Швеция во Второй Мировой Войне - Михаил Сульман - Цена Победы - 2019-06-08
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», которая сегодня выходит в таком необычном формате, даже не из Москвы, не из Санкт-Петербурга, а из… Можно сказать, из Латвии, из Риги, как у нас принято говорить – на полях международной конференции, мы с Владимиром Рыжковым…
В.Рыжков
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Решили вот записать это интервью, поскольку встретились с очень интересным человеком, которого мы сейчас вам с удовольствием представим. Это – бывший госсекретарь Шведского МИДа, бывший исполнительный директор (sic!) нобелевского фонда Михаил Сульман.
В.Рыжков
―
И, может быть, знаете, с чего мы начнем. Так как Михаил у нас в первый раз в программе, надеюсь, не в последний. Михаил, вот сейчас просто я хочу, чтобы наша аудитория «Эха Москвы» оценила ваш русский язык. И вы продемонстрируете ваш русский язык, при этом я хочу подчеркнуть, что Михаил Сульман – стопроцентный швед. Объясните, откуда у вас такой русский язык?
М.Сульман
―
Спасибо за лестные слова, спасибо за приглашение участвовать в этой очень серьезной программе, которую мы слушаем иногда даже в Стокгольме. Дело в том, что это – ответственность родителей, которые долго работали в Москве, отец был послом, и они туда приехали в 47 году, и я жил с ними с 47 по 54 год. Отец решил, правильно или неправильно, что английскому все равно научусь в Швеции. Поэтому решили меня послать в советскую школу… Три года я учился в 110 школе. И научился так…
В.Рыжков
―
Неплохо научился.
М.Сульман
―
Да, школа была отличная.
В.Дымарский
―
Ну что, тогда перейдем.
В.Рыжков
―
Мы, конечно, будем говорить о Швеции в контексте Второй мировой войны. Но, видимо, будет правильно, Михаил, начать с итогов Первой мировой войны и объяснить слушателям, что вообще означает шведский нейтралитет. Почему Швеция традиционно нейтральное государство? И как Швеция вышла из Первой мировой войны? Потому что без этого невозможно понять, как Швеция шла ко Второй мировой войне.
В.Дымарский
―
Принято считать, что Швейцария у нас вечно нейтральная. Оказывается, Швеция тоже.
М.Сульман
―
Дело в том, что шведский нейтралитет – это хорошее изобретение французского маршала Бернадота, которого по ряду совершенно невероятных случайностей пригласили на престол Швеции. После полного краха Швеции, мы потеряли Финляндию в 1809 году. И его завербовали как маститого наполеоновского маршала поднять военную мощь Швеции, вернуть Финляндии…
В.Дымарский
―
Это разве не было интригой Наполеона?
М.Сульман
―
Нет, это была идея удивительная одного совершенно самостоятельно действующего лейтенанта. Это – длинный вопрос. Главное, что этот талантливый человек, Бернадот, он приехал, посмотрел и пришел к выводу, что воевать с Россией – это не очень хорошая идея. Он так считал, что Финляндия – это вода между двумя частями шведского государства. Это, наверное, принадлежит России. А он занялся идеей присоединить Норвегию. Это получился бы такой как бы остров, полуостров скандинавский, в стиле Англии. Тем самым он освободился бы от влияния Наполеона.Он в 12 году точно в очень удачный момент до вторжения Наполеона в Россию встретился с Александром и договорился… Это – последний наш союз, с Россией, 12-го года, о нейтралитете. Потом нейтралитет был гибким, потому что мы на стороне союзников воевали против Наполеона, было существенное шведское войско в Северной Германии потом. Все для того, чтобы украсть у датчан лакомый кус Норвегии.
Но с того времени и до кончины его в 44 году позапрошлого века сильно придерживались этой нейтральной линии.
В.Рыжков
―
А в чем была идея нейтралитета? Неучастие ни в каких военных союзах для чего?
М.Сульман
―
Для того, чтобы сохранять мир после всех бесконечных войн. У нас современный период, с 1500 года, 10 войн с Россией, 10 войн с Данией. Это было военное, спартанское государство на основе лютеранской веры и так далее. Во всяком случае, это поддерживалось. Он скончался во время Крымской войны, вообще были стремления присоединиться к англо-французской стороне, но мы не успели. Тот король – это сын Бернадота, Оскар Первый. И потом мы дожили до Первой мировой.И там вообще очень интересно. Потому что российская разведка, посольство подозревала, и совершенно основательно, что шведские военные готовились присоединиться к Германии. Но, благо что ваш посол тогда, император… Посол Швеции, он посетил шведского короля, и шведский король гарантировал, что мы не войдем. И это – в тот момент, когда довольно сильный русский флот плыл из Питера, чтобы разбить превентивно шведский флот. Это не состоялось, и остались в стороне Первой мировой.
В.Рыжков
―
К счастью.
М.Сульман
―
К счастью, конечно.
В.Дымарский
―
То есть, Первая мировая война вас никак не затронула?
М.Сульман
―
Затронула в смысле плохой экономической политики того правительства. Они ввели регулирование цен, и что получилось. Стачки у булочных, не было хлеба и так далее. В 17 году в Швеции была такая ситуация, что я могу конкретный пример привести. Отец, он был частью тех 3-4% ежегодного… Группы студентов, которые заканчивали гимназию, это же было классно. И в этом городе, НРЗБ, один из крупных, традиция была такова, что студенты проходили под шведским флагом, с оркестром по городу. Моего отца выбрали председателем класса.Вдруг губернатор его вызывает и объявляет: в этом году такого шествия не будет. На самом деле, у всех солдат собирали НРЗБ, вот такое положение.
В.Рыжков
―
Боялись революции?
М.Сульман
―
Боялись революции.
В.Рыжков
―
Это было русское влияние?
М.Сульман
―
Это – февральская революция имела большое положительное влияние, энтузиазм. Наш великий лидер социал-демократ, он посетил Петроград. И случайно так получилось, что Ленин в одну сторону ехал… В одном поезде, а он возвращался из Питера. Это ускорило процесс, который привел к полной демократии в Швеции, то есть, к объединению социал-демократов, рабочего движения, которое уже тогда было очень сильным, с либералами. И окончательно…
В.Рыжков
―
Я это хочу отметить, потому что мы иногда не понимаем, насколько сильно воздействие первая русская революция, Февральская, и вторая оказала на Европу. И вот шведский пример показывает, что воздействие было колоссальным. И это привело к демократизации политической системы.
В.Дымарский
―
То есть, можно ли говорить, что именно тогда родился тот самый шведский социализм, который ставят в пример.
В.Рыжков
―
По крайней мере, шведская демократия.
М.Сульман
―
Можно сказать так, что развилка состоялась окончательно между большевизмом и меньшевизмом. В Швеции победил меньшевизм.
В.Дымарский
―
Социал-демократия.
М.Сульман
―
Социал-демократия, преобразование общества постепенно через парламент и через реформы.
В.Дымарский
―
Но при этом – создание социального государства.
М.Сульман
―
Да. Это все постепенно. Строилось кирпич за кирпичом.
В.Рыжков
―
И вот я хочу еще одну важную вещь отметить, что Михаил начал с того, что французский маршал, наполеоновский маршал Бернадот фактически создал вот эту модель нейтралитета, неучастия Швеции в блоках. Но при этом – самостоятельная шведская армия. И я хотел бы, чтобы вы подчеркнули, что династия Бернадотов и сейчас является монархической династией Швеции.
М.Сульман
―
Да.
В.Рыжков
―
И вы, по-моему, учились с королем вместе?
М.Сульман
―
В интернате жили… Но дело в том, что он на два года моложе меня, но на четыре класса ниже…
В.Рыжков
―
В любом случае, вы знакомы.
М.Сульман
―
Да. И потом в позиции директора НРЗБ мне приходилось с ним общаться. Нет, но этот перелом, конечно, способствовал тому, что видели в России, мы потом еще в Германии в 18 году. Так что если не идти на реформы, то консерваторы поняли, что лучше с этими договариваться, чем с какими-нибудь другими.
В.Дымарский
―
Расскажите, пожалуйста. Это заблуждение, такое у меня было ощущение, что Швеция всегда была под сильным влиянием Германии.
М.Сульман
―
Культурно – да, конечно. И Германия была ведущей научной нацией, экономической, технологической. Англия тоже… И все учили немецкий язык. Но мы, наверное, придет к тому…
В.Дымарский
―
Еще период вот между двумя войнами. Как в той же Швеции воспринимали те политические перемены, которые происходили в Германии в 30-е годы. 33-й год, приходит Гитлера к власти. Это оказало какое-то влияние на политическую ситуацию в самой Швеции?
М.Сульман
―
Очень большую реакцию это имело, конечно, отрицательную. Потому что мы говорим о режиме шведском, который более-менее пропитан социал-демократическими либеральными ценностями. И понятно, что это – высокая немецкая культура, что это такое… И даже в тех кругах, где очень сильными были симпатии к немецкой культуре, то вот этот… Адольф, ефрейтор, это, конечно… Чисто по классовым признакам. Но я хотел бы обратить внимание на развитие внутри Швеции, чтобы понять, что потом делается.Дело в том, что Швеция в 20-х годах проходила довольно бурную историю неустойчивого парламентаризма. Менялись партии, правительства, полиция и так далее, туда-сюда. Но в 33-м году тогдашний лидер социал-демократии договорился… Если немного цинично выразиться, он купил партию фермеров тем, что открыл возможность защищать их доходы, регулировать импорт в обмен на то, что они согласились на активные действия для того, чтобы бороться с безработицей. И надо сказать, что мы и теоретически, и практики были раньше Кейнса, проводили его идеи. Это первое. А безработица была, например, в Германии почвой для того, что там делалось. И во вторых, социал-демократы, опираясь как на партийную организацию, так и на профсоюзную, они очень активно боролись с теми маленькими очагами нацизма, которые были.
В.Рыжков
―
Да, вот это интересно, были ли фашисты в Швеции, были ли нацисты шведские?
М.Сульман
―
Была маленькая партия. Не помню, но они выступили на выборах… 2%. Никогда…
В.Рыжков
―
Не было лидера, не было…
М.Сульман
―
Рабочее движение задушило их. Но мы доходим до уже конца 30-х…
В.Рыжков
―
Я хочу вот еще спросить. Я думаю, мне и Виталию, и нашим слушателям интересно, как складывались отношения той шведской демократии, 20-30 годов с молодым Советским Союзом? И Коллонтай, посол Советского Союза в Стокгольме, как вы себе представляете, что было для шведов в 20-30 годы молодая Советская республика?
М.Сульман
―
Главная установка шведской внешней политика была поддержка Лиги Наций. То есть, легалистская…
В.Рыжков
―
Международного порядка.
М.Сульман
―
Да, международное право основано на Лиге Наций. И как известно, Советский Союз вступил с опозданием. Мы установили дипломатические отношения… В 24-м. Довольно рано. На 10 лет раньше американцев.Ну вот существует государство, надо с ним жить и торговать. Так что особенных ни дружеских, ни НРЗБ противостояний не было с Советским Союзом. Конечно, и социал-демократы, и тем более не социалистические партии с подозрением смотрели на большевистов, и социал-демократов, так же, как в отношении нацистов они и в 30-х годах, и после Второй мировой войны активно боролись…
В.Рыжков
―
А кто был друзьями Швеции в 20-30 годы? Можем ли мы сказать, что у нейтральной Швеции были настоящие друзья?
М.Сульман
―
У нас помимо вот этой поддержки Лиги Наций, конечно, ближайшие соседи. Норвегия, с которой у нас был развод в 1905 году, но все же остатки скандинавизма оставались. И с датчанами установились нормальные отношения. С финнами… Среди социал-демократов был привкус очень неприятный…
В.Рыжков
―
Из-за их Гражданской войны.
М.Сульман
―
Они… Это отражалось и потом в отношении финнов. Во Второй Финской войне во всяком случае. Ну, были отношения, но ничего особенного, близкого с Балтийскими республиками.Вообще Лига описана в мемуарах Кеннана, он тоже здесь выступал в СССР как дипломат. Вообще 20-е годы – это внутренние беспорядки, парламентские такие трудности. И потом, конечно, экономический кризис. Где нам очень помогло, что мы без всяких анализов… Это летом было.
В.Рыжков
―
Имеется в виду начало Великой депрессии?
М.Сульман
―
Да. В наш госбанк пришло известие, что англичане отпустили фунт в свободное плавание. «Ах так», - сказал какой-то бухгалтер. «А тогда нам тоже надо». Это нам тоже помогло бороться с депрессией. Вот это такое положение. Но вообще шведы тогда, как и в 90-х годах, жили.. Понимая, что сейчас будет мир, войн не будет. И в 25 году мы существенно разоружились вообще. так что в конце 30 у нас было очень мало…
В.Дымарский
―
Давайте, чтобы успеть нам поговорить о Второй мировой войне, вопрос такой. Хорошо, 1 сентября 39 года, начинается война с Польшей, всем все хорошо известно. Реакция Швеции? Не появилось ли искушения вступить в войну?
В.Рыжков
―
Отказаться от традиционного нейтралитета.
В.Дымарский
―
Пытались ли завлечь Швецию с одной стороны Германия, с другой…
М.Сульман
―
Нам повезло, мы отстаивали нейтралитет. В этой войне помогать Польше мы не смогли бы. И не было желания, потому что таких тесных связей с Польшей…
В.Рыжков
―
С крайне правой Польшей.
М.Сульман
―
Они же еще оккупировали часть Чехословакии… Такого не было. Никто не заманивал. Но первая очень драматичная вещь для Швеции – это нападение Советского Союза на Финляндию. Зимняя война. И это поставило шведский нейтралитет в особенное положение. Швеция в Первую мировую войну объявила нейтралитет. Здесь она объявила о неучастии в войне.
В.Рыжков
―
В чем разница?
М.Сульман
―
Это давало возможность разным мероприятиям, которые не вписываются в нейтралитет. В том числе – позволить добровольцам, это были настоящие добровольцы… Было полно симпатий к Финляндии.
В.Рыжков
―
А это были кто? Чистокровные, простите за выражение, шведы? Или финны, граждане Швеции?
М.Сульман
―
Тогда других, кроме чистокровных, шведов не было в Швеции почти. Было меньшинство. Это были шведы. Разные люди, но из тех, которые симпатизировали белой стороне в Финской гражданской войне.
В.Дымарский
―
Добровольческие формирования.
М.Сульман
―
Да. 8000 шведов. А потом тихонько вот так, без всякой рекламы, мы… да, было добровольное собрание денег. Собрали столько денег, которые можно было сравнить с годовым бюджетом Финляндии. Так что это были серьёзные ресурсы. Это просто среди публики.Другое дело, что с ведома правительства военные власти переслали немало оборудования и оружия, самолеты, ПВО, которого вообще не было у финнов. И так далее.
В.Рыжков
―
А как это можно объяснить? Чисто скандинавское братство, представление о том, что когда-то Финляндия входила в состав шведского королевства или просто жажда справедливости?
В.Дымарский
―
Могло быть еще одно соображение, что следующей будет Швеция.
М.Сульман
―
Вы назвали все факторы, которые повлияли на это. Еще, конечно, была угроза или… Надежда, что Великобритания и Франция, они же готовили экспедиционный корпус, который они бесцеремонно собирались провести через Швецию. Но главным образом поставки… Материальная помощь.
В.Рыжков
―
А вот делая шаг назад. Понимало ли шведское правительство, что война неизбежна? Ожидала ли Швеция.. Вот вы упоминали, что разоружились. Ожидала ли Швеция Второй мировой войны?
М.Сульман
―
Наверное, после 36, а тем более 38 года понимание было. Я знаю, что отец считался один из немногих, который считал, что очень рано надо предвидеть, что будет. Начали опять вооружать наши войска. Но с опозданием, только в 43-44… Во второй половине 43 у нас были такие силы, которые, конечно, не могли остановить немецкую дивизию, но были существенные силы.
В.Рыжков
―
У нас в гостях Михаил Сульман, бывший госсекретарь шведского МИД и директор нобелевского фонда. Мы говорим о Швеции во Второй мировой войне. Сейчас мы сделаем короткий перерыв на новости и потом продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. Напоминаю, что записываем мы эту программу в Риге, на Международной конференции. И наш сегодняшний гость – один из участников этой конференции Михаил Сульман. Бывший госсекретарь шведского МИД и бывший исполнительный директор нобелевского фонда.Итак, война. И, собственно говоря, конечно, для нас помимо Зимней войны.. Давайте остановимся на Зимней войне, я задам специально этот вопрос. А все-таки эта зимняя война, притязания, в том числе территориальные, Советского Союза на финские территории, на финские земли… Не рассматривалось ли Швецией как потенциальная угроза для Швеции, что после Финляндии следующей будет, может быть, Швеция.
М.Сульман
―
Конечно. Если сидеть в Швеции и смотреть на эту глыбу… Конечно, исторически хапнули Финляндию… И вообще, в 1808 году Александр с Наполеоном договорились по модели Молотова-Риббентропа поделить Швецию. Отдать южную часть Дании, а северную России. Так что были эти… Потом традиционные, в особенности среди военных, такие настроения были. Так что да. Но симпатии к Финляндии, как вы сказали, несколько разных факторов. Но Швеция в 40 году, Стокгольм оказался базой для переговоров между Финляндией и Советским Союзом.
В.Рыжков
―
Насколько я помню, Стокгольм в годы войны был таким, как нейтральная столица, был местом контакта американцев, британцев…
М.Сульман
―
Дипломатов, шпионов и прочих.
В.Дымарский
―
Перекресток такой был.
В.Рыжков
―
Вопрос. Мы уже обсудили, что видели угрозу со стороны Москвы. А было ли ощущение у шведских политиков и общества об угрозе, исходящей от Германии и Гитлера?
М.Сульман
―
Конечно. Это же мы были окружены. 9 апреля 40 года, когда Гитлер захватил и Данию, и Норвегию, то мы были окружены.
В.Рыжков
―
А Финляндия была его союзницей.
М.Сульман
―
Еще в 40 году нет… И формально она не стала, только под конец длинной истории… В конце второй войны им пришлось подписать какую-то бумагу. Формально они не были союзниками. Во всяком случае, мы были фактически окружены. И это, конечно, создало очень серьезное положение. И немцы…Здесь вот есть такие отступления от нейтралитета, который сегодня подвергались критике. Но с позиции сегодняшних знаний положения, они… Какая была информация тогда. Победоносный Гитлер по всем фронтам. И они требовали, когда оккупировали Норвегию, чтобы… Солдаты, которые возвращались в Германию в отпуск, чтобы они могли пополнение новых сил, чтобы они пользовались железной дорогой через Швецию. Мы согласились на это. Это спорный вопрос, насколько это входит в нейтралитет, но это вот критикуется сейчас. А тогда правительство стояло…
В.Рыжков
―
Я еще часто встречаю критику, что Швеция снабжала Гитлера железом и другими важными какими-то сырьевыми товарами, которые позволяли Гитлеру поддерживать ВПК. Что в Швеции об этом думают?
М.Сульман
―
Это факт, что мы торговали с Гитлером. Но мы довольно… Хитро, не хитро, но разумно. Нам удавалось достигать соглашений по торговле как с Германией, так и с Англией, так что мы поставляли не только Гитлеру, мы поставляли и в Англию разное оборудование. С другой стороны, если посмотреть на положение дел в Швеции, то почти все… Городская Швеция, она отапливалась углем. А угля у нас не было, уголь только из Германии. Ну вот выбирайте, на посту премьера.
В.Рыжков
―
А вот были ли у Гитлера, как шведы думают, планы оккупации Швеции? Потому что он настолько был успешен в разгроме Дании, Норвегии, потом он подмял под себя Финляндию… Казалось бы, вот Швеция, почему нельзя Швецию с ее железом, с ее богатством и так далее.
М.Сульман
―
Там есть разные объяснения. Во-первых, с периода от того замечательного пакта Молотова-Риббентропа до 22 июня, там было соглашение, Швеция не входила в разделение сфер влияния. И поэтому, наверное, он не хотел просто так нарушать вот это соглашение. Во-вторых, наверное, после 22 июня, наверное… Он… У него были…В Норвегии были большие формирования. Но, главное, если бы он вошел, то мы, конечно, сразу взорвать все эти рудники, и тогда ему… Был бы перебой…
В.Дымарский
―
А это очень интересно, это была заготовка заранее?
М.Сульман
―
Конечно.
В.Дымарский
―
То есть, если входит Гитлер, то рудники взрываются?
В.Рыжков
―
Вот у меня в этой связи тоже вопрос, Михаил. Насколько… Я думаю, что и я, и наши слушатели, мы мало понимаем, что такое шведская армия. Насколько шведская армия была готова оказать сопротивление на случай вторжения?
М.Сульман
―
До 43 года вообще нет… наращивали, призывали, и в некоторых моментах, когда мы ужесточали условия для немцев, то там была мобилизация 200 тысяч на границе к Норвегии. Дело в том, что до оккупации Норвегии и Дании, военные, конечно, боялись вторжения Советского Союза через Финляндию. И поэтому на севере были существенные оборонительные устройства и готовность сопротивляться. Если через Финляндию, через север…А вдруг здесь Гитлер… Это тянулось, но вот в 43 уже, и потом в 44 уже, конечно, были… Но тогда у него все еще в Норвегии были существенные дивизии.
Но мы поддерживали как могли «нормальные» отношения и с Германией торговые, и с Англией.
В.Дымарский
―
На протяжении всей войны, до 45года?
М.Сульман
―
Ну, да. Уже в 44 начали зажимать условия для немцев.
В.Рыжков
―
Мы рассказывали в наших программах… Мы так или иначе затрагиваем тему Холокоста и спасения евреев. И мы говорили о том, что шведы спасли довольно большое количество евреев из Норвегии и Дании. Вот что сохранилось в актуальной памяти шведов о Холокосте и спасении евреев? И какая была политика?
В.Дымарский
―
Наверное, Валленберг в первую очередь.
М.Сульман
―
Валленберг, конечно, герой такой, который пострадал от советской власти. Но если вы зайдете в музей Холокоста в Вашингтоне, там у входа стоит белый автобус маленький с красным крестом, с которым мы спасали людей из концлагерей. Начали с северных зэков, то есть… Из Норвегии, Дании, которые сидели в лагерях. Потом и евреев тоже. И потом существенная часть норвежского еврейства, они спаслись в Швеции, через границу бежали.Шведы принимали всех. И у меня друг, бывший министр, русско-еврейский, его маму спасли активисты в Осло, как-то уловили, что там готовится акция, они их просто положили на грузовике под брезентом, впереди ехала машина с вооруженными людьми, и они проехали границу Швеции. И потом эта великомасштабная операция из Дании. В одну ночь собрали всех евреев по церквам вблизи побережья. Потом утром на лодках их привезли в Швецию.
В.Дымарский
―
Такой вопрос, раз уж мы заговорили о Валленберге, давайте воспользуемся. Я так понимаю, что в последнее время разговоры прекратились? Одно время они были довольно активные. Означает ли это, что Швеция как государство, что родственники оставили уже попытки чего-то добиться.
М.Сульман
―
Во время отца, он когда приступил к посту в 47 году, начал копаться в этом. Но потом там разные были слухи, появлялись какие-то свидетели и так далее. Потом, в 50 годах уже по-настоящему Швеция начала обрабатывать этот вопрос, приехал частным образом министр иностранных дел, гостил у родителей. И потом в 56 году была большая делегация с тогдашним премьером и министром внутренних дел. В 56 году я имел честь здороваться с Молотовым и прочими деятелями. И там тогда тоже поднимали этот вопрос. Но потом в 57 году надоели эти шведы где-то в Кремле…Сначала-то сказали, что да, Валленберга взяли в защиту. А потом ни слова о нем, его никогда не было и так далее. В 57 году он был, по вине Берии, нашли какую-то справку НРЗБ, врача, что он скончался от инфаркта и так далее. Конечно, мы этому не доверяли, и родственники надеялись, что он жив. Хрущев, когда приехал в 64 году в Швецию, опять… Сдвиг был уже благодаря перестройке и Горбачеву, и в особенности в постсоветское время была совместная комиссия, показывали разные документы. Но окончательно шведская сторона и семья не считает, что этот вопрос закрыт.
В.Дымарский
―
А чем вот… если вы в курсе этого дела, я так предполагаю, чем вы можете объяснить такое упрямство… Советской, а потом российской стороны.
М.Сульман
―
Российской стороны? Сейчас, наверное, общее… Вам известный интерес определенных органов показывать свои архивы. Они считают, что они все показали. Но там остается определенный ряд вопросов. Я не знаю все детали. Но это сочетание человека, который более-менее идеалистом был, еще предприимчивым таким героем, придумал эти документы, которые обманули немцев, с помощью которых многих он спас. И потом он исчезает в этой махине, мясорубке сталинской, советской.
В.Рыжков
―
Для шведского общества это важная тема?
М.Сульман
―
Она всегда будет присутствовать. Это – герой, он погиб за благое дело, пожертвовал собой, и вообще у него с немцами были ситуации весьма рискованные. И потом вот его спасибо за это, это вот…
В.Дымарский
―
Возвращаясь теперь к событиям самой войны, вот такой вопрос. Вы сказали, что Швеция, как нейтральная страна, не воюющая страна, она была такой площадкой для разного рода шпионов, дипломатов… То есть, там все между собой общались, получается? Там были немцы, союзники, американцы… И между ними тоже были контакты какие-то?
М.Сульман
―
Какие-то были, конечно…
В.Дымарский
―
Шли договоры о возможном сепаратном мире.
М.Сульман
―
Были слухи. Но, по-моему, никаких доказательств нет. Так что… Дело в том, что мы… Не помню, до какого года. Вот англичане хвастаются, что они раскусили код немцев…
В.Рыжков
―
Энигма.
М.Сульман
―
А у нас один математик это сделал. Так что когда немцы приходили со своими требованиями в МИД, то министр знал, что будет сказано. Так что шпионили все. Но мы неплохо тоже. То есть, следили. У нас постоянно шел поток молодых атташе в разных посольствах, которых мы выдворяли…
В.Рыжков
―
Вот вопрос. Мы уже с Виталием Дымарским делали про испанское участие, которые формально не участвовали, про португальское. А вот по факту, были ли шведы, которые воевали? Мало ли, добровольцы, на одном фронте, на другом…
М.Сульман
―
Добровольцы были. В каком-то формировании СС, я не знаю… пару сотен.
В.Рыжков
―
Они по идейным основаниям?
М.Сульман
―
По идейным основаниям, авантюризм, не знаю. Но так никакого охвата это не имело, никаких масштабов. В Испанской войне было немало шведских… В Гражданской, республиканской.
В.Дымарский
―
Вы рассказали, что 43 год переломный…
М.Сульман
―
Да, наверное… психологически Сталинградская битва сыграла большую роль.
В.Рыжков
―
А потом еще и Курская.
М.Сульман
―
Да.
В.Дымарский
―
И что Швеция, как она реагировала? Они начали увеличивать армию?
М.Сульман
―
Они постоянно увеличивали. С 38 года… Чтобы защититься…
В.Дымарский
―
От кого?
В.Рыжков
―
Я думаю, от немцев.
М.Сульман
―
Конечно. До 44 года кто, кроме немцев? Они же стояли в Дании и Норвегии.
В.Дымарский
―
После Сталинградской битвы уже всем, наверное, было понятно, что шансы Германии… Или…
М.Сульман
―
Бес бы мог еще что-то натворить. Потому что если… У нас тренировались норвежские боевики, сопротивление.
В.Рыжков
―
Плюс вы принимали евреев, вряд ли это нравилось нацистам.
М.Сульман
―
Нет. Так что единственная угроза настоящая – это Германия была, другой не видно было.
В.Рыжков
―
Вот вопрос. Мы уже приближаемся к завершению войны. Можем ли мы сказать… Мы поняли, что нейтралитет себя оправдал, вот эта стратегия нейтралитета сработала. Вот вопрос такой, мы знаем, что все страны изменились по результатам Второй мировой войны. Можем ли мы сказать, что Вторая мировая как-то изменила Швецию и шведское общество?
М.Сульман
―
Это во-первых… если посмотреть на историю миграции, то к нам финны посылали своих детей, целая такая группа. Потом прибалты, которые НРЗБ через море, уже осенью 44 года.
В.Рыжков
―
Они убегали от советской власти?
М.Сульман
―
Они знали, что она представляет собой. И потом финны, после войны, тоже к нам присоединились, потому что было трудно Финляндии. А потом пошли, но это уже современность, потоки итальянцев, потом и более южные народы… Югославы, потом турки, курды… А потом уже сейчас с Востока и Африки.
В.Дымарский
―
А такой вопрос. Вот закончилась война. Не секрет, что Европа высоко тогда оценила вклад Советского Союза, Сталин был героем. В Швеции Сталин стал героем?
М.Сульман
―
В Швеции Сталин помимо узкого круга коммунистов никогда не был никаким героем. Россия – да. Советский Союз, как из-за того, что советский народ сделал. Не Сталин, а народ. Это привело к возвышенному интересу к русской культуре.
В.Рыжков
―
А социализм стал более популярен в шведском обществе после 45 года?
М.Сульман
―
Можно сказать так. Во-первых, тогда компартия шведская, она зафиксировала, по-моему, свой исторический рекорд, около 10%. Обыкновенно она существует на уровне от 5% до 8%. И ее больше нет, сейчас левая партия.
В.Дымарский
―
А была левая партия, Коммунисты Швеции?
М.Сульман
―
Она называлась Коммунистическая Партия Швеции.
В.Дымарский
―
Это тогда?
М.Сульман
―
Да. Потом они начали частично менять одежду на левых и так далее. Но это мы уже до 60-70 годов. Это после успешного солидарного вторжения Советского Союза в Чехословакию. Это привело к рекорду, это один из редких выборов, где социал-демократы завоевали собственное большинство. А то они всегда полагались на пассивную поддержку коммунистов и на либералов разных. Так вот, да, в 46-47 годах был интерес. И даже тогдашнее правительство, и отец участвовал в этом, разработало такой план большого кредита Советскому Союзу для восстановления. Там было полезное с приятным. Конечно, на нас смотрели как смотрели, авторитеты и так далее, и за руду, и за прочее.Но главным образом тогдашний министр торговли, он предвидел такую депрессию, которая была после Первой мировой войны. И это был такой НРЗБ, кредит, полезный, чтобы установить отношения с Советским Союзом, и это было сначала очень популярно, а потом не популярно, когда началась холодная война. И вообще не было никакого… Депрессия, наоборот, спрос на все, что можно было купить в Америке для гонки вооружений и вообще, все повернуло в другую сторону. И из этого миллиарда, по-моему, только пол миллиарда было использовано Советским Союзом.
Потом – холодная война. Потом такие вещи, которые существенно повлияли на отношения и так холодные, когда сбили наш самолет над Балтикой, на международном пространстве. Потом еще сбили тот самолет, который искал первый самолет. Но выжили. Первые уничтожили… Конечно, он был напихан разным оборудованием, чтобы подслушивать…
В.Дымарский
―
Это другая история.
М.Сульман
―
Это уже за…
В.Дымарский
―
Ну, что? Надо поблагодарить Михаила Сульмана…
В.Рыжков
―
Прекрасный рассказ, очень интересный, спасибо вам огромное.
В.Дымарский
―
Приезжайте в Россию теперь, мы с вами еще поговорим о холодной войне и о всех других войнах, которых лучше бы не было. Последний вопрос, Швеция до сих пор нейтральна?
М.Сульман
―
Она все еще… Не присоединена к союзу. Дело в том, что формула такая: не присоединяющаяся к другим союзам с целью сохранения нейтралитета на случай войны. НРЗБ в армии…
В.Дымарский
―
Михаил Сульман, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, до встречи.