Перебежчики - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2018-11-10
В.Рыжков
―
Добрый вечер! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Как всегда, в это время по вечерам программа «Цена Победы», сегодня мы работаем из двух студий. Я работаю в московской студии, я – Владимир Рыжков. На связи со мной из студии в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский, Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Да, добрый вечер. Отель «Гельвеция», как всегда, готов…
В.Рыжков
―
И я тогда уже даю Виталию возможность представить нашу сегодняшнюю тему и нашего гостя.
В.Дымарский
―
Да, спасибо. Гость нам хорошо известен, он не в первый раз в нашей программе, петербургский историк Дмитрий Прокофьев.
Д.Прокофьев
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
А тема, конечно, новая. Неожиданная, я бы сказал. Мы будем говорить о перебежчиках. О перебежчиках в разные стороны, так можно сказать. Речь не идет там о власовской армии, это – особый случай, или о других случаях перехода войсковых частей или полувойсковых на сторону противника.
Д.Прокофьев
―
Или как на сторону союзников перешла армия Румынии или армия Финляндии. Мы будем говорить, когда человек сознательно выбирал одну или другую сторону.
В.Рыжков
―
Виталий, а можно я сразу Дмитрию задам вопрос, чтобы нам от чего-то оттолкнуться. В принципе, перебежчики известны на протяжении всех войн человеческой истории. Мне вот первое, что приходит в голову, это – история 300 спартанцев и героического царя Леонида с его соратниками. Там тоже был перебежчик на сторону персов, который показал обходную дорогу по скалам, что облегчило персам задачу разгрома.Вопрос такой: перебежчики – обычное явление в истории. Можем ли мы говорить о каких-то особенностях перебежчиков именно Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, можем ли мы выделить какую-то специфику именно этих перебежчиков?
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, я собрал здесь для нашей передачи истории людей, которые переходили на сторону противника именно для того, чтобы сражаться на его стороне. То есть, речь не шла о простой сдаче в плен. Это – люди, которые, будучи в рядах армии, сознательно выбрали другую сторону, причем выбрали с тем, чтобы идти в бой.Вот здесь разница между военнопленными, которые сдавались по разным причинам. Речь шла о том, что человек переходил на враждебную сторону, чтобы взять в руки оружие и продолжить сражаться там.
В.Дымарский
―
В коллективной форме – это то, что, в общем-то, и сделали власовцы.
Д.Прокофьев
―
Это, все-таки, немножко другое. Там речь шла о формировании воинских частей в основном из военнопленных. И как мы уже сказали, здесь одно дело, когда это происходит в толпе, в коллективе, в большой группе. А здесь человек делает свой собственной выбор. И иногда этот выбор очень непростой. Тот же самый пример, например, есть из истории Первой мировой войны, когда массово переходили на сторону российской армии или сдавались в плен военнослужащие чехи. Из них потом были сформированы воинские части, которые себя очень хорошо проявили, потому что назад пути не было. В Австрии их расстреливали без разговоров, сразу же.И после того, как Россия подписала известный мир, чехословацкие части, чехословацкий регион был настолько мотивирован, что потребовал его отправить через всю Россию, через Тихий океан на западный фронт.
В.Рыжков
―
Тогда надо говорить о мотивациях. Мотивация людей, которые переходили из одной воющей армии в другую воюющую армию не для того, чтобы сдаться, а для того, чтобы продолжить войну. Вот какие были мотивации?
Д.Прокофьев
―
Например, самый знаменитый, наверное, перебежчик первого дня Отечественной войны – это немецкий фельдфебель Альфред Лисков, который попал в историю. Факт, что он утром 22 июня переплыл Буг, ночью. С тем, чтобы сдаться частям Красной армии и предупредить о том, что готовится немецкое наступление, которое начнется с часу на час.
В.Дымарский
―
Слушайте, по поводу этой истории я бы сделал одно небольшое замечание. Она известна, она мне лично известна с детства. Но потом, когда… И историки, и не только историки занялись реальной историей войны, этот эпизод куда-то пропал. И такое было впечатление, что он был в какой-то мере придуман советской военной пропагандой, а потом пропал. Сейчас он появляется снова.
Д.Прокофьев
―
Нет, он не был придуман. Лисков – это реальная фигура, такой человек был. И является фактом, что он перешел на сторону Красной армии, и уже 26 июня в «Известиях» появляется большая его статья с призывом к немецким солдатам сдаваться в плен. И, надо сказать, что Лисков был просто звездой советской пропаганды, потому что он полностью укладывался в концепцию, что немецкие рабочие, немецкие крестьяне не будут воевать.
В.Рыжков
―
А у него какая мотивация? Он был скрытый коммунист?
Д.Прокофьев
―
Да, он назвал себя коммунистом. Он говорил путано – социал-демократ, коммунист, против Гитлера… Но потом у Лискова начались проблемы уже в августе 41-го года, когда… Судьба у него очень печальная. Потому что его, как немецкого коммуниста, его отдали в Коминтерн. И в августе уже 41-го года появляется на него первый донос. Причем написанный, ни много, ни мало, самим Георгием Димитровым, тогдашним главой Коминтерна. Где выражаются, как это тогда называлось, сомнения в лице товарища Лискова.Лискова берут под наблюдение, берут в разработку. И опубликовано сейчас множество документов, которые представляют собой фактически доносы на Лискова со стороны различных коминтерновских различных деятелей.
В.Рыжков
―
А у них какая была мотивация? Ревность? Или он действительно был неустойчив в левых взглядах?
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, у них была мотивация самая разнообразная. Кто-то писал, что Лисков совсем не коммунист, а самый настоящий нацист, который так и говорил, писали на него. И так писали, что настоящий гитлерист. В одном из доносов.
В.Дымарский
―
Может, просто человек был с неустойчивой психикой?
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, наблюдавшие за ним офицеры НКВД высказывают мнение, что уж не засланный ли этот Лисков. Потому что Лисков сгорел на том, что он заявил, что Коминтерн – это шпионы. И, в первую очередь, шпионы немецкой разведки. Например, он… Когда у него объяснения, что вот товарищ Димитров к вам плохо относится, он сказал: «А товарищ Димитров сам – шпион, он – немецкий шпион, который был завербован гестапо…».
В.Дымарский
―
Предположить, что человека заслали, а он после этого говорит…
Д.Прокофьев
―
Версия была такая, что он – немецкий разведчик, который заслан для того, чтобы скомпрометировать руководство Коминтерна.
В.Дымарский
―
В общем, странная история.
Д.Прокофьев
―
Очень странная история. Кончилось плохо, Лискова посадили. Лисков в декабре 41-го года взят под стражу. Он арестован 15 января 42-го года. С официальной формулировкой «За распространение клеветнических измышлений в адрес руководителей Коминтерна».
В.Рыжков
―
Дмитрий, вы говорили о том, что перебежчиков надо понимать и определять как тех, кто перешел на другую сторону, чтобы сражаться. Но Лисков же сражался, сидел в Москве, в мягком кабинете. Он не хотел сражаться? Или поначалу думали, что в Москве его можно будет получше использовать?
Д.Прокофьев
―
Я думаю, что в Москве предполагали… В той ситуации он сражался на пропагандистском фронте. И он был действительно просто настоящей находкой, потому что в 41-м году немецких пленных было очень мало. И было понятно, что никто на сторону победившего социализма переходить не собирается. И вот эта политическая роль, которая ему отводилась, она очень большая.Но Лисков повел себя настолько странно в этой ситуации. Возможно, у него были слишком большие здесь амбиции, что от него предпочли избавиться. Он сидел в тюрьме до середины 42-го года. И в июле 42-го года его выпускают. И вот после этого о нем всяческие упоминания исчезают документальные вообще.
А надо помнить, что такое лето 42-го года, это приказ 227, это окружение под Харьковом, это немцы рвутся к Сталинграду, это самые ужасные дни Советского Союза. И вот Лисков оказывается на свободе и исчезает. И что с ним случилось… Его судьба документально обрывается летом 42-го года.
В.Дымарский
―
А что за странная посадка такая на полгода?
Д.Прокофьев
―
На полтора.
В.Дымарский
―
Почему на полтора?
Д.Прокофьев
―
С декабря 41-го… А, я оговорился. Конечно, полгода. Он симулировал или не симулировал психическое расстройство, сидел в сумасшедшем доме, его очень активно допрашивали. Я думаю, что его допрашивали так, что он вполне мог повредиться в рассудке. И летом 42-го его выпускают и после этого его документальная судьба теряется.
В.Дымарский
―
Я думаю, он – человек просто психически неуравновешенный.
Д.Прокофьев
―
Как я уже сказал, является фактом, что он перешел и заявил о своем желании быть с Красной Армией. Но были и другие немецкие перебежчики, которые себя повели совершенно иначе.И самых два знаменитых, наверное, из них, правда, он был не немец, а словак, Ян Налепка. Словацкий офицер, который не только… Словаки были союзниками Гитлера и словацкие части использовались для охраны тылов. Все-таки передовую им не доверяли немцы, а словацкие части несли вот эту службу по охране тыла.
И словацкий офицер Ян Налепка начинает с того, что он начинает помогать местному подполью. Способствует переходу нескольких словацких солдат к партизанам и помогает партизанам организовать диверсию, отрезая себе путь назад. А потом переходит к партизанам и с орудием в руках воюет в партизанском отряде.
В.Рыжков
―
Дмитрий, а какова была его мотивация? Та же, что у чехов в Первую мировую?
Д.Прокофьев
―
Он называл себя противников Гитлера. Он называл себя, естественно, коммунистом. Но есть его местные партизанские, особисты, они говорили, что он скорее словацкий националист, тем не менее, он хочет воевать против Гитлера. И воюет так, что погибает в бою и посмертно получает звание Героя Советского Союза.
В.Дымарский
―
То есть, он воевал с партизанами?
Д.Прокофьев
―
В рядах партизанского соединения, диверсант и командир диверсионной группы.
В.Рыжков
―
насколько наша военная пропаганда раскручивала его, например?
Д.Прокофьев
―
Никак вообще не говорили. Нет, он партизанский командир, о нем ничего не говорилось. Он попадал… Были упоминания, что есть такой перебежчик, но он не использовался широко, там не было широкой кампании. Ему доверяли.Так же, как доверяли другому немецкому солдату, Фрицу Шменкелю, он был стопроцентный немец, который перешел к партизанам, дезертировал в 41-м году, перешел, нашел их сам, к ним явился. И Шменкель проявил себя отличным разведчиком, этнический немец, немецкий язык, немецкая форма… Которого партизаны использовали для диверсий.
В.Рыжков
―
Как я понял, 41-й год, когда казалось, что Советский Союз рухнет с месяца на месяц. Очень смелый и отчаянный поступок.
Д.Прокофьев
―
И еще такой момент. И Налепка, и Шменкель по меркам того времени – не молодые ребята. Им по 30 лет. И так же, как и Лискову, под 30. Это – не новобранцы, не молодежь. Люди молодые, но семейные, которые совершенно сознательно, нельзя сказать, что человек в горячке, одурманенный пропагандой…
В.Рыжков
―
То есть, это – проявление антинацизма, антигитлеризма?
Д.Прокофьев
―
Да. Причем немцы знают, что среди партизан воюет настоящий немец, они получают об этом сведения, они начинают за ним целенаправленную охоту. И в 44-м году… Причем Шменкель воюет очень хорошо, он награжден орденом Красного знамени за свои диверсионные и разведывательные вылазки. И в 44-м году немцам удается его поймать. Из-за ошибки в документах. Ни у кого не вызывает сомнений, что он немец, в немецкой форме, в Минске. И ошибка в документах… Там были очень большие разборки по гибели Шменкеля, как получилось, кто его выдал, что произошло. В Минске его расстреливают.Причем Шменкель еще побывал и в Москве, его перебрасывали на большую землю, где он проходил еще дополнительную подготовку. То есть, это был очень ценный человек. И звание героя он получил посмертно, но уже в 60-е о нем вспомнили.
В.Дымарский
―
По поводу немецких военных. Я встречался с одним немцем, который стал коммунистом. С немецкими военнопленными очень много работали в лагерях, пытались их перевоспитать, превратить их в коммунистов. Во многих случаях это удавалось. Но вот таких людей потом в бою не использовали?
Д.Прокофьев
―
Нет. Из немецких военнопленных, к ним не было такого доверия. Использовали тех, кто до войны еще, или в Коминтерне были, или были агентами советской разведки. Им доверяли, их использовали.Единственный эпизод, который может так трактоваться. Был такой знаменитый немецкий ас Бееренброк, 117 побед. Он был сбит, был взят в плен на Восточном фронте. И спустя какое-то время летчики 51-й эскадры, в которой он летал, они замечают, что противостоящие им советские пилоты используют их немецкие тактические приемы. Причем видно.
И появилась легенда, что Бееренброк перешел на сторону Советского Союза, и не только был инструктором, но и выполнял боевые вылеты. Вряд ли. С советской стороны подтверждения этому нет, но версия была, потому что Бееренброка мать была русская, он прекрасно говорил по-русски. Он не участвовал в боях, но, видимо, как инструктор…
В.Дымарский
―
Наверное, наименьшую лояльность к немцам, скорее всего, проявляли союзники…
В.Рыжков
―
Вот у меня тоже вопрос, немецко-австрийская армия, там же была куча других народов. Видимо, и перебежчиков оттуда было побольше?
Д.Прокофьев
―
Да, были и перебежчики, были и словацкие пилоты, были перелеты. И если говорить о чешских солдатах/офицерах, то есть такой НРЗБ, тоже герой Советского Союза, которого из советской военной истории вычеркнули, хотя это был абсолютно доблестный человек, он служил в словацкой армии, он с началом Второй мировой перешел в Польшу, сражался с гитлеровцами уже в 39-м году. Польская армия потерпела поражение, Польши нет, он пробирается в Советский Союз, где уже вступает в чехословацкие части. Причем сначала сидит в лагерях. Потом, в 43-м году, он после формирования Днепра отличается при взятии Киева на своем танке, он – командир танка, Героя Советского Союза получает, лично подбивает немецкую самоходку, штурмует населенный пункт.Причем он еще отличный командир, он получает потом за это орден Суворова 3-й степени, целую коллекцию чешских наград.
Но сразу после войны он говорит: «Какой коммунизм, какой Советский Союз? Вы смотрите, что творится? За кого мы воюем? Нет, мы после Победы должны построить совсем другую Чехословакию». Полное разочарование в советской практике. Притом, что он - старший офицер, имеющий все перспективы для блестящей карьеры.
Потом он попадает в тюрьму, отбывает срок, его отпускают, перебирается в западную Германию и в 68-м году, после вторжения Советского Союза в Чехословакию, он уже к этому времени живет в Лондоне, он приносит в Советское посольство все свои ордена и золотую звезду. И сдает.
И только в 92-м году ему возвращают награды.
В.Рыжков
―
А как к нему относится новая Словакия?
Д.Прокофьев
―
Чехия. Народный герой.
В.Рыжков
―
А он народный герой – чего? Советского Союза, Чехии?
Д.Прокофьев
―
Он – национальный герой, герой борьбы за независимость Чехии.
В.Рыжков
―
Хорошо, Виталий, Дмитрий. Я напоминаю, что сегодня мы работаем из двух студий, из Москвы и Санкт-Петербурга, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, в гостях у нас наш гость и постоянный эксперт Дмитрий Прокофьев. Сегодня очень интересная и любопытная тема, мы говорим о перебежчиках.Мы пока поговорили о тех, кто переходил на нашу сторону с немецкой стороны, а сейчас, после короткого перерыва на новости, мы поговорим о перебежчиках, которые переходили с советской стороны на немецкую.
НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, мы возвращаемся в студию программы «Цена Победы», я, Владимир Рыжков, на связи со мной в Санкт-Петербурге в отеле «Гельвеция» Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость – санкт-петербургский историк Дмитрий Прокофьев, мы говорили в первой части программы… И вообще в этой программе мы говорим о перебежчиках, то есть, о тех военных людях, которые переходили с оружием или без оружия на другую сторону с целью продолжить войну.
В.Дымарский
―
Уже Владимир Рыжков задал нам тему на вторую часть нашего разговора.
В.Рыжков
―
Неужели были перебежчики и с нашей стороны?
В.Дымарский
―
Я думаю, здесь не надо иронии, конечно, перебежчики были везде. И были и с нашей стороны тоже.
Д.Прокофьев
―
Перебежчики, которые потом еще вернулись и продолжили воевать. Причем они отличились и у немцев, и Красной Армии.
В.Дымарский
―
Есть знаменитая история, с которой началось развенчивание… История того, что один из панфиловцев оказался перебежчиком.
Д.Прокофьев
―
Иван Добробабин. По поводу него, наверное, самая лучшая история, она была опубликована в военно-историческом журнале в 1990-м году, заместитель главного военного прокурора подробнейшим образом со ссылками на все документы… Восстановил буквально по крупицам вот эту историю этого боя. Это заслуживает целого рассказа.Иван Добробабин ушел с поля боя и, чего он потом не скрывал и сам, и, оказавшись у немцев, пошел на службу в полицию. Причем служил очень активно. А в 44-м году…
В.Дымарский
―
Тем временем его записали в число 28 панфиловцев.
Д.Прокофьев
―
Он об этом не знал. А в 44-м году, переждав в деревне у себя линию фронта, явился опять, был мобилизован в Красную Армию, никто тогда не интересовался его прошлым, солдат и солдат, не проследили. А узнав об этой истории с 28 панфиловцами, Добробабин сам себе все испортил. Он написал заявление в Политуправление с просьбой о выдаче ему причитающихся наград.И вот тут-то его проверили. С ним довольно скоро все выяснилось, он получил 10 лет свои уже после войны. Но дело не остановилось, и в 48-м году главная военная прокуратура допросила уже и корреспондентов «Красной звезды»… Плюс есть уже документ за подписью генерала армии Штеменко, который в тот момент был начальником Генерального штаба, а во время войны был начальником оперативного управления.
Он пишет на имя министра обороны: «Никаких документальных свидетельств известного боя нет, за исключением вот этой статьи». Штеменко в штабе провел отдельное расследование. Поэтому это – не только главная военная прокуратура, в общем, заслуживает отдельного рассказа. Добробабин просто наиболее известен.
В.Рыжков
―
У меня дурацкий вопрос. Или как сказал бы Дымарский – дилетантский вопрос. Вот Добробабин, когда он служил полицаем при немецкой оккупации, а потом снова записался в Красную Армию под своей фамилией, а потом пошел еще и Звезду героя себе требовать, он что, не понимал, что его притянут за коллаборационизм?
Д.Прокофьев
―
Я вам сейчас расскажу потрясающую историю, по ней можно снимать фильм или сериал. История с другим человеком. В апреле 48-го года в Риге арестовывают командира взвода артиллеристского лейтенанта Меснянкина. Он – Герой Советского Союза, который получил свою Золотую звезду за то, что первым переплыл со своим артиллеристским расчетом на плоту Днепр. Причем, оставшись на плацдарме один, отстреливался до последнего, отбил плацдарм, за что был награжден Золотой звездой, произведен в офицеры, дошел до Берлина.Выяснилось, что в июне 41-го Меснянкин воюет на фронте солдатом, попадает в плен. Довольно странно, потому что немцы его быстро отпускают в родную деревню, куда он приходит, записывается в полицию. И не просто служит, он воюет с партизанами. Он принимает участие в расстрелах. Причем воюет хорошо, получает медаль. Немцы его ценят.
В 43
―
м году он, когда в его родную деревню опять приходит Красная Армия, Меснянкин не скрывает, что он служил в полиции. Приходит, сдается, за что попадает в штрафную роту. Его направляют в штрафную роту. И он воюет тоже хорошо, потому что, как искупивший вину кровью, у него три ранения, его награждают медалью «За отвагу», реабилитируют, снимают официально… Он числится искупившим вину. И уже воюет на Днепре, совершает очередной подвиг.
В.Дымарский
―
А за что же его арестовали в 48-м?
Д.Прокофьев
―
Меснянкин на это и упирал, что «я искупил кровью!». «Плохо, но я же искупил». Тем не менее, получает он 10 лет. Через еще несколько лет с него снимают Золотую звезду, еще рассуждали, ведь подвиг был… С него снимают судимость в соответствии с амнистией 55-го года, по которой были амнистированы все немецкие пособники. Об этом у нас просто мало знают. Полицаи, старосты – была амнистия. А с Меснянкина вообще сняли судимость.
В.Дымарский
―
Обнулили его?
Д.Прокофьев
―
Да. Ни Звезды, ни судимости, ничего. Он прожил долго, умер уже в начале 90-х. И многократно он обращался за восстановлением в правах на награды, но ему отказали. Опять же, в 85-м году при награждении ветеранов Отечественной войны он получает Орден Отечественной войны. Как раненый ветеран.
В.Рыжков
―
В общем, не знала толком советская власть, что с ним делать.
Д.Прокофьев
―
Я думаю, мотивация… Такой «универсальный солдат», ведь никто же его не гнал воевать. Если бы он не хотел, руки горели взять оружие. Это был человек, который хотел служить в любой армии. И себя он проявил в той, и в той армии. И нет сомнений в его подвиге. Так он был такой не один.Есть точно такой же герой Николай Литвиненко. С точно такой же историей.
В.Дымарский
―
А есть те, которые не вернулись обратно?
Д.Прокофьев
―
Про них мало чего мы знаем.
В.Дымарский
―
Ходили же какие-то люди… Я не знаю, как с военнослужащими, но мне рассказывали, что с оккупированных территорий уходили те, кто служили немцам в местных администрациях. Бургомистр Пскова…
Д.Прокофьев
―
Потому что они понимали, что оставаться при приходе Красной армии…
В.Дымарский
―
Кстати, белорусские историки рассказывали, существует такая версия… Она ничем не подтверждена, но и не опровергнута. О странностях в судьбе Гастелло. И существует версия, что этот знаменитый летчик, когда его подбили, что он на парашюте выпрыгнул и попал к немцам. И у немцев так и остался. Потому что вроде как военкомат в конце 40-х-начале 50-х, относительно недавно были свидетели. В той деревне, где его похоронили, они вскрывали могилу. И там обнаружился другой человек.
Д.Прокофьев
―
Известная история. Гастелло принимал участие в том знаменитом боевом вылете ночных бомбардировщиков, в котором они атаковали немецкую танковую колонну и погибли. Отражение этого боя нашло у Константина Симонова в «Живые и мертвые».Но, скорее всего, тот огненный таран совершил другой офицер… Да, упал в колонну немецких танков. Это был капитан Маслов, которому было присвоено уже звание Героя Российской Федерации в 90-е. Ему, и всему его экипажу. Но Гастелло, я думаю, ему очень повезло с фамилией. Вот звучная фамилия, красивая, погиб человек…
В.Дымарский
―
Белорусский историк рассказывал, что Гастелло потом попал и довольно долго жил в Канаде.
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, по поводу Канады есть другая история, очень похожая, но там человек был не перебежчик, он действительно…
В.Дымарский
―
Гастелло тоже нельзя назвать перебежчиком, даже если это произошло, то это – не перебежчик. Если бы его не сбили, он бы не перешел.
Д.Прокофьев
―
С Канадой такая история. Был такой капитан Сапрыкин, противотанкист тоже, который как погибший в бою посмертно был награжден Золотой звездой. Но потом выяснилось, что Сапрыкин жив. Он был тяжело ранен, попал в плен к немцам. Он не вернулся из плена. Он был освобожден американцами и перебрался в Канаду. Он в Советский Союз возвращаться не собирался, хотя периодически приходил в Советское посольство, его знали… Он сделал очень хорошую карьеру в Канаде. Гражданскую карьеру, он инженер был, своя компания.И в 79-м году его приглашают в наше посольство и вручают документ о том, что он лишен звания Героя, как необоснованно представленный. Хотя так он этой своей Золотой звезды так и не увидел. Вот только за то, что был в плену… Ее потом вернули. Но вот в Канаду он попал. Может, эти пересечения.
В.Рыжков
―
Дмитрий, мы в первой части программы говорили о мотивах, когда переходили с немецкой на нашу сторону: антинацизм и в каких-то случаях славянское братство, близость культур и языка, чехов, словаков, русских… А вот когда наши переходили – это что было? Шкурный интерес, ненависть к советской власти, антикоммунизм? Можно выделить базовые мотивы?
Д.Прокофьев
―
Знаете, наверное, два. Это, действительно… Это была ненависть к советской власти, это было нежелание воевать за колхозы, нежелание воевать за советскую власть, нежелание воевать за Сталина. И плюс это еще был мотив… Люди, которым было все равно, за кого воевать. Такие вот служаки, которые… Руки чесались.Еще раз подчеркиваю: мы говорим о тех перебежчиках, которые не просто сдались в плен и просто хотят спасти жизнь, а о тех, которые понимают, что, если он попадется в руки своим вчерашним товарищам по оружию, его не помилуют.
В.Дымарский
―
Тем не менее, это не так, смотрите, при тех строгостях, которые были, как проверяли людей, вернувшихся из плена, известно, сколько людей пострадало только за то, что были в плену. Тем не менее, вот эти все заградотряды со стороны НКВД прорывались все равно люди, несмотря на проверки. Разрешали воевать, разрешали вернуться после службы в полиции.
Д.Прокофьев
―
Здесь мы себе просто немножко не представляем ситуацию. Когда Красная Армия шла вперёд… Ведь потери были такие, что в Красную Армию призывали всех, кто мог держать оружие. И это называлось – повторно призван. Из них формировали штрафные части, вот эти ударные группы с минимальным оружием, которые гнали на немецкие пулеметы.И там было не до проверок, в штрафной роте человек жил очень недолго. То, что тот же Меснянкин остался жив – это, скорее, исключение. Тем более…
Основная масса военнопленных, которые прошли через лагеря, это уже после войны. А во время войны существовал порядок 42-го года, что военнопленные направляются в штрафную роту. За плен – штрафная рота. Офицеры – штрафной батальон. Искупил вину – идешь в обычную воинскую часть и воюешь дальше. Причем были две формулировки наиболее массовые: «искупил кровью», «искупил делом». То есть, чем-то серьезно отличился, добился какого-то выдающегося результата, тоже могли снять судимость.
В.Рыжков
―
Дмитрий, а как немцы воспринимали наших перебежчиков? Как они их использовали? Использовали ли в пропаганде?
Д.Прокофьев
―
Самый знаменитый пример использования военнопленного – это, конечно, Яков Джугашвили. Сын Сталина, его немцы использовали очень широко, что сын Сталина сдался в плен и живет очень хорошо, сдавайтесь и вы, это было массово. Если генералу Власову немцы все равно до самого конца не очень доверяли, речь шла о том, чтобы использовать то, что мы называем власовской армией, она использовалась именно охраной тыла фронта, борьба с партизанами…Немцы, например, доверяли казакам. Вот казачьи части, казачьи батальоны воевали на фронте, потому что это было отдельной ветвью их расовой теории, что казаки – тоже арийцы. И казачьи части им доверяли, их активно использовали на фронте… Здесь и пропаганды было не нужно.
Дело в том, что у немцев не было такой нужды в этой пропаганде, потому что летом 41-го года – 4 млн пленных. Ну, куда еще? Куда их девать, они здесь. Сын Сталина, ну да, работал.
Скажем так, бывших советских граждан, которые служили во вспомогательных частях, верность оценивается от миллиона до полутора миллионов всего. Здесь по разным оценкам.
В.Дымарский
―
Но это – люди без оружия в руках?
Д.Прокофьев
―
Почему? И с оружием. Все. 1,5 млн – это все, включая так называемых добровольных помощников вермахта, которые вот эти выполняли всевозможные тыловые службы. Армия – это же очень сложный организм, за одного солдата, который воюет на передовой, нужно 10 человек…
В.Дымарский
―
Можно ли считать перебежчиком Гесса?
Д.Прокофьев
―
Нет, Гесса считать перебежчиком нельзя, потому что Гесс руководствовался своими соображениями. Это был блеф тоталитарного лидера, без денег и без козырей.
В.Дымарский
―
До сих пор так до конца и неизвестно, зачем он перелетал. А известны ли случаи среди союзников?
Д.Прокофьев
―
Ничтожное количество, я сейчас… Я знаю один вот эпизод, когда из бывших английских военнослужащих, из пленных, смогли сформировать взвод. Правда, англичане потом расстреляли только командира этого взвода, вот выпала фамилия из головы…
В.Дымарский
―
Еще по поводу «голубой дивизии», вы сказали… Кстати, много раз делали про эту добровольческую армию, поскольку официально Испания не воевала, это были добровольцы. А потом с ними как разобрались?
Д.Прокофьев
―
Их вернули в Испанию.
В.Дымарский
―
Их не наказывали в Испании?
Д.Прокофьев
―
Нет, ничего не было. Ты был доброволец, ты выполнял свой долг, получал немецкие награды, и совершенно здесь никаких не было. В 43-м году вот эта «голубая дивизия» вернулась, потому что немцы уже…Толку они в ней не видели, с Франко Гитлер уже поссорился, было понятно, что здесь не до испанских этих… Хотя была и дивизия, был и авиационный полк испанский, который воевал…
В.Дымарский
―
Когда менялась обстановка во время войны с финнами, когда Финляндия во время войны перешла на сторону союзников…
Д.Прокофьев
―
Да, перешла на сторону союзников. И финская армия разоружила воинские части на севере Финляндии, в Норвегии приняла участие в боях и немцев разоружила.
В.Рыжков
―
Виталий, у нас, к сожалению, заканчивается время, я думаю, что мы поговорили сегодня о таком очень необычном аспекте войны, на который не так часто обращают внимание, мы поговорили сегодня о перебежчиках с одной стороны, из Красной Армии на немецкую сторону, с другой стороны были перебежчики из немецкой армии в нашу сторону. Это – тоже такой достаточно любопытный эпизод истории, о котором мы сегодня рассказали нашим радиослушателям.Я хочу поблагодарить Дмитрия Прокофьева за этот интересный рассказ. А мы с вами как всегда встретимся в эфире программы «Цена Победы» ровно через неделю. Спасибо.
В.Дымарский
―
Всего доброго.
Д.Прокофьев
―
Спасибо.