Военные дневники Георгия Димитрова - Гаэль Муллек - Цена Победы - 2020-09-19
19.09.2020
В.Дымарский
―
Это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве ведущий, мой со-ведущий где-то в горах Алтая родного находится, я имею в виду Владимира Рыжкова. Но зато у меня сегодня собеседник далекий – не в России находится. Это, правда, мы к этому уже привыкли в эпоху Скайпа и Зума, в эпоху пандемии, нас всех как-то разбросало. Нам трудно собираться в одном месте, а бывает, что и запрещено просто из-за эпидемиологической обстановки. Но в данном случае это совершенно все оправданно, наше расстояние, потому что мой сегодняшний собеседник – французский историк, ученый, исследователь, доктор Гаэль-Жорж Муллек. Если я правильно, господин Муллек, воспроизвожу вашу должность и ваш титул, вы советник по России и Евразии академии наук Франции?
Г.Муллек
―
Точно. Я, если честно, не говорю это название, а просто как историк.
В.Дымарский
―
Да? Ну, знаете, у нас любят, в России любят титулы. Чем больше титул…
Г.Муллек
―
Историк – это тоже неплохо.
В.Дымарский
―
Гаэль-Жорж, вы предложили, мы не первый раз, кстати говоря, в эфире – в архивах программы «Цена победы» есть уже записи с Гаэллем-Жоржем Муллеком. На сей раз, мне кажется, очень интересная тема, и, главное, очень интересная публикация, к которой мой сегодняшний собеседник имеет прямое отношение. Речь идет об опубликованных недавно дневниках Георгия Димитрова – главы Коминтерна, знаменитого болгарского коммуниста, о его дневниках периода войны с 1941-1945 год. У меня нет книжки, но у меня, спасибо господину Муллеку, он мне прислал PDF, то есть компьютерный вариант книги «Они сражались за нашу родину». Это вышло в 20-ом году в издательстве «Кучково поле». Большой коллектив, который над этим работал, и вступительная статья, я так понимаю, из основных редакторов этой книги, выступили вы.
Г.Муллек
―
Я участвовал в работе, я написал объяснение, но человек, который отвечает за эту работу – это Татьяна Георгиевна Зазерская.
В.Дымарский
―
Ответственный составитель?
Г.Муллек
―
Да. И я хотел тоже поблагодарить НРЗБ, которая сейчас немножко болеет ковидом, и ей пожелать, это член общества нашего, одна из наших давних… человек, с которым мы работаем, и желаем ей быстрого выздоровления, чтобы она вернулась в строй как можно быстрее.
В.Дымарский
―
Да, всех, кто попал на эту болезнь, конечно, мы всем желаем скорейшего выздоровления. Главное – выздоровления. Ну что, давайте тогда приступ к разговору? Мы, смотрите, это я говорю, обращаясь к нашей аудитории. Речь идет о довольно подробных, фактически ежедневных записях, дневников и записях Георгия Димитрова. Еще раз повторю – 41-45 год. У меня много сразу же вопросов возникло к вам, как к человеку, который презентует нам сегодня эту книгу. Во-первых, насколько это эксклюзивная и уникальная публикация? Раньше дневники Георгия Димитрова, что, не публиковались?
Г.Муллек
―
Совсем – нет. Он уже опубликовался, но полностью. По-венгерски и по-французски. Полностью – значит, с 34 по 49 год. Но точный вариант – это этот, потому что французские и венгерские были в переводах. Потому что он написал свой дневник на трех языках разных, когда он жил в тюрьме. В Германии он написал на немецком языке, когда жил и работал в России, он писал на русском языке, и когда он руководил Коминтерном – по-болгарски. Есть и другие, например, Йельский университет опубликовал уже часть дневников, но самый лучший момент для американцев не отражает точности, что был Коминтерн и как работал Димитров во время войны. Почему мы сейчас сделали отрывок этого дневника? Чтобы ознакомить русских читателей с этим документом, что напрямую, на русском языке, без перевода. Здесь мы работали на сносках, над предисловием, на критический аппарат, но это…
В.Дымарский
―
Научное издание? В смысле, с научным аппаратом?
Г.Муллек
―
Да, научное издание, но это тоже интересно. Потому что там, как сказать, это другое видение о Коминтерне, о Коммунистической партии. Это важно – опубликовать этот документ сейчас, когда не праздновали… забыл, как по-русски сказать, отмечали 75 лет победы, вот. Извините.
В.Дымарский
―
Дело даже не в юбилее. Дело, я думаю, что в любой момент история войны очень интересна. Роль Коминтерна – это фактически… хотя, вроде, с одной стороны, мы все знаем, с другой – очень много загадочного.
Г.Муллек
―
Вам все представили, но сказать, что мы все знаем – это не так. Представили: коммунисты сказали одно, потом коммунисты сказали другое, а историк попробует найти и правду, и неправду, то, что ближе к правде.
В.Дымарский
―
Гаэль-Жорж, скажите мне, пожалуйста, первый вопрос будет не о том, что в этом дневнике, а о том, чего там нет. Я имею в виду вот что: почему вы взяли с 41 года, а не с 39? Мне кажется, что Коминтерн в период с 39 по 41 год – это тоже очень интересный период в жизни Коминтерна, его отношения к тем событиям, которые происходили в Европе.
Г.Муллек
―
Это точно. Но вы знаете, я не хотел внедрять разные нездоровые вопросы. Я хотел показать, что, действительно, Коминтерн сделал в 41 по 45, и в 43, когда его приостановили, но люди продолжали, даже без Коминтерна, бороться. Потому что, мне кажется, что вопрос о пакте Молотова-Риббентропа – это вопрос, который используется политическим образом. Как с одной стороны, как и с другой. А я не хотел внедрять это. В предисловии многие говорят, что Коминтерн был, скажем, почти пронемецкий во времена первого месяца Второй мировой войны. Значит, что они ничего не делали. А если вы смотрите, что сказал посол Германии, когда он информировал о начале войны, когда он информировал Молотова, там во второй части – это происки Коминтерна в разведке, что они конкретно делали против Германии. Значит, начинать с пакта Молотов-Риббентропа или с начала Второй мировой войны мне казалось не так интересно. Почему? Потому что сейчас в России многие говорят о Второй мировой войне. В России нет Второй мировой войны. Есть Великая Отечественная война. Это две разные войны – война, которая была в России, это не война, которая была во Франции или в Тихом океане. Это две разные вещи, потому что… в семье у меня, конечно, были люди, которые участвовали в войне, но когда они видят фильм или когда они видят, что происходили в Ленинграде или Сталинграде, они говорили: «У нас такого не было».
В.Дымарский
―
Я бы здесь с вами не согласился, честно вам скажу.
Г.Муллек
―
Ну да, я понимаю.
В.Дымарский
―
Нет-нет, а чего понимать… мне кажется, что нельзя вырывать что-то. Мне кажется, что, какие бы ужасы ни пережила наша страна и в Ленинграде, и в Сталинграде, и в Курске, и вообще на протяжении четырех лет отечественной войны, они ни в коей мере не вступают в конфликт с теми двумя годами. Здесь – да, а здесь – они не, как бы сказать, не зачеркивают то, что было сделано с 39 по 41.
Г.Муллек
―
Это понятно. Но это другое понимание. Потому что то, что у нас было, это было, как бы… нормальная война. Понимаете? А в России это была война на уничтожение.
В.Дымарский
―
У вас как раз была НРЗБ, а не нормальная война.
Г.Муллек
―
Нет, потом были, но очень быстро…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, странная война.
Г.Муллек
―
Но, например, у нас есть, и много говорят – одна деревня, где немцы приехали, убили всех и сожгли церковь. А у вас большая часть.
В.Дымарский
―
Орадур, да?
Г.Муллек
―
Орадур-Сюр-Глан, да. Это не чтобы сравнить, но это совсем другое.
В.Дымарский
―
Мне кажется, да, здесь не надо сравнивать. Ну хорошо, здесь это ваш выбор, это безусловно. Тем не менее. Все-таки, раз мы уже этот период затронули, у меня просто к вам вопрос такой, потому что так считается, что Коминтерн… даже не столько Коминтерн, потому что Коминтерн всегда подчинялся Советскому Союзу и Сталину. Коминтерн как организация. Но вы меня опровергните, если не так. Но партии, которые входили в Коминтерн, занимали индивидуальные, я бы сказал, позиции. И многие партии, насколько я знаю, не поняли пакт. И вот эта переориентации с антинацизма на дружбу и сотрудничество.
Г.Муллек
―
Ну да. Но, понимаете, надо смотреть на это по-разному. Есть люди, а есть структуры. Структуры, конечно, были напрямую связаны с Москвой. И большинство из структур тоже не понимали, как и люди, потому французская компартия потеряли много НРЗБ после пакта, но и структуры тоже не поняли сразу, понимаете. Когда начинали войну против СССР, они все, как одни…
В.Дымарский
―
Это все понятно.
Г.Муллек
―
Это первый раз в истории компартии, когда быть патриотом своей страны – значит, быть патриотом Советского Союза, и наоборот, быть патриотом Советского Союза – значит, быть патриотом своей страны. Это единственный момент, когда они были, как бы это сказать, в диапазоне, в национальном понимании этого слова.
В.Дымарский
―
Это понятно, конечно, разумеется. Антифашизм был главной идеей тогда, да. А скажите, пожалуйста, это надо было мне в начале его спросить, по поводу книги. Сами эти документы, дневники – это российские архивы?
Г.Муллек
―
Да. Вы знаете, что самое удивительное или страшное, или странное? Это то, что у Анатолия Черняева, его мемуары. Первая страница – это «мне привезли из ЦПА дневник Димитрова».
В.Дымарский
―
Центральный партийный архив?
Г.Муллек
―
Да. 1972 год.
В.Дымарский
―
Знаете, Гаэль-Жорж, уже столько времени прошло… новому поколению наших слушателей надо объяснить, кто такой Анатолий Черняев. Это помощник Михаила Алексеевича Горбачева. Да, правильно?
Г.Муллек
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Уже не все знают это. Это человек очень влиятельный, известный, написавший блистательные, даже с литературной точки зрения, мемуары. Извините за такое разъяснение, оно тоже необходимо. Вы вот знаете, а у нас не все.
Г.Муллек
―
Значит, что этот документ, уже существующий в 1965 году, но что точно, есть свидетель, что они уже были в советском архиве в 1972 году. А можно себе задать вопрос – почему выходит только часть этого дневника и выходит только сейчас? И еще не под давлением, но под работой, как бы, иностранец, и людей, которые могли бы не с ним этот вопрос…
В.Дымарский
―
А вы были инициатором этой публикации?
Г.Муллек
―
Один из. Я опубликовал его полностью во Франции в 2005 году. Но я думал, что, если есть такая возможность, не надо переводить. Это главное.
В.Дымарский
―
Да. Центральный партийный архив весь был переведен в Российский государственный архив социально-политической истории.
Г.Муллек
―
Да. Но они там охраняются, и очень жаль, что российские исследователи не сочли нужным это опубликовать. Понятно, что архив был закрыт, но с девяностых!
В.Дымарский
―
Они были закрыты, да, дневники?
Г.Муллек
―
До девяностых – да, конечно.
В.Дымарский
―
А почему они оказались в Советском Союзе? Димитров закончил свою жизнь в Болгарии.
Г.Муллек
―
Да. Рукопись с Болгарии, а что есть у нас, в России, и копия во Франции – это запись уже на компьютере.
В.Дымарский
―
Понятно, что уже расшифровано.
Г.Муллек
―
Да. Это было более чем важно, потому что эта женщина, которая печатала в 1965 году, была его помощница. И она разбиралась более-менее. Но, тем не менее, что важно понимать, это что там есть много людей, которые большинство издательств не расшифровали. Эти люди – здесь, в нашей публикации, мы дадим их фамилии, настоящие фамилии, их позывные, все, и кто они, эти люди. Это дает другое совсем впечатление.
В.Дымарский
―
Это, безусловно, одна из центральных тем сегодняшнего нашего разговора. Я просто подвожу к ней постепенно. Гаэль-Жорж, а скажите мне, пожалуйста, я думаю, что у многих наших слушателей возникнет вопрос, с чего вдруг французский историк заинтересовался Димитириевым, Коминтерном и вообще?
Г.Муллек
―
Извините, но это наша общая история. Когда я был маленький, совсем маленький, французская компартия была уже на уровне двадцатки процентов, больше, чем двадцатки процентов, во время президентских выборов Помпиду.
В.Дымарский
―
Это был Торез еще, да?
Г.Муллек
―
Нет, Жак Дюкло. Он получил больше чем двадцать процентов, значит, что это наша публика. Даже тогда, понимаете. Я видел это.
В.Дымарский
―
Это все результат войны.
Г.Муллек
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Результат в каком смысле войны. Результат авторитета.
Г.Муллек
―
Авторитет, который получил партию, за счет войны, за счет людей, которые боролись. Понимаете, это люди, которые думают о России в Европе. Надо смотреть Димитрова, если из России в Европу. Это никуда не годится, потому что это Европа, все связано.
В.Дымарский
―
Вот на ваш взгляд, историка, хорошо знающего этот предмет, эти сюжеты вокруг войны, Коминтерна. Скажите мне, пожалуйста, что в дневниках Димитрова, на ваш взгляд, что было такого и есть такого, что заставляло их секретить? Что там секретного для советской власти?
Г.Муллек
―
Вы знаете, я думаю, что это связано между Коминтерном и разведкой.
В.Дымарский
―
И спецслужбами, да?
Г.Муллек
―
Да. Потому что там каждый день Димитров встречался с руководителем спецслужб, многих людей убивают. Они спрашивают у него, чтобы он передал им своих иностранцев, потому что они говорят уже и по-испански, и по-немецки, они могут быть переодеты как солдат испанской армии, которые были в России, или немецкие, и это может быть использовано. Видно, тоже люди, которые тренируются в школе Кушнаренкова. Кушнаренков – это маленькая деревня в Уфе, где была разведшкола Коминтерна. Сейчас там, в Уфе, есть группа людей, которая изучает историю школы, делают все, чтобы восстановить, как было в этой школе.
В.Дымарский
―
Уже и саму школу хотят восстановить?
Г.Муллек
―
Может быть, другие, но тоже. Люди общаются.
В.Дымарский
―
Тогда не будем об этом публично говорить, ладно? А то нас обвинят в том, что мы разглашаем секреты.
Г.Муллек
―
В школе был класс, потому что самый, например, французский преподаватель был Андре Моэрти, и было преподавание по политическим вопросам, и тоже по военной тренировке. Значит, как взрывать поезд, как использовать немецкое оружие, если попадет в руки, чтобы вы могли использовать, и один из самых известных школьник, можно так сказать, это Маркус Вольф.
В.Дымарский
―
Который возглавлял Штази? В ГДР.
Г.Муллек
―
Да.
В.Дымарский
―
Слушайте, это интересно, но вообще… я понимаю, что это отдельная тема, история этой школы. Это очень интересно, конечно. Я, например, в первый раз об этом слышу, хотя, вроде, много занимаюсь.
Г.Муллек
―
Надеемся, что будет музей, и побольше людей узнают.
В.Дымарский
―
А есть люди, которые там этим занимаются? Историки, я имею в виду.
Г.Муллек
―
И историки, и административные люди.
В.Дымарский
―
Скажите, такой вопрос. Судя по дневникам, судя по тому, что вы знаете, субординация, подчинение Димитрова Сталину, скажем так, Москве, Кремлю, было абсолютным?
Г.Муллек
―
Как у военных. Подчинение – полное, ответственный за меры, которые ты принимаешь, для достижения этих задач. Так можно сказать. Нельзя думать, что это какой-то указ или что-то такое. Эти люди думали одинаково.
В.Дымарский
―
То есть, они были единомышленниками.
Г.Муллек
―
Да. У Сталина было больше инициативы, было больше понимания. Димитров был педагогом. Он им объяснил, почему. Например, все говорят, что это так, что Коминтерн прекратил свое существование в 43 году, а по-настоящему Сталин уже в апреле 41 спросил Димитрова думать, как переорганизовать, прекратить Коминтерн и дать возможности национальной коммунистической партии развивать по-своему, чтобы у них был свой подход к вопросу, который касается их страны. Наиболее частная международная организация, но было конкретное направление на решение вопросов своей страны. Это то, что говорит Сталин. Это уже что-то.
В.Дымарский
―
Вообще, я думаю, что это очень интересная тема, почему, собственно говоря, был распущен Коминтерн.
Г.Муллек
―
Понимаете, конкретно – это изменение влияния международное.
В.Дымарский
―
Есть и другие трактовки.
Г.Муллек
―
А я и другие беру…
В.Дымарский
―
Гаэль-Жорж, мы говорили о том, что, одна из причин, судя по всему, тому, что эти дневники были засекречены – это, конечно, там присутствие темы, хотя она не секретная, все это знали и знают, что Коминтерн был во время войны фактически такой разведывательной сетью, которая работала на Советский Союз.
Г.Муллек
―
Разведка? Да. Но и политическое влияние тоже. Потому что люди, которые были в России, были тренированными иностранцами и были переброшены к ним на родину, чтобы и разведка, и политической деятельностью заниматься.
В.Дымарский
―
То есть политическое влияние тоже входило?
Г.Муллек
―
Конечно. Эта школа, о которой мы говорили. Вначале они формировали людей, которые использовали сопротивление, борьбу. Это были люди с интеллектуальным потенциалом. И они после первой… они больше их не посылали за границу и они их формировали, чтобы потом руководить в стране на Востоке Европы.
В.Дымарский
―
То есть они были не просто разведчиками, они были пропагандистами и агитаторами?
Г.Муллек
―
Да. И бойцы тоже.
В.Дымарский
―
То есть эта сеть была, значит, интернациональная?
Г.Муллек
―
Там французы, там испанцы, итальянцы. Это все есть в его биографии. Вот почему так важны биографические справки. Потому что без этих данных вы не понимаете. Вот почему они в конце каждой страницы.
В.Дымарский
―
Потому что это не то, что индекс имен в конце книги, это чтобы был понятен сам контекст.
Г.Муллек
―
Первый – да, а потом биографические данные, они в конце каждой странице в книге, потому что так ты понимаешь, о ком идет речь, и ты понимаешь, что этот человек стоит того, чтобы его биографию посмотрели. Просто чтобы дать понимание, на каком уровне влияния был Коминтерн – это встреча, которая произошла в первый месяц после начала войны, где есть люди: Старинов, Судоплатов, Димитров. Он пишет о сотрудничестве между разными компонентами советской разведки. И он пишет, Димитров: «Дело еще кустарно поставлено».
В.Дымарский
―
Это, вообще, интересно.
Г.Муллек
―
Надо, чтобы это работало лучше.
В.Дымарский
―
Димитров же не был разведчиком? Он же был политиком?
Г.Муллек
―
Вы знаете, когда вам много лет, вы уже не бываете на передовой. Например, Сталин во время второй революции, ему было 36 лет, и он жил на нелегальном положении с 18.
В.Дымарский
―
Ну да, я имею в виду, что советская разведка – специфическая спецслужба, которая не выносит чужаков, чужих людей, незнакомых. Все-таки он был допущен.
Г.Муллек
―
Нет, это были другие люди, которые вели…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, допущен к организации самой этой.
Г.Муллек
―
Как и другие люди.
В.Дымарский
―
Или он был все-таки в стороне?
Г.Муллек
―
Нет, он был нужен и он участвовал. Он не руководил, но участвовал, а почему? Потому что тогда иностранцы могли быть официальными сотрудниками советской разведки, без проблем. И многие из них участвовали, как настоящие сотрудники, а не как просто агенты.
В.Дымарский
―
А была связь коминтерновской сети с советской сетью? С той же «Красной капеллой» и так далее, с профессионалами.
Г.Муллек
―
Они пересеклись, но это были разные, как сказать… это были разные конторы. Но они пересеклись, потому что все они когда-то были коммунистами. И, значит, они пересеклись в своей жизни. Они до того, как стать разведчиками, были простыми коммунистами. Это потом они входили в эти организации и были под другим начальством.
В.Дымарский
―
Да. Потому что, смотрите, «Красная капелла», насколько я знаю, читал книжку «Перо», «Красная капелла» во многих странах, прежде всего в Германии, была основана не на коммунистических основах, а на антифашистских, антинацистских. Там не было идеологического компонента коммунистического.
Г.Муллек
―
Это не одно и то же, но это очень близко. Кадры, можно так сказать, что кадры были коммунистами в начале.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду коминтерновские? Вы говорите про Коминтерн.
Г.Муллек
―
Я говорил про «Красную капеллу». Он был не антифашист, а коммунист.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду руководитель, Треппер?
Г.Муллек
―
Да.
В.Дымарский
―
Треппер да, Треппер конечно, он был послан из Советского Союза. Но массы…
Г.Муллек
―
Массы не были. Они не были коммунистами. Но кадровые сотрудники – конечно.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Цена победы», напоминаю, я ее ведущий – Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях через большие расстояния французский историк Гаэль-Жорж Муллек, и говорим мы о недавно изданных в Москве дневниках Георгия Димитрова за военные годы, за годы Великой Отечественной войны 41-45 год. Мой сегодняшний собеседник, хоть историк и французский, но занимающийся, интересующийся историей российской и историей войны, и историей коммунистического движения, как я понимаю. И все это вместе сделало Гаэля-Жоржа Муллека сделало одним из авторов большой вступительной статьи о самом, там и биография, и политическая, и личная биография Георгия Димитрова – одного из самых крупных деятелей коммунистического движения. Не только во время войны, вообще в ХХ веке. Человек знаменитый, начиная с процесса в Германии, потом он возглавлял Коминтерн, потом возглавлял Болгарию… человек с огромной судьбой и с очень интересными дневниковыми записями ежедневными, которые много раскрывают. Я хотел все-таки еще вернуться к вопросу роспуска Коминтерна. Вы говорите, что вы верите Сталину, который писал или говорил, да, что это для того, чтобы дать большую свободу и независимость деятельности национальных компартий.
Г.Муллек
―
Вы знаете, более свобода и Сталин…
В.Дымарский
―
Ну да, странно. Это выглядит странно, да.
Г.Муллек
―
Они были близки к настоящей проблеме своей страны.
В.Дымарский
―
Чтобы не управлялись из единого центра, получается.
Г.Муллек
―
Они сами могли решать конкретные вопросы на своем месте, в своей стране.
В.Дымарский
―
И не спрашивать все время…
Г.Муллек
―
Никого не спрашивать. И не показаться марионетками из Москвы.
В.Дымарский
―
Вот мы говорили в первой части, что Димитров был, в общем, как вы сказали, как в военной организации, был подчинен решениям, которые принимал Сталин и верхушка советская. В этом тоже он? Или он все-таки мог спорить, мог высказывать свою точку зрения? Может быть, не надо распускать Коминтерн, условно говоря, или наоборот? Или он со всем соглашался?
Г.Муллек
―
Он не со всем соглашался, но он понял, что другой подход не подействует. И даже видно, как он пишет, что ему больно, что он не согласится. Но он понимает, что есть начальник, есть вождь.
В.Дымарский
―
То есть у него там есть в этих дневниках, чувствуется, что он не согласен с этим?
Г.Муллек
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Потому что в России разные существуют трактовки, но интерпретируют решение избавиться от Коминтерна тем, что вообще идеологическая установка немного поменялась у Сталина. Он снял коминтерновскую задачу мировой революции.
Г.Муллек
―
Это тоже написано в 41 году. Но что говорит сейчас, это то, что он сделал это для того, чтобы приблизиться к союзникам, чтобы не пугать союзников.
В.Дымарский
―
Не пугать союзников, да, своей коммунистической угрозой.
Г.Муллек
―
Это тактическая задача. А стратегическая задача была, что каждая компартия может заниматься сама собой вопросом, которая касается страны. То, что произошло, и после 43-го уже без Коминтерна и потом, более-менее, слабой организации коммунистов.
В.Дымарский
―
Не знаю, я не успел, конечно, все прочитать, и не знаю, есть ли это в дневниках, но как складывались, тем не менее, отношения между Коминтерном и национальными компартиями? Это тоже так же, как в военной пирамиде? Тоже было полное подчинение или там были сложнее отношения?
Г.Муллек
―
Конечно, были сложнее, если вы посмотрите, например, историю французской компартии, то увидите разные дела, которые были инициированы, чтобы французская компартия послушала Москву. Но это было в 20-30-ых. И потом продолжают уже в 50-ые годы. Но это, как сказать… Это покажет, что это не было единолично. Значит, чтобы поручить добро, Москва должна была организовать это добро, это не было сразу. Они должны были выбирать, кто будет начальником, кто будет ему помогать, например, Торез, который руководил французской компартией, но с помощью Эжена Фрида, который был посланным в Москву в 30-ый год, который погиб в 42-ом году. Там говорится о стрельбе гестапо в Брюсселе.
В.Дымарский
―
Раз уж мы говорим с французским историком, несколько вопросов о Франции. Скажите, пожалуйста, насколько французская компартия, я понимаю, она была влиятельной силой во время войны, но в движении сопротивления это была основная сила или нет?
Г.Муллек
―
Я бы не сказал, что внутри Франции это было основной силой, потому что они смогли собрать вокруг себя не только коммунистов.
В.Дымарский
―
Это понятно, да.
Г.Муллек
―
… и тоже были иностранные рабочие, которые, действительно, боролись против немцев с оружием в руках во Франции.
В.Дымарский
―
А как складывались отношения между тем же движением сопротивления, между французской компартией, давайте так говорить, и сражающейся Францией де Голля?
Г.Муллек
―
Я бы сказал, что это была глубокая политика. Так как, например, Торез был осужден за измену родине.
В.Дымарский
―
Почему? Я не знаю этого.
Г.Муллек
―
Потому что есть две трактовки: что он дезертировал из своей части, во Франции, в 39 году, официально. А в настоящем – из Коминтерна к нему пришли и конкретно объяснили, что он должен уходить. Очень конкретно. Ему объяснили, что надо уходить, чтобы избежать расстрела и внезапной пули в затылок. И они его собрали силой, чтобы разместить в Москве. Здесь два варианта.
В.Дымарский
―
Так, возвращаясь все-таки к вопросу, де Голль и коммунистическая партия. Я так понимаю, что, после освобождения Парижа, после освобождения Франции, в общем, там фактически было в какой-то степени партнерство и сотрудничество?
Г.Муллек
―
Конечно. Война продолжалась почти год после освобождения Парижа, понимаете.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, после освобождения Франции. После 45 года.
Г.Муллек
―
А, после 45. Они продолжали, потому что они были, по разной причине, но хотели восстановить Францию. И они были вынуждены работать вместе. Почему? Потому что, с одной стороны, де Голль был националистом, для меня это не плохое слово, он был националистом, патриотом. А коммунисты – тоже. Они хотели, чтобы Франция восстановилась. Может быть, не только для Франции, но чтобы был противовес американскому и английскому влиянию. Чтобы Франция восстановила свои силы, свои возможности для того, чтобы быть наравне с другими победителями.
В.Дымарский
―
Но смотрите, во Франции возникает Народный фронт.
Г.Муллек
―
Народный фронт был сделан в 36 году.
В.Дымарский
―
После войны который.
Г.Муллек
―
Нет.
В.Дымарский
―
Я прошу прощения, правительство с участием коммунистов. Это я имел в виду. Правительство с участием коммунистов, то есть коммунистов допускают уже в правительстве.
Г.Муллек
―
Допускают, но допускают там, где они не могут много мешать.
В.Дымарский
―
По-моему, Гранье был и Бию, да?
Г.Муллек
―
Да. Но, например, Торез – зампредседатель правительства, но без «портфеля».
В.Дымарский
―
Какую задачу ставит перед собой французская компартия и какую задачу им диктует Москва? Завоевывать власть или, руководствуясь Ялтой, Европу поделили и не надо власть завоевывать?
Г.Муллек
―
Вы знаете, видно по встречам между Торезом и Сталиным, которая произошла в 47 году, что главное – это восстановить Францию. Даже тогда, когда во Франции были большие волнения, например, Марсель был захвачен коммунистами, понимаете, и тогда, в 47 году… главное – это восстановить Францию, работать, чтобы Франция была сильной. А никакой попытки…
В.Дымарский
―
Трансформации коммунистической. А почему? И хорошо, слушайте, политическая партия существует для того, чтобы бороться за власть.
Г.Муллек
―
Необязательно. Во Франции было много людей, которые очень не хотели быть у власти, очень много шума, но не хотели быть у власти.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду Национальный фронт?
Г.Муллек
―
Конечно. Много говорят, но… как бы странные, но.
В.Дымарский
―
Тем не менее, я не верю в то, что они не ставили перед собой задачу, ну, все-таки войти во власть.
Г.Муллек
―
Влиять на власть. Но я сейчас работаю над другой книгой, это в 1968 году – НРЗБ во Франции. И видно, что они все делают, но советский посол во французской компартии, чтобы не обострить положение.
В.Дымарский
―
Чтобы это молодежное движение не закончилось победой случайно.
Г.Муллек
―
Потому что они понимают, что они будут первой жертвой, если будет реакция. Они понимают, они не хотят закончить, как в Чили в 1973 году. Они спокойно реагируют в рамках приличия.
В.Дымарский
―
Там ведь похожая история была в Италии, когда итальянская компартия была почти-почти уже у власти в правительстве. Но в последний момент они сделали все-таки шаг назад. Это, мне кажется, помимо всего прочего… ну да, это же нарушение баланса по тем временам европейского, мирового.
Г.Муллек
―
Просто противники конституции. Это уже как революция или восстание, это уже нехорошо.
В.Дымарский
―
Ну да. И тогда… это очень интересное явление, которое в современной России очень плохо известно. Это возникновение еврокоммунизма, который отказывается уже от восстания как от формы борьбы.
Г.Муллек
―
Ну да, которые в начале-середине 70-ых, которые потом уже гасили в начале 80-ых. Они пытались изменить подхода Жоржа Марше, потому что он был один из инициаторов еврокоммунизма.
В.Дымарский
―
Да, Жорж Марше и чуть не сказал Берлускони в Италии. Берлингуэр в Италии. Понятно, очень интересно все это, да. Но такого рода книжки, как дневник Георгия Димитрова, во Франции это только интересно для специалистов, для историков? Это вряд ли для широкого читателя представляет интерес?
Г.Муллек
―
Должен вам сказать, что вы правы. Это для знающих людей, для тех, кому интересно. Понятно, что такие документы не могут быть бестселлерами, понятно.
В.Дымарский
―
Они и в России не могут быть бестселлером, но в России фамилия Димитрова больше известна.
Г.Муллек
―
Чем во Франции, да, это понятно. Но главное, что, понимаете, есть общее понимание сейчас в России, которое очень похоже на то, что говорят англосаксоны, американцы, англичане про войну и про историю. А прочитав этот дневник Димитрова, вы бы поняли, что не так просто, не так, как говорят… я забыл, как это по-русски.
В.Дымарский
―
Хорошо, тогда у меня к вам вопрос такой. История войны. Что для рядового француза это? Это совершенно неинтересно или все-таки это трогает? История Второй мировой войны. Потому что Первая, я знаю…
Г.Муллек
―
Это уже подзабыто, я бы сказал. Потому что у нас в школе не идет, как звучит по-русски, патриотическое образование или обучение. Нам говорят, что мы были плохие, что мы были колониалисты, были расистами и так далее, понимаете, что три четверти Франции сотрудничали с Германией, что просто неправда.
В.Дымарский
―
А поражение 40-го года?
Г.Муллек
―
Не говорят. А молодежь уже не знает и забыла своих героев. Я много людей спросил, что такое Normandie-Niémen, но люди с образованием, с нормальным образованием, моего возраста, даже они не знают, что это такое.
В.Дымарский
―
Мулена вы имеете в виду? Вы кого назвали, Мулена?
Г.Муллек
―
Normandie-Niémen.
В.Дымарский
―
А, Нормандия – Неман. Авиационный полк.
Г.Муллек
―
Авиаполк, да. Они не знают, что это такое. Они французы, не знают, что это такое, а люди с образованием. Это конец изучения, знания своей собственной истории. Может быть, кому-то полезно, они знают.
В.Дымарский
―
Слушайте, история, знаете как… она потому и история, что все становится историей.
Г.Муллек
―
Ну да.
В.Дымарский
―
Все уходит в прошлое.
Г.Муллек
―
Надо уважать и знать.
В.Дымарский
―
Уважать надо и знать надо, но, может, все-таки острота восприятия другая, интерес другой у современной молодежи. Знаете, как у нас говорят? Для современной молодежи российской уже постепенно та же Вторая мировая война, хотя о ней, конечно, память живет, безусловно, но пройдет какое-то время, и она станет Куликовской битвой.
Г.Муллек
―
Давным-давно.
В.Дымарский
―
«Ну когда-то было». А ведь тоже трагическое событие. Или война 12-го года против Наполеона.
Г.Муллек
―
Против французов, да. Вы знаете, что самое страшное – это когда люди не знают, откуда они, они не знают, куда идти. Вот где проблема.
В.Дымарский
―
В России очень часто звучит такое обвинение в адрес Запада, что идет пересмотр, ревизия итогов Второй мировой войны, и так далее. Вы это замечаете?
Г.Муллек
―
К сожалению, не только Запада, а то же и в России.
В.Дымарский
―
Это правда.
Г.Муллек
―
Когда я слышу, что откроют памятник НРЗБ, – вроде генералы, которые были, потом сотрудничали с Германией. Это неприятно и странно. А главное, это то же, что, например, когда, не знаю, можно ли так сказать, но когда президент Путин выпустил свою статью 18 июня про итоги Второй мировой войны, он просто забыл роль коммунистов в этой войне. Он критиковал Советский Союз.
В.Дымарский
―
А знаете, почему? Потому что эта статья не про историю, а про сегодняшний день.
Г.Муллек
―
Я понимаю. Но надо помнить, что говорили люди и что делали люди. Они сражались за нашу родину. Я просто хотел привести одну цитату, которая там была. Это цитата Сталина 22 июня: «Только коммунисты могут победить фашистов». Вот и все.
В.Дымарский
―
Ну… давайте так. Тоже немножко, не только коммунисты.
Г.Муллек
―
Не только, это понятно. Но забыть про них!
В.Дымарский
―
Не знаю, коммунисты или советский народ, здесь уже сложно. Спасибо большое. Я напоминаю, это был Гаэль-Жорж Муллек, французский историк, как он просил его называть, не более того. Спасибо и ждем с вашими новыми работами, новыми исследованиями.