К чему готовился Сталин? - Юрий Вдовин, Андрей Евдокимов - Цена Победы - 2019-03-09
09.03.2019
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это – программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня мы выходим из Санкт-Петербурга, из хорошо знакомого уже всем отеля «Гельвеция». И в очередной программе мы опять уходим в период, предшествовавший Второй мировой войне, говорим о том, что и как готовило это войну. И я представлю своих сегодняшних гостей для того, чтобы потом уже более подробно поговорить о теме, которую мы сегодня вынесли на обсуждения.Итак, два петербуржца, два петербургских историка, Юрий Вдовин, член правозащитного совета Санкт-Петербурга, добрый вечер, Юрий Иннокентьевич.
Ю.Вдовин
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Андрей Евдокимов, писатель, публицист, военный журналист и автор нескольких статей, совместных, в том числе, с Юрием Вдовиным, посвященных как раз тому периоду и тем событиям, которые мы сегодня будем обсуждать. Добрый вечер, Андрей Михайлович.
А.Евдокимов
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Итак. Много раз мы в нашей программе, которая, напомню, идет уже 14-й год, мы затрагивали этот период. Сегодня мы возвращаемся к нему неслучайно, поскольку все равно вопросы есть. И окончательных ответов на то, что происходило между двумя войнами, как себя видели лидеры, руководители европейских держав, в первую очередь, конечно, европейских, хотя война была мировая и затронула не только Европу, в силу многих причин понятных нас интересует Европа. Эти вопросы остаются, на них многие историки пытаются дать ответ. Сегодня вот мы поговорим с двумя петербуржцами, петербургскими историками про этот период. И я задам первый, наверное, самый простой вопрос. Обоим. Вы отвечаете в любом порядке. У нас здесь полная свобода и демократия.Скажите, существует довольно распространенное и, на мой взгляд, вполне обоснованное мнение у многих историков о том, что Вторая мировая война – это прямое продолжение Первой мировой войны. Скорее – прямое продолжение Версаля. Согласны ли в этим? А потом уже посмотрим, что из этого вытекает применительно к нашей теме. Кто начнет? Давайте, Андрей Михайлович Евдокимов.
А.Евдокимов
―
Прежде всего разрешите поправить уважаемого Виталия Наумовича. Я не историк, я – писатель публицист. И к этой теме подошел совершенно случайно, благодаря моему товарищу Юрию Иннокентьевичу, который ознакомил меня с некоторыми уникальными документами. Это первое. Второе. Четко отвечая на ваш вопрос – Вторая мировая война и ее часть, Великая Отечественная война, не являются продолжением Первой мировой войны, как я считаю. Тем более не являются продолжением Версаля. Но указанные события, имеется в виду Первая мировая война и Версаль, стали, как говорится, причиной. А Вторая мировая война и те процессы, которые происходили в Европе – это последствия этого.
В.Дымарский
―
Четкий ответ. Я бы с вами даже здесь не поспорил, потому что я не это имел в виду как продолжение. Продолжение – это не значит, что сражения идут одно за другим. Конечно, с большим перерывом. Тогда я задам еще один вопрос Юрию Иннокентьевичу. Юрий Иннокентьевич, вы тоже так считаете?
Ю.Вдовин
―
Да, пожалуй. Мы с Андреем довольно долго вырабатывали общий взгляд на проблему, и я с ним абсолютно согласен. Единственное что, Андрей меня просветил, я не очень ощущал это. Роль Ленина, между прочим, во всей истории. Несмотря на то, что Ленин задолго до Второй мировой войны ушел из нашей жизни, слава богу, тем не менее, он, значит, многое сделал для того, чтобы эта история развивалась именно таким, поступательным движением, к войне, к захвату территорий. И Ленин мечтал в свое время о мировом господстве, хотел везде распространить свое, так сказать, коммунистическое влияние. Ну, Адольф Гитлер тоже хотел мирового господства. Вроде бы, на разных платформах, но очень близких. На самом деле, и тот, и другой противопоставляли одну группу людей другой группе людей. Одни по социальному признаку, другой…Так что заслуга Ленина во Второй мировой войне достаточно серьезна.
В.Дымарский
―
«Заслуга», понятно, что в кавычках. Тогда уж точно продолжателем этого дела стал Сталин. К чему готовился Сталин? Давайте такой вопрос поставим, он более практичный, чем мой первый. К чему готовился Сталин? Насколько менялись его представления о том, что он хочет, я бы сказал. И менялись ли они? Мировое господство, мировая война как способ достижения мирового господства – это действительно было объявлено большевиками с самого начала. Придерживался ли этой точки зрения Сталин так же с началом… Фактически, после 18-го, скорее, года, после Брестского мира. И как эволюционировали его взгляды между этим периодом и 39-м годом, возьмем 39-й год, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа?
А.Евдокимов
―
Во взглядах Сталина, он же – Джугашвили, он же Коба, он же по кличке Гуталин, в первые годы после революции неизвестно практически ничего. Постольку, поскольку это был достаточно рядовой клерк, то к войне он имел… Главное оружие в Гражданской войне были, как известно, НРЗБ, в которых он по примеру Троцкого топил социально чуждые элементы.Что касается изменений его взглядов, то до 22 июня 1941 года его взгляды с того времени, когда он стал высказываться о проблеме войны и мира, не менялись. Они изменились только 22 июня, вот в эти самые несколько дней, когда его никто не видел и не слышал.
В.Дымарский
―
Тогда у меня такой вопрос сразу. Как вот в эти его взгляды укладывается сам факт вот этого пакта?
А.Евдокимов
―
Давайте четко вспомним съезд номер 18, март 1939 года. Я сейчас точно не могу припомнить цитаты, но смысл такой: зачем нам вступать в какие-то отношения с недружественными нам государствами капиталистическими, когда у нас есть рядом страна, которая уже проявила свое дружелюбное отношение к Советскому Союзу, и этой страной является Германия. Из этих слов, а также других его заявлений, которые, кстати сказать, широко цитировались Молотовым в период объяснения им причин оформления пакта Молотова-Риббентропа…Совершенно отчетливо видно, что Сталин хотел столкнуть Гитлера с западными демократиями, чтобы они, цитирую дословно, «хорошенько передрались между собой, ослабили друг друга». И в этот момент товарищ Сталин в соответствии с ленинской концепцией войны и мира вступил бы на этот театр военных действий, где были ослабленные противники. И принялся бы реализовывать, достигать свою главную цель. А главная цель звучит очень просто: расширение фронта социализма.
В.Дымарский
―
Тогда у меня возникает такой вопрос. Если, как вы говорите, он пересмотрел свои взгляды на мировую революцию только 22 июня 41-го года, то тогда откуда взялась концепция социализма в одной стране, возможность построения социализма в одной стране, с одной стороны. И с другой стороны – дружба с Гитлером, это было фактическое, конечно… Не де-юре, де-факто апробация антикоммунистических всех репрессий в самой Германии.
Ю.Вдовин
―
Сталину удалось поссорить в Германии социалистов с коммунистами, и потом, значит, репрессии Гитлера обрушились и на социалистов, и на коммунистов. И таким образом там какая-то база, которая могла бы быть поддержкой каких-то наших устремлений, она была самим Сталиным порушена.
В.Дымарский
―
В том-то и дело, я про это и говорю. Тогда уже не было никаких идей мирового господства коммунистического. Если он убирает тех людей фактически…
Ю.Вдовин
―
Это не исключало его собственного желания выйти на мировую арену с поисками, так сказать, мирового коммунистического господства. А второй его оппонент, Адольф Гитлер, выходил тоже с концепцией мирового господства. Но в одной берлоге два таких зверя не могли никак ужиться. Естественно, рано или поздно они должны были столкнуться. Они столкнулись. Только товарищ Сталин не ожидал такой встречи. То есть, где-то его Гитлер перехитрил. И про план Барбаросса Сталин не знал ничего до того, как он начал реализовываться.
А.Евдокимов
―
Я бы хотел напомнить, вот вы меня спрашивали про Ленина, вспомнил почти точную цитату. «Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижениям… Ленинизмь и марксизмь», - я произношу с мягким знаком, как это делал один из наших руководителей Советского Союза в прошлом. «Ленинизмь и марксизмь учат, что страна социализма должна и обязана взять на себя инициативу наступательных военных действий против всего капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма».И еще дальше был провозглашен вот этот самый лозунг знаменитый, который лег в основу советской военной доктрины. У Владимира Ильича Ленина он звучал так: «На чужой земле защищать свою землю». Но Иосиф Виссарионович Сталин чуть-чуть этот лозунг переделал. «Будем побеждать на чужой территории малой кровью». Ну а к тому, что я вот сказал, еще такая приметная для меня фраза Сталина, как он себе представлял мир. «Мир во всем мире наступит тогда, когда мы уничтожим последнего капиталиста».
Ю.Вдовин
―
Я бы еще дополнил воспоминаниями то, что Ленин был немножко дружен с Муссолини. И Молотов…
В.Дымарский
―
Муссолини восхищался Лениным. У него был период восхищения Лениным, но потом он от этого отошел.
Ю.Вдовин
―
И вот в те годы Молотов… Как раз в период заключения пакта Молотова-Риббентропа, из своих речей призвал советских граждан отказаться от грубого антифашистского, так сказать, заявления какого-то лишнего. Что не надо грубо фашизм ругать, он, в конце концов…
А.Евдокимов
―
Немного поправить. Речь шла не о фашизме, а первый и единственный период, когда в советской пропаганде сделали очевидное, отделили фашизм от нацизма. Что касается Муссолини, то, значит, известная в литературе фраза, «есть глубокое духовное родство между фашизмом и большевизмом». Эту фразу приписывают Муссолини, однако один очень авторитетный человек, к сожалению, скончавшийся… Бывший секретарь ЦК КПСС, он лично мне говорил, сказал, что на самом деле эта фраза принадлежала Ленину.
Ю.Вдовин
―
А Троцкий в свое время сказал: «Выбор между большевизмом и фашизмом граничит с выбором между Сатаной и Вельзевулом».
В.Дымарский
―
Ну, спасибо. Хорошо. Тогда такой вопрос, который уже тоже стоит много лет. Собственно говоря, стоит с 39-го года. Это вопрос о том, зачем Сталину нужен был этот пакт? Нас учили, я тоже проходил советскую школу, нас учили, что отодвигал границы советские, хотя при этом входил в соприкосновение абсолютно с Германией с нацистской с одной стороны. Было объяснение, что для того, чтобы оттянуть время начала войны, чтобы подготовиться хорошенько. 41-й год опроверг вообще все, что касается подготовки к войне. Зачем?
А.Евдокимов
―
Совершенно прозрачный ответ. Главными врагами Советского Союза до 39-го года были Польша и Япония. С помощью этого пакта Сталин решал геополитические проблемы. Во-первых, ликвидировал Польшу. Во-вторых, усмирил Японию. А вы знаете, что вскоре после заключения пакта Молотова-Риббентропа аналогичный был заключен с Японией, причем Япония не нарушала и выполняла вплоть до августа 45-го года.Две другие еще геостратегические задачи были у товарища Сталина: осуществить вековую мечту, будем говорить современными терминами, русского мира – овладеть Босфором и Дарданеллами.
В.Дымарский
―
То, с чем в 40-м году приехал Молотов к Гитлеру.
А.Евдокимов
―
Да, совершенно верно.
В.Дымарский
―
Но не получил.
А.Евдокимов
―
Но не получилось, потому что Сталин допустил ошибку. И еще одна была цель. Главным врагом после Польши и Японии была Англия, Франция и прочие, как говорится, империалистические державы. Так вот, предполагалось, что наступлением на Кавказе против Турции товарищ Сталин и доблестные войска Красной Армии разрежут пополам все коммуникации Британской империи. И, собственно говоря, почему Великобритания выдержала этот период, когда одна фактически противостояла всей Европе, потому что у нее был очень мощный тыл. Перерезать эти коммуникации – означало обеспечить победу Гитлера.И еще, конечно, нельзя не сказать о такой «мелочи» как чисто территориальные претензии, восстановление державных границ Российской Империи, но уже по новому плану.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду Западную Украину, Белоруссию…
А.Евдокимов
―
Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтийские…
В.Дымарский
―
Бессарабия.
А.Евдокимов
―
С Бессарабией была совершено дипломатическая ошибка. Кстати сказать, там был Южный фронт, этим занимался под командованием Жукова. 22 июня этот Южный фронт был снова восстановлен под тем же командованием. В пакте Молотова-Риббентропа не предусматривался захват Советским Союзом Северной Буковины. А с военно-стратегической точки зрения это был ключ к нефтеносным полям Румынии и плацдарм для дальнейшего наступления на Болгарию с выходом на Дарданеллы и Босфор.
Ю.Вдовин
―
В этом плане характерен такой материал как стратегическое развертывание Красной Армии накануне Великой Отечественной войны. Здесь есть таблички, в которых выясняется, что на северном, на западном направлении соотношении сил было в пользу Германии. А на юге, на юго-западном направлении соотношение сил было в противоположную сторону, с преимуществом Красной Армии.
В.Дымарский
―
Преимущество в войсках или в технике?
Ю.Вдовин
―
В технике везде было преимущество у нас, которое мы не смогли реализовать в НРЗБ глупости, которые натворил Сталин. Трагедия 41-го года была именно в ориентации Сталина на совершенно другую задачу…
А.Евдокимов
―
На южное стратегическое направлении. Точнее, юго-юго западное стратегическое направление. Напомню, что в Советском Союзе в военной доктрине не было вообще такого понятия, как оборона. Только наступательные действия для расширения фронта социализма.
В.Дымарский
―
Вот… Вы сказали, что два медведя в одной берлоге не уживутся, что столкновение было неизбежным. Сталин понимал это?
Ю.Вдовин
―
Видимо, да. Просто он считал, что он хитрее Гитлера. И он начнет военные действия в тот момент, когда соберется с силами и совершенно целенаправленно ударит по… Адольф Гитлер его, грубо говоря, перехитрил насчет плана «Барбаросса» и начала военных действий, к которому в июне 41-го года наша армия была совершенно не готова. И понесла страшные потери. То есть, это вот трагедия 41-го года в первую очередь именно из-за ошибки Сталина.
А.Евдокимов
―
То, что сказал Юрий Иннокентьевич, подтверждается неоспоримыми документами. Ну и, собственно говоря, добавить к тому, что написано в том документе, о котором я хочу сказать… Кстати, впервые.
В.Дымарский
―
Он опубликован?
А.Евдокимов
―
Он опубликован. Но это такой узкий круг, ограниченный. Это – план стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза датированный, не удивляйтесь, октябрем 1940-го года. Судя по началу этого документа, этот план начал готовиться Тимошенко и Шапошниковым, это – Генштаб и министр обороны, по прямому указанию товарища Сталина 5 октября. Через две недели этот план, всего там шесть страниц рукописного текста со всеми возможными грифами, которые только можно себе представить. И в этом плане совершенно четко обозначен один из вариантов развития военно-политической обстановки. Нападение на Германию, дай бог памяти, НРЗБ. При этом ставилась задача быстрого вовлечения Болгарии и Румынии на стороне Советского Союза. Для чего, естественно, требовалось ввести туда войска, это тоже было сделано.Я еще раз подчеркиваю. Для профессиональных историков было большой неожиданностью. Для тех историков, с которыми я обсуждал этот документ, огромная неожиданность. Многие никак не могли понять, о чем я говорю. Потому что среди профессионалов известен другой план стратегического развертывания. План 41-го года, весны. А план 41-го года только детализирует первый план.
В.Дымарский
―
Там был план, были вот эти игры знаменитые.
А.Евдокимов
―
Но эти игры и план, там не было ни слова про оборону, вообще никакого. Поэтому мирная передышка, которую мы начали, это – концепция насквозь фальшива и лжива. Значит, по известным документам никаких мирных передышек не было. Ни одного документа я не нашел, в котором было бы ясно сказано, что пакт с Германией был заключен для того, чтобы оттянуть войну с Германией. Нигде этого нет, не было и быть не могло.
В.Дымарский
―
Этот документ, он был засекречен? Откуда он взялся? Его никто не знал?
А.Евдокимов
―
Докладываю. В фальсификации истории, при фальсификации, есть много инструментов и способов. Один из этих инструментов и способов – это замалчивание. То есть, какие-то документы, которые не укладываются, которые по «недоразумению» были в свое время рассекречены, так же, как этот, в 91-м году, их просто изъяли из оборота компетентные органы. Мне он достался благодаря одному из офицеров Генштаба. Единственное, что я про него знаю – это его воинское звание. Полковник. Ни его фамилии, ни имени я не знаю. Но документ был мне передан.
В.Дымарский
―
Это письмо… Докладная записка, давайте я прочитаю. «Товарищу Сталину и товарищу Молотову. Не секретно».
А.Евдокимов
―
«Не секретно» написано, обратите внимание, в 92-м году.
В.Дымарский
―
А до этого был «совершенно секретный» и «особо важный». Только лично, в одном экземпляре. От кого письмо, кто подписал?
А.Евдокимов
―
Тимошенко…
В.Дымарский
―
И Шапошников. Понятно… Понятно, конечно. Но потом, я думаю, мы вернемся еще подробнее к этому документу и тому, что из него вытекает, но это будет после небольшого перерыва на наши новости. И я напомню, мы из Санкт-Петербурга ведем программу «Цена Победы» с петербуржскими моими собеседниками Юрием Вдовиным и Андреем Евдокимовым. И мы продолжим, как я уже сказал, буквально через пять минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я напоминаю, что мы выходим сегодня из Петербурга, из отеля «Гельвеция». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И еще раз представлю своих гостей сегодняшних, Юрий Вдовин, член правозащитного совета Санкт-Петербурга, Андрей Евдокимов, писатель , публицист, военный журналист. Говорим мы о предвоенной истории. Но предвоенная история, имеется в виду, перед войной Великой Отечественной 41-го года. Но Вторая мировая то уже началась. Можно по ходу дела я вам задам вопрос, может быть, уводящий немного в сторону.Знаете, какая интересная вещь. Вы помните, когда несколько лет назад зашли разговоры о едином учебнике истории, то там возник какой-то документ из Академического института, который как бы был такой канвой, по которой должны были написать этот учебник. Там меня очень заинтересовала одна строчка, я потом автора этой строчки спросил, он мне сказал: «Не может быть». Тем не менее, это так. Там написано, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 41-го года. Тогда, конечно, возникает вопрос, что же делал Советский Союз в течение двух лет с 39-го по 41-й.
Ю.Вдовин
―
Воевал. В Польше и Финляндии. Причем позорно в Финляндии отвоевался. Должен вам сказать, что Латвия, Литва и Эстония вошли, как бы сказать, мирным путем, но путем кгбшных всяких операций на самом деле. Нквдшными операциями, так скажем, когда поменяли правительство в прибалтийских республиках, устраивали демонстрации. Причем есть фотографии «Требуем ввести нас в состав Советского Союза». Это все было организовано. И потом вот Андрей уже упоминал, Япония у нас была в это время с развлечениями будь здоров какими. Так что насчет мирной передышки – ничего.Но самое обидное, что и эти все военные действия ничему не научили Сталина и Красную Армию.
В.Дымарский
―
В том-то все и дело. Я теперь опять хочу вернуться к тому документу, о котором нам Андрей Михайлович говорил перед нашим перерывом. О том, что, как выясняется, готовились. К чему готовились? Готовились к развертыванию, как вы говорите, без единого слова «оборона». Да?
А.Евдокимов
―
Я хочу ответить на ваш вопрос сначала. Как вы помните, вопрос касался того, что делали, когда все началось. Значит, в наших статьях с Юрием Иннокентьевичем… По старости он немного запамятовал. Совершенно четко обозначена дата, 17 сентября 1939 года для Советского Союза началась Великая Отечественная война.
В.Дымарский
―
Великая Отечественная или Вторая мировая?
А.Евдокимов
―
Великая Отечественная. А Вторая мировая началась 2 сентября, как вы знаете, с нападением Германии на Польшу. И объявлением войны Германией странам западных держав. На этом временном промежутке между 17 сентября 39-го года и 22 июня 1941-го года Красная Армия не знала никаких мирных передышек. Было шесть сталинских ударов, благодаря которым Советский Союз обрел территорию около 300 000 квадратных километров. И около 20 млн наших новых советских граждан.
В.Дымарский
―
Знаете, по поводу Отечественной войны я не то чтобы поспорил, но поставил бы знак вопроса. Потому что, когда мы говорим об Отечественной войне, почему-то всегда считается, что это война оборонительная. Вот есть агрессор, на нас напали, 1812 год… Здесь… На нас же никто не напал в сентябре 39-го года. Пока еще. Мы напали. Поэтому, может быть… Просто слово «Отечественная», Великая Отечественная война, оно несет в себе какое-то…
А.Евдокимов
―
Пожалуй, можно с вами согласиться. Но нужно помнить, что Великая Отечественная война в правильной терминологии является прямым, неотъемлемым продолжением того, что происходило прежде.
В.Дымарский
―
Я бы сказал, что просто это участие Советской России во Второй мировой войне. Хорошо, это мы закрыли. Так все-таки, исходя из этого документа, к чему готовился Сталин?
А.Евдокимов
―
Сталин готовился к различным вариантам развития обстановки. Данный документ говорит о том, что он готовился к превентивному удару по гитлеровской Германии. И, по-моему, даже упоминал направлении этих ударов. Это позволяло отрезать центральные области Германии гитлеровской от источников нефти в Румынии. Но наряду с этим товарищ Сталин… Не надо считать его уж совсем недоумком, он рассматривал и другие варианты.Я лично так вот, анализируя документы и прессу того времени, насчитал три. Первый: в течение 1939-го и 40-41-го года довести до логического завершения стратегический союз с Третьим рейхом. В чем это завершение должно было выражаться? Вступление Советского Союза в войну против Англии. Я уже говорил о том, что и Гитлер всячески подталкивал Сталина к этому. О наступлении по восточной границе Турции для того, чтобы перерезать коммуникации, отрезать Британские острова от тыла.
Второй вариант. Сохраняя видимость нейтралитета в войне Германии с Англией и Францией, и опираясь на германскую поддержку, продолжить расширение фронта социализма, но в юго-юго-западном стратегическом направлении. В отличие от южного, это направление – Румыния, Болгария и в конце концов, мечта всей России многовековая, Босфор и Дарданеллы. Водрузить знамя Советов над этими проливами.
Но есть и третий. Он предусматривал превентивный удар по Германии в тот момент, который бы этому благоприятствовал. Именно о третьем варианте действия, а подобные действия не могли происходить, что отдал приказ и все. Требовалась огромная подготовительная работа, и эта работа проводилась, как известно хорошо.
В.Дымарский
―
Я так понимаю, что вы достаточно близки… Я не хочу сказать, что вы совпадаете с известной теорией, концепцией Суворова. Виктора Суворова. Я встречался с ним, у меня была с ним очень большая беседа в Лондоне. И я очень хорошо запомнил его слова по поводу того… Он мне сказал такую вещь: «Вот все повторяют, что вот Суворов говорит о том, что Сталин хотел первым напасть». Он говорит: «Но до конца-то мою мысль не доводят. Да, я говорю, что Сталин хотел первым напасть. Но я еще в конце добавляю, что и правильно бы сделал, если бы первым напал». Согласитесь ли вы с этим?
А.Евдокимов
―
Правильно бы он сделал… Это относится к сослагательному наклонению в истории. И рассуждать на эту тему мне кажется, как говорил известный наш политик, контрпродуктивно. Что касается Суворова…
В.Дымарский
―
Вы же тоже рассматриваете вариант, который тоже не состоялся.
А.Евдокимов
―
Извините, пожалуйста, я рассматриваю варианты, которые не состоялись, но по которым есть четкие совершенно документы. А правильно ли он сделал или неправильно, извините, это – оценочное суждение, которое я считаю нескромным. Что касается книги «Ледокол» Суворова… Ну, ненависть наших военных к этому человеку неописуема совершенно. И самый главный упрек к тем публикациям, о которых мы сейчас говорим – это то, что, по сути, мы встали на точку зрения Суворова и поддерживаем его. К сожалению или к счастью, но так получилось, что он оказался прав. Я хочу подчеркнуть, что он сделал свои выводы, не имея в руках тех документах…
В.Дымарский
―
По открытым источникам.
А.Евдокимов
―
Извините, мы тоже работаем по открытым источникам. Массив был меньше, но он тоже начал с анализа ленинских открытых работ. Тут нет ничего смешного, у Ленина все написано, кстати сказать.
В.Дымарский
―
Сейчас мы еще выясним, что Маркс это предвидел.
А.Евдокимов
―
Да. Маркс, между прочим, был большим человеконенавистником. Он в своих работах предусматривал, что надо уничтожать те народы, которые еще остались на стадии феодального строя, шотландцев, Югославию и прочее-прочее… Можно с вами согласиться.
В.Дымарский
―
То есть, вы считаете, более серьезно если… То есть, вы придерживаетесь той же точки зрения, что Сталин готовился первым… По срокам. Насколько, если верно ваше предположение, то на сколько Гитлер опередил Сталина по времени?
Ю.Вдовин
―
Реально на полгода.
В.Дымарский
―
Почему вы считаете, что это должен был быть конец декабря?
Ю.Вдовин
―
Сначала он планировал в 42-м году, летом 42-го года, примерно в июле он планировал это. А потом, Андрей вот ссылался на документ, в котором Сталин уже перенес этот план на декабрь 41-го года, на конец 41-го года. Получается как раз на полгода Гитлер опередил Сталина. Но вот тут очень важно может быть нам все-таки перейти к этой книжечке.
В.Дымарский
―
Книжечка любопытная, свидетельства…
Ю.Вдовин
―
Книга эта – «Международное положение и внешняя политика СССР в 39-м году», она издана ВОЕНГИЗом, в 39-м году распечатана была чуть ли не за один день 300 000 экземпляров, и доставлена была во все воинские части, подразделения, где обучали красноармейцев любить товарища Гитлера. Очень тонкое было наблюдение у Андрея, может, он сейчас и расскажет, потому что вышла в этот же день, как только вышла книжка, в этот день вышла передовая в «Правде», а статьи в «Правде»… И как готовились на самом деле эти статьи, вот, Андрей, расскажи.
А.Евдокимов
―
Я не помню, я нигде об этом не рассказывал, но где-то написал. Значит, передовые «Правды», это было вплоть до 91-го года, готовились очень серьезно. Они проходили всякие редактирования, в том числе в том отделе ЦК КПСС согласовывались, переписывались, вычищались. И время это отнимало огромное. Что касается вот той передовицы «Правды», она была написана в течение, по-моему, чуть ли не вечером была надиктована, утром она уже вышла на полосах. И я так думаю, что она была продиктована лично товарищем Сталиным. Там прослеживаются фразеологические особенности его речи.
В.Дымарский
―
Просто по дате чтобы определиться, это когда, когда вышла книжка и передовица? Сразу после пакта?
Ю.Вдовин
―
Сразу после пакта, буквально на следующий день после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Конечно, ни слова не было о секретном протоколе, и мы долго отпирались вообще о его существовании. Потом признали и сказали, что это был гениальный ход товарища Сталина и как там, значит, гениальная сталинская политика «расстроила то, что последовало за крахом Мюнхена, а именно – попытки вовлечь СССР в конфликт с Германией под ширмой организации мирного фронта. СССР в конфликт вовлечь не удалось, наоборот, произошло то, чего меньше всего хотели и чего больше всего боялись правящие круги Франции и Англии, произошел перелом советского-германских отношений, перелом в сторону решительных улучшений отношений между двумя странами». Это – статья в журнале «Большевик».
В.Дымарский
―
Предшественник журнала «Коммунист».
Ю.Вдовин
―
Да. А книжка эта включила в себя основные документы, сам пакт Риббентропа-Молотова без секретного протокола. И все публикации из газеты «Правда», из журнала «Большевик», из «Комсомольской правды» и речи, которые произносились… Была созвана внеочередная сессия Верховного совета для… Пакт утвердить.
В.Дымарский
―
Ратификация.
Ю.Вдовин
―
Для ратификации пакта Риббентропа-Молотова. И там, значит, при ратификации этого пакта Молотов произносил душещипательные речи о любви и дружбе с товарищем Гитлером. И что вот всякие там сговоры капиталистов не прошли, а мы это благополучно все обошли. И теперь вот, наш лучший друг – нацистская Германия. И даже там Молотов говорит, я дословно не скажу, но примерно так. «Можно, конечно, ненавидеть гитлеризм, но бороться с гитлеризмом как с идеологией – абсолютно бесперспективное дело. Военными средствами».
В.Дымарский
―
То есть, настолько он силен?
А.Евдокимов
―
Четко сказал, «бороться военными средствами против гитлеризма – это преступление».
В.Дымарский
―
Вот поэтому первыми и не напали, как советовал Суворов, я так думаю. У меня такой вопрос к обоим, как вы себе представляете, насколько… Хотя я понимаю, мы до конца так и не узнаем, чем руководствовался Гитлер. Но знал ли Гитлер об этих планах? И то, что произошло 22 июня 41-го года, это был превентивный удар или это был плановый удар независимо от того, что готовил Советский Союз?
Ю.Вдовин
―
Я думаю, что Гитлер… Разведка была достаточно интересной, и они достаточно много знали о событиях, которые происходят в России, в Советском Союзе. Они знали, что Сталин так или иначе свою военную машину пытается привести в боеспособное состояние. И, видимо, знали, что он все-таки нацеливается на южное направление. Потому что, я не знаю, была ли у них такая подробная информация о распределении сил. Но они знали при этом, что у нас большое преимущество в танках, в самолетах, в боевой технике. И тем не менее, видимо, Гитлер планировал нанести удар так, чтобы порушить вот это техническое превосходство советской техники, советской армии. Думаешь, не было?
В.Дымарский
―
Андрей Михайлович Евдокимов не согласен.
А.Евдокимов
―
Технического превосходства не было, конечно, взять хотя бы танки.
В.Дымарский
―
Но было количественное превосходство.
А.Евдокимов
―
Вот количественное… Но есть закон ленинской НРЗБ о качестве и количестве. Вот советские танки ни к черту не годились. А современные танки типа КВ и Т-34 знаменитого, их было выпущено 1861 единица. Это едва восполнило потери в Финской войне. Но как мне вот стало известно из устных источников пока, к 22-му июня более 1000 из новых танков современных на тот момент находились на базах хранения, потому что к ним не было экипажей. То же самое касалось артиллерии. Артиллерия в связи демонтажем линии Сталина, она была согнана на базах, и вот в Риге, например, это – трагическая история, артиллерия была, боеприпасы к ней были, расчеты были, но не было транспорта.Конечно, Гитлер все прекрасно знал о концентрации и передвижении советских войск к западным границам. Это было хорошо известно. Но учтите, что план «Барбаросса» стал разрабатываться, приказ о разработке плана «Барбаросса» был сделан задолго до этого. А вот в час «Ч», то есть, дата начала его исполнения вполне могла быть и в мае, и, вероятно, в конце апреля.
Ю.Вдовин
―
План «Барбаросса» не так уж задолго был разработан…
А.Евдокимов
―
Я точно могу сказать. Начало его разработки приходится на август 1940 года, а окончание, когда он был утвержден и получил это кодовое наименование, там было два или три варианта этого плана, это декабрь 1940 года.
В.Дымарский
―
Не так уж задолго…
А.Евдокимов
―
Потому что извините, от завершения разработки стратегического плана, колонна машин – туда, колонна машин – сюда, до непосредственной физической концентрации войск на направлениях главных и второстепенных ударов, тыловом обеспечении, это было очень немало, минимум полгода должно было пройти.
В.Дымарский
―
Ну так оно и прошло, тем более, с учетом зимы, зимой вряд ли вообще возможно было наступление. Гитлер – не сумасшедший, он надеялся, что он до зимы еще успеет разобраться с Советским Союзом.
Ю.Вдовин
―
Он вошел на наши русские дороги расквашенные, и его техника там вязла. Так же, как и наша, конечно.
В.Дымарский
―
Дороги, потом зима…
Ю.Вдовин
―
А зима удалась очень сильная. И она устроила ему, что называется…
В.Дымарский
―
В Ленинграде это знают особенно хорошо. Еще такой вопрос, касающийся, опять же, того же периода. Вернее, его оценки. Уже позднее на Нюрнбергском процесса, не помню, кто из немцев… По-моему, Кейтель, если я не ошибаюсь. В общем, по-моему, впервые это произнес, как оправдание войны против Советского Союза, именно что был превентивный удар. Ну, реакция советская понятная. Союзники, те же Англия, Соединенные Штаты, они никак на это никогда не реагировали. Причем не реагируют до сих пор. Вообще надо сказать, что история войны в том виде, в каком она сформировалась в свое время, она, видимо, всех устраивала и устраивает до сих пор. Потому что, как рассказывает тот же Суворов, это – ошибочное мнение, что за него все схватились и носят его на руках в той же Англии. Он так же не признан там, как и у нас.
А.Евдокимов
―
Отвечу на ваши размышления очень короткой цитатой. Это – один из профессоров военных, ярый сторонник устоявшейся точки зрения. Он не выдержал и написал, то, что мы узнали из статей Евдокимова и Вдовина полностью меняет установившееся положение отечественной историографии по проблемам Великой Отечественной войны. На Западе других оценок четких, думаю, что не знают. Но вы, наверное, правы, думаю, это не очень интересно. Хотя я думаю, что нынешняя реакция Запада на политику Российской Федерации, я вот убежден в этом, это – воспоминания о тех событиях, которые были в канун Второй мировой войны.
В.Дымарский
―
Ну, да. Воспоминания есть у всех, и желание кое-что повторить. Я не имею в виду надписи на машинах, но мы тоже все время вспоминаем, такое ощущение, что мы хотим повторить и Ялту, опять сесть с Западом, тогда бы мы были друзьями, сесть и хорошенько поделить точно по линиям мир, Европу, что придется. Но это мы уже переходим к сегодняшней внешней политике.
А.Евдокимов
―
Это правильно.
Ю.Вдовин
―
Поэтому, видимо, нужно историю действительно хорошо разобрать вот эту. И историки наши должны бы всерьез разобраться с этим периодом, чтобы не повторять ошибок прежних.
В.Дымарский
―
Пожелание, которое невозможно не разделить.
А.Евдокимов
―
Вы упомянули про современную внешнюю политику. Давайте зададимся очень простым и ясным вопросом, на который уже есть не менее простой и ясный ответ. В каких случаях фальсифицируется история, кому и для чего нужно оправдание злонамеренных ошибок прошлого и, тем более, кровавых преступлений прошлого. Как я уже сказал, ответ ясен и прост. Фальсификация истории и оправдание преступлений минувших нужно для того, чтобы повторить их либо в ближайшем времени, то есть сейчас, либо в будущем.
В.Дымарский
―
Ну, это тот случай, когда я не то чтобы не согласен с гостем, а не хочу, чтобы это все сбылось, что сказал гость. Если вы не обидитесь на меня, Андрей Михайлович.
Ю.Вдовин
―
Как Брежнев в свое время сказал: «У нас появилось за последнее время много мемуарной литературы, Освещают, например, Отечественную войну вкривь и вкось, где-то берут документы в архивах, искажают, перевирают эти документы. Если люди берут документы, почему у нас стало так свободно с этим вопросом?». Гречко отвечает: «С архивами мы разберемся, наведем порядок». Навели порядок. И так вот то, что Андрей сказал, замалчиваются в результате документы.
В.Дымарский
―
Мы продолжаем не замалчивать, продолжаем рассказывать, заполнять те белые пятна в истории войны, которые, увы, до сих пор существуют. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.