские? Что весь мир надо было упорядочить? Вот откуда вообще взялась идея глобальности?А. Портанский
―
Ну, во-первых, мы уже говорили об осознании уроков Великой депрессии. Мир уже стал глобален. Не так как сегодня, конечно, но тоже он уже до определенного уровня глобализации он дошел. Кроме того, ведь речь шла о восстановлении экономики и хозяйства стран, пострадавших во Второй мировой войне, европейских в первую очередь. И для этого собственно создавался Международный банк реконструкции и развития, который в дальнейшем получил название Всемирного банка. Ну…
В. Рыжков
―
Цель была послевоенное восстановление.
А. Портанский
―
Да. Другие агентства. И он стал называться ВБ – Всемирный банк. А тогда это был Международный банк реконструкции и развития. Международный валютный фонд, его задачей… Значит, и та, и другая организация мыслились как кредитная. Только МБРР должен был выдавать долгосрочные кредиты, предназначенные вот для восстановления разрушенной экономики пострадавших стран. Международный валютный фонд, его задача состояла в поддержании валютной стабильности, платежных балансов государств. Ну, в общем-то, тоже в первую очередь вот тогда в 44-м году предполагалось, что его деятельность будет направлена на стабилизацию валютных систем государств, тех государств, которые пострадали. То есть вот замысел глобальных этих институтов он как раз в значительной степени был связан со Второй мировой войной.
В. Рыжков
―
А по торговле уже сразу это дело планировали?
А. Портанский
―
Вот по торговле. Это очень интересно, поскольку это и самая близкая мне тема, конечно же. По идеи мы говорим о трех Бреттон-Вудских институтах. Но третий, он появился позднее, хотя… Ну, отчасти это связанно с тем, что в Бреттон-Вудсе заседали финансисты, с той и с другой стороны финансисты, поэтому в первую очередь они, конечно, говорили…
В. Рыжков
―
О деньгах.
А. Портанский
―
… о финансах, о валюте и так далее. Но уже тогда возникла идея создания так называемой Международной торговой организации. Тогда было название такое International trade organization. И над его уставом начали работать довольно-таки скоро, в 46-м году уже в рамках экономического совета ООН стали вестись переговоры. И переговоры поначалу шли довольно-таки успешно. Но в конечно счете не согласились американцы с британцами между прочим, потому что британцы хотели сохранить привилегированные торговые отношения со своими бывшими колониями.
В. Рыжков
―
Ну? и актуальными, потому что еще полно оставалось колоний.
А. Портанский
―
Да. Ну, конечно. Конечно. А американцам нужны были максимально либеральные торговые отношения. Вот поэтому они не достигли согласия по уставу МТО. И вместо Международной торговой организации, то есть третьего глобального такого института Бреттон-Вудского появился только вот кусочек, четвертая глава устава МТО, которая и стала назваться Генеральное соглашение по тарифам и торговле, ГАТТ. И вот потребовалось…
В. Рыжков
―
Предвестник....
А. Портанский: 47
―
й год.
В. Рыжков
―
Предвестник нынешнего ВТО.
А. Портанский
―
Да. Но потребовалось 47 лет, 47 лет чтобы путем переговоров добраться до ВТО. Это был очень-очень долгий путь. Очень долгий путь. Таким образом вот третий институт, он в таком вот небольшом виде образовался в 47-ом году и получил название Генеральное соглашение по тарифам и торговле. Но к этому моменту, кстати, мы должны проговорить, что вот к этому моменту отношение Советского Союза…
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
… оно уже изменилось.
В. Рыжков
―
Да. Я думаю, что тут у нас с Дымарским повис вопрос о…
В. Дымарский
―
Да, да. Я уже готов его задать.
В. Рыжков
―
Задай, Виталий. Да, задай.
В. Дымарский
―
Нет, ну, собственно говоря, Алексей правильно говорит, как мы-то вообще пытались вписаться во всю эту систему…
В. Рыжков
―
Мы-то вообще участвовали в Бреттон-Вудсе?
В. Дымарский
―
Мы участвовали. Да?
В. Рыжков
―
Кто участвовал?
В. Дымарский
―
Мы подписали. Мы подписали, но не ратифицировали, насколько известно.
В. Рыжков
―
Вот вообще расскажите историю…
В. Дымарский
―
Как вообще…
В. Рыжков
―
…да, участия…
В. Дымарский
―
Как СССР, советский представитель, как он слушал вот это все, и насколько он понимал вообще о чем речь?
В. Рыжков
―
О чем речь. Да.
В. Дымарский
―
Это совершенно несовместимые экономики же были.
А. Портанский
―
Да. Это верно. Но отойдем немножко. Сделаем несколько шагов назад к кончине Франклина Делано Рузвельта. И вот первое время, как мы сказали вот до перерыва, Советский Союз еще надеялся на то, что будут вот эти займы на восстановление…
В. Дымарский
―
Ну, да…
А. Портанский
―
… что линия Рузвельта, она будет продолжена. В скором времени оказалось, что все это не так. Значит, те 6, конечно, не 10. Говорилось там о 6 миллиардах долларов, в конечном счете администрация Трумэна предоставила не 6, а 3 миллиарда долларов и не Советскому Союзу, а Британии. Вот настолько быстро все поменялось. Настолько быстро все поменялось. И, кстати, это было одной из причин или поводов, или импульсов для Черчилля в 46-м году в Фултоне произнести свою речь, которую слушал Трумэн. Это было, как бы, так сказать, жестом благодарности…
В. Рыжков
―
За помощь.
А. Портанский
―
… Лондона за помощь. Да. Но позднее на парижском совещании, вот перед провозглашением плана Маршалла, мы еще пытались как-то реанимировать вот это вот обещание американское, но ничего не получилось. Ничего из этого не вышло. И тогда политическое руководство в конце концов… Ну, очевидно вот это вот парижское совещание, на котором… в ходе которого мы еще надеялись, что все-таки помощь эта она реализуется, тогда уже политическое руководство Советского Союза окончательно поняло, что поменялось все и поменялось принципиально, поэтому мы отказались от ратификации, значит, документов по Международному валютному фонду и Международному банку реконструкции и развития.
В. Рыжков
―
Но мы их подписывали?
А. Портанский
―
Да. Мы об учреждении подписали.
В. Рыжков
―
И советский представитель был в Бреттон-Вудсе?
А. Портанский
―
Да, был. Степанов был.
В. Рыжков
―
Он какую-то активную роль играл, или он так хлопал глазами, не совсем до конца понимая, о чем тут говорят капиталисты?
А. Портанский
―
Ну он как…
В. Рыжков
―
Или все-таки какую-то роль играл?
А. Портанский
―
Он как экономист, конечно, понимал, о чем идет речь. Но тогда в Бреттон-Вудсе, мы в общем-то принимали всю вот эту вот идеологию и перспективы вот этих вот решений, которые принимаются.
В. Рыжков
―
То есть мы сами это принимали?
А. Портанский
―
Да, да. И мы поэтому подписали.
В. Рыжков
―
То есть деньги на восстановление. Валютный фонд…
А. Портанский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
… на восстановление.
А. Портанский
―
Да. И восстановление через Международный банк реконструкции и развития, потому что потом-то сразу все поменялось. Значит, мы тогда это все принимали. Поэтому дело не в том, что… Ну, Степанов вряд ли мог играть активную роль, потому что мы все-таки не были такой сильной финансовой державой.
В. Рыжков
―
На фоне Кейнса.
В. Дымарский
―
Алексей, извините. А какого он уровня был человек, Степанов?
А. Портанский
―
Заместитель министра торговли…
В. Дымарский
―
Министра финансов?
А. Портанский
―
Нет.
В. Рыжков
―
Внешней торговли.
А. Портанский
―
Внешней торговли. Да. Вот. Ну, уровень у него был…
В. Рыжков
―
Но он не сидел на пустом стульчике, то есть это была официальная делегация.
А. Портанский
―
Нет.
В. Рыжков
―
Она имела такой же статус, как и у американцев, британцев, да?
А. Портанский
―
Нет.
В. Рыжков
―
Все было на уровне.
А. Портанский
―
У него был нормальный статус.
В. Рыжков
―
Нормальный статус?
А. Портанский
―
Нормальный статус.
В. Рыжков
―
Все было на уровне?
А. Портанский
―
Конечно. Конечно.
В. Дымарский
―
А сколько, кстати, вообще стран там присутствовало?
А. Портанский
―
Там присутствовало 47 стран, насколько я помню.
В. Дымарский
―
47.
А. Портанский
―
Да, 47 стран.
В. Рыжков
―
Ну, то есть в принципе по тем временам это был глобальный форум.
А. Портанский
―
Ну, конечно. Тем более мы же должны понимать…
В. Дымарский
―
И не только Европа, да?
А. Портанский
―
Мы же должны понимать, что это в основном это же были страны антигитлеровской коалиции.
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Портанский
―
Мы же не могли там приглашать Японию, Германию.
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
Вот поэтому это был глобальный форум безусловно.
В. Рыжков
―
И правильно я понимаю, что советское руководство того времени все это рассматривало как общий комплекс ООН, Совбез ООН, Бреттон-Вудс? Что это был общий комплекс вот послевоенного урегулирования и послевоенного устроения мира, да?
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
Это было в общем ключе?
А. Портанский
―
Да, это был общий такой каркас послевоенного устройства. Ну, ООН еще не был. До ООН оставалось там буквально…
В. Рыжков
―
Нет, ну уже работа шла. Да.
А. Портанский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
По всем фронтам, что называется.
А. Портанский
―
Была декларация об Объединенных Нациях. Это еще вот вашингтонское совещание, по-моему, 42-й год. Вот. Но ООН была создана буквально вот в скором времени. Да, конечно, тем более, что мы понимали, что, например, вот в ООН нам маячило три места, поэтому мы готовились к тому, что вот в этих вот послевоенных структурах мы будем занимать довольно такие вот солидные позиции. Так вот. Я хочу еще раз повторить о том, что в результате вот эти вот перемен в американском руководстве мы отказались в конечном счете от ратификации документов по Международному валютному фонду и Международного банка реконструкции и развития. Мы можем вспомнить, что уже Ельцин, при Ельцине ратификация случилась. Это уже был 92-й год.
В. Рыжков
―
То есть на полвека фактически мы…
А. Портанский
―
Да, вот сколько, вот сколько времени…
В. Дымарский
―
Когда уже система другая была.
А. Портанский
―
Да. Система другая. И, кстати, вот когда приходилось в нулевые годы вести длительную кампанию по регионам, рассказывая бизнесу и местным элитам, зачем мы присоединяемся к ВТО, иногда вот некоторые коллеги говорили о том, что, ну, вот мы же в ГАТТ-то не участвовали. Ну, типа того, что это наша была ошибка. Мы не участвовали в ГАТТ. И поэтому… Поэтому вот получилось так, что нам вести теперь нужно длительные переговоры. Если бы мы тогда участвовали в ГАТТ, то никаких проблем бы не было. Все бы автоматически…
В. Рыжков
―
Да, мы были бы учредителями и участниками.
А. Портанский
―
Да, мы были бы учредителями. Мы вот доплыли бы до ВТО. Но в тех обстоятельствах, ведь ГАТТ – это тоже был одним из Бреттон-Вудских институтов, в том момент, когда все стало меняться и меняться кардинально, ну, конечно, политическое руководство наше во главе со Сталиным посмотрело на ситуацию, тем более здесь речь идет о торговле, мы не самая такая мощная торговая нация, и он, очевидно, в той, как говорится, логике, в той обстановке, очевидно, принял правильное решение воздержаться от участия в ГАТТ.
В. Рыжков
―
Давайте поговорим о плане Маршалла. Да, Виталий, хотел что-то уточнить? Пожалуйста.
В. Дымарский
―
Я бы один вопрос хотел бы задать. Просто мне интересно мнение Алексея, ну, и твое, Володя.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот смотрите, только ли смена Рузвельта на Трумэна был тем фактором, который поменял взаимоотношения между странами победительницами?
А. Портанский
―
Абсолютно логичный… Абсолютно логичный вопрос.
В. Дымарский
―
Да? Только ли это. Да?
А. Портанский
―
Конечно. Конечно.
В. Дымарский
―
Потому, что я так понимаю, что конец войны обозначил… обозначил смену приоритетов и интересов у каждой из сторон. Уже другая направленность. Не было объединяющего интереса всей коалиции, вот этого единого противника. Да? Его не стало. И распалась она просто в силу, вот я говорю, в силу разнонаправленности, наверное, интересов. Да?
А. Портанский
―
Да. Вопрос абсолютно логичный. Ведь дело в том, что вот и нахождение общих интересов, общих целей во время войны, ну, понятно.
В. Дымарский
―
Да.
А. Портанский
―
Оно было продиктовано императивом победы над фашистской Германией и милитаристской Японией. Но давалось это на самом деле все очень и очень непросто. Надо представить, кем был Советский Союз в глазах империалистов. Да? Прошло всего каких-то четверть века…
В. Рыжков
―
Да. И чем были империалисты в глазах Советского Союза.
А. Портанский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Взаимно. Да.
А. Портанский
―
Прошло всего четверть века после Октябрьской революции.
В. Рыжков
―
Злейшие враги.
А. Портанский
―
Да, да. И мы значит были державой, которая не платила долги царские.
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
Там, значит…
В. Рыжков
―
Кому должен –всем прощаю.
А. Портанский
―
Да, всем прощаю. Пела интернационал. Вот. Значит…
В. Рыжков
―
Национализировала всю собственность, включая иностранную.
А. Портанский
―
Национализировала всю собственность, – да, – включая иностранную. Значит…
В. Рыжков
―
Поддерживала Коминтерн.
А. Портанский
―
Коминтерн. Да, Коминтерн поддерживала. И о мировой революции… Ну, правда Сталин сменил тон, он уже перестал говорить…
В. Дымарский
―
Коминтерн распустил.
А. Портанский
―
Да, распустил Коминтерн.
В. Дымарский: В 44
―
м году.
А. Портанский
―
Потом восстановил патриаршество вот в 43-м, если я не ошибаюсь, году. Вот. Все это, конечно, производило определенное впечатление на западного обывателя, и там все это очень обсасывали, конечно. Но тем не менее системы-то оставались противоположными и интересы, понятно… И во время войны это многие понимали, что послевоенные интересы, они будут вероятнее всего идти в разных направлениях. И накопленный военный опыт, оружие, потенциалы – все это, наверно, будет служить, к сожалению, фундаментом, такого вот негативного характера, для подкрепления уже послевоенных планов.
В. Рыжков
―
Ну, и последний сюжет у нас остался, Виталий, с тобой. Это все-таки была предпринята последняя попытка американцами как-то все-таки помочь Советскому Союзу и Восточной Европе восстановиться…
В. Дымарский
―
План Маршалла.
В. Рыжков
―
… план Маршалла, 47-й год. Вот что, в Вашем понимании, Алексей, пошло не так? Почему Советский Союз сам отказался от помощи Трумэна в рамках плана Маршалла? И мало того, что сам отказался, еще заставил отказаться и Варшаву, и Прагу, и…
А. Портанский
―
И Финляндию даже.
В. Рыжков
―
… и Финляндию, и Будапешт, и так далее. Вот что здесь произошло в Вашем понимании?
А. Портанский
―
Ну, это опять продолжение вот той ситуации, о которой мы только что говорили. Ситуация была с переходом от, значит, помощи по линии Международного банка реконструкции и развития на план Маршалла. Она для Советского Союза представлялась унизительной, просто унизительной. Во-первых, Советский Союз уже не признавался великой державой, а региональной. Это, между прочим, очень важно, потому что Тегеран и Бреттон-Вудс – это как раз вот те… те вот вехи, когда мы поняли, что нас признают великой державой. Это было чрезвычайно важно, особенно с учетом того, что вот какой был имидж последние предыдущие 25 лет.
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
А идеология плана Маршалла, она была совершенно уже иная. Нам не было там места как великой державе.
В. Рыжков
―
То есть там уже как бы великая Америка со своего стола…
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
… чего-то такое предлагала, да?
А. Портанский
―
Да, да. И суммы были совершенно другие. Суммы были совершенно другие. Поэтому вот в той обстановке, конечно… Ну, это было унизительно, и мы, конечно…
В. Рыжков
―
А почему мы заставили и других отказаться? Там Финляндию, Чехословакию, Венгрию, Польшу. Их-то за что?
А. Портанский
―
Ну, мы считали…
В. Дымарский
―
Нечего побираться.
А. Портанский
―
Да. Мы считали, что это наши сателлиты и это сфера нашего влияния, конечно же. И поэтому если у нас есть на то силы, то мы должны это сделать, чтобы вот они делали так, как старший брат…
В. Рыжков
―
Но ведь в Советском Союзе была ужасная ситуация. 46-й, 47-й год был массовый голод небезызвестный и так далее.
А. Портанский
―
Да.
В. Рыжков
―
И все-таки вот почему? Ну, не жалко было своих людей? Подкормить хотя бы немножко в этой ситуации. Или здесь вот геополитические и идеологические интересы полностью доминировали в глазах Сталина?
А. Портанский
―
Ну, я полагаю, что именно так. Что вот геополитические интересы доминировали полностью. И, конечно, может быть странно только одно, что нельзя было рассматривать другие вот государства соседние, так же как вот Россию, потому что терпение русского народа… Ну, Сталин даже тост за это поднимал.
В. Рыжков
―
Да.
А. Портанский
―
За терпение русского народа. Да? Но другие-то они же несколько отличаются в этом плане. Поэтому вот в этом смысле, конечно… конечно, вот это расчёт на то, что вот пусть они тоже терпят, как мы, ну, он был, наверное, чересчур смелым.
В. Рыжков
―
Ну, и последнее. У нас остается буквально пара минут. Короткий вопрос. Мы проследили…
В. Дымарский
―
Извини, Володь, можно одно слово только…
В. Рыжков
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
… вот добавить к тому, что Алексей только что сказал. И не надо забывать, мы же до сих пор, мы же до сих пор вспоминаем и говорим этим странам: «А мы вам помогали».
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Восстанавливаться и так далее. Да. Это до сих пор козырь…
А. Портанский
―
Ну да, да. В вот СЭВовские времена у нас же были цены…
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Портанский
―
… льготные там на топливо и так далее.
В. Дымарский
―
Да.
А. Портанский
―
Мы помогали. Да, конечно.
В. Рыжков
―
Короткий вопрос. Алексей, мы проследили всю траекторию от активного участия Советского Союза вот в проектировании послевоенной мировой экономики до разрыва, конфронтации и изоляции. Вот после 47-48-го года, плана Маршалла, были ли попытки Советского Союза вернуться за общий стол и выйти из изоляции? Или уже до самого Бориса Николаевича Ельцина и Горбачева мы как ушли, так и не вернулись?
А. Портанский
―
Да, попытки…
В. Дымарский
―
Были ли планы реформации?
А. Портанский
―
Попытки были и самая серьезная, я просто назову это. Это Международное экономическое совещание в Москве, 52-й год. Это была очень серьезная попытка выйти из изоляции. В то время, когда уже началась европейская интеграция, а мы это все рассматривали как антисоветские планы. И вот, ну, это заслуживает отдельного разговора. Это очень серьезное было мероприятие. И оно в какой-то степени было успешным. Ну, правда, мы его очень противоречиво готовили. Тут уже скоро и смерть Сталина наступала. Но вот попытка… Ответ на Ваш вопрос: попытка такая была.
В. Рыжков
―
Но тоже неудачная.
А. Портанский
―
Но в конечно счете не очень, неудачная. Да.
В. Рыжков
―
Ну, что Виталий? По-моему, мы рассказали очень интересную…
В. Дымарский
―
Да, спасибо. Очень интересно.
А. Портанский
―
… и не очень хорошо известную широкой публике историю. Я благодарю Алексея Портанского, профессора Высшей школы экономики, за этот очень интересный, увлекательный рассказ. И сейчас у нас, Виталий, как обычно по заведенной тобою…
В. Дымарский
―
Голоса блокады.
В. Рыжков
―
Да, по заведенной тобою традиции, живые голоса блокадников, голоса блокады. Спасибо Алексею Портанскому. Это была «Цена победы». А мы с вами услышимся ровно через неделю.