Вторая мировая. Первый день - Борис Хавкин - Цена Победы - 2021-09-11
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», я ее ведущий, Виатлий Дымарский. И еще раз вынужден напомнить, что мой соведущий Владимир Рыжков не может просто участвовать в наших программах из-за того, что он баллотируется в депутаты, поэтому все должно быть абсолютно чисто, чтобы его никто не обвинил в противозаконной агитации и так далее. Что называется, дуем на воду, поскольку знаем, что снять человека с выборов можно и без всяких оснований. Ну а уже… А тут мало ли что. И вы слышите голос моего сегодняшнего собеседника и гостя, доктора исторических наук, профессора РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета Бориса Хавина. Борис Львович, добрый вечер, здравствуйте.
Б.Хавкин
―
Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые слушатели, они же – зрители, как я понимаю.
В.Дымарский
―
Ну да, у нас теперь все визуализировано, по-моему, такой есть глагол, если я не ошибаюсь. Итак, сентябрь – месяц годовщин, что тут сделаешь. В сентябре многое произошло, связанное со Второй мировой войной. Почему-то накануне нашей программы вспомнил песню, которую пели, «22 июня ровно в четыре часа»…
Б.Хавкин
―
Это другая война.
В.Дымарский
―
Вот. Я как раз это и хотел сказать. «Нам объявили: Киев бомбили и началась война». Но это началась Великая Отечественная война, а Вторая мировая война началась в сентябре, 1 сентября 39 года. И с чего она началась? С операции, не удивляйтесь, под названием «Консервы».
Б.Хавкин
―
Или с операции «Гиммлер», частью которой была операция «Консервы».
В.Дымарский
―
И вот об этой провокации, организованной нацистской Германией, провокацией для того, чтобы начать боевые действия, а теперь мы уже знаем, начать Вторую мировую войну, об этом мы сегодня и поговорим с Борисом Хавкиным.
Б.Хавкин
―
Было это 82 года назад. Дата не круглая, но, к сожалению, очень важная в истории 20, да и 21 века, потому что все последующие события новейшей нашей истории так или иначе связаны с последствиями Второй мировой войны.
В.Дымарский
―
Вы знаете, я бы перед тем, как мы подробно расскажем о самой этой провокации на радиостанции, я бы хотел вам задать такой более общий вопрос. Когда Гитлер принимал решение напасть на Польшу, он какие цели перед собой ставил? Ему что нужно было? Ему нужно было разбить Польшу, ему нужно было жизненное пространство, ему нужно было начать мировую войну? Какие цели он перед собой ставил?
Б.Хавкин
―
Виталий Наумович, на эти вопросы Гитлер ответил 1 сентября 39 года в своем выступлении в здании Кролль-оперы в Берлине перед депутатами Рейхстага. Надо сказать, что в самом здании Рейхстага он никогда не выступал, потому что Рейхстаг – это символ ненавистного ему парламентаризма. В Кролль-опере он произносил свои важнейшие речи перед депутатами парламента, нацистской партией, которая единственная осталась от бывшего парламента Веймарской республики.Так вот, 1 сентября 39 года Гитлер сказал, что в течение долгих лет «мы, немцы, страдали от ужасной проблемы, созданной веймарским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас. Данциг был и есть германский город», то есть, нынешний польских Гданьск. «Коридор был и есть наш», - Данцигский коридор, соединяющий Пруссию и город тогдашний Данциг.
«Эти территории по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу. Более чем миллион человек немецкой крови отрезаны от своей родины. Если Польша продолжит свои притеснения против немцев, Рейх не останется праздным наблюдателем. До 5:45 утра 1 сентября мы отвечали огнем, теперь ответим бомбами. Бомбам мы противопоставим бомбы».
Так началась гитлеровская агрессия против Польши, которая переросла во Вторую мировую войну.
В.Дымарский
―
Речь шла, в понимании Гитлера, о некоем восстановлении исторической справедливости?
Б.Хавкин
―
Ну да, речь шла о том, чтобы ликвидировать эту так называемую несправедливость, оковы Версаля, уродливое наследие версальской системы, воссоединить немцев в едином Рейхе. И самое главное, совершить тот самый политический шаг, к которому Гитлер и стремился – традиционное направление и германской классической, и нацистской внешней политики на Восток, связанное с германской агрессией, на восточноевропейские земли. В тот момент на Польшу, а 22 июня 41 года пришла очередь и Советского Союза.
В.Дымарский
―
Я почему еще задал этот вопрос, потому что… Мы знаем, Польша, в общем-то, не числилась к тому времени в таких заклятых врагах Германии. Более того, не знаю, насколько можно оценить это как дружба, но Польша вполне пользовалась тем, что происходило тогда в Европе. Хотя бы Тешинская область, которая не без помощи Германии.
Б.Хавкин
―
Это все так. Между Германией и Польшей существовал пакт 26 января 34 года, так называемый пакт Пилсудского-Гитлера, то есть, договор о ненападении. Но этот договор Гитлер разорвал в одностороннем порядке в апреле 39 года под предлогом того, что Польша отказалась предоставить Германии возможность строительства экстерриториальной шоссейной дороги в Кенигсберг, нынешний Калининград, через, опять же, так называемый Польский коридор, о котором мы уже сейчас говорили.До этого, в общем, с 34 года по весну 39 года отношения между Гитлером и Польшей складывались неплохо. И основа была ясна – это была антисоветская… Гитлер еще за год до нападения Германии на Польшу благодарит польское правительство за то, что Польша держит на границах с Советским Союзом большие силы, избавляя тем самым Германию от крупных военных расходов. Но ситуация изменилась весной 39 года. Гитлер подписал план «Вайс» или «Белый план», план нападения на Польшу, который предусматривал разгром польских вооруженных сил, захват польской территории. На эту операцию выделялось 57 дивизий, 2500 танков, 5000 самолетов, другая техника. Так что это была серьезная военная кампания, к которой нацисты готовились заранее, официально…
В.Дымарский
―
Еще до пакта Молотова-Риббентропа?
Б.Хавкин
―
Я бы сказал – да, до пакта Молотова-Риббентропа, потому что решение напасть на Польшу… Тоная дата, 1 сентября, была определена 22 августа, а пакт и секретный протокол, как вы знаете, были подписаны 23 августа 39 года. Так что был бы пакт, не было бы пакта, дата эта была определена и нацистская агрессия бы против Польши все равно совершилась.Другое дело, что пакт гарантировал границу… Советско-германскую границу, и Гитлер мог не ожидать, что война против Польши перерастет в войну против Советского Союза.
В.Дымарский
―
И все-таки Польша была атакована с двух сторон.
Б.Хавкин
―
Это было позже, это было 17 сентября. И всячески советская сторона пыталась не ассоциировать свою миссию в западной Украине и Белоруссии, официальный термин – «Освобождение западной Украины и Белоруссии от нацистской агрессии против Польши», хотя координация была, это известно.
В.Дымарский
―
Судя по знаменитому даже так называемому параду в Бресте, когда было это размежеванием фактически, передача тех земель, на которые немцы зашли вопреки тем договоренностям, которые были в пакте.
Б.Хавкин
―
Да. Но это было позже. Там в любом случае в своей речи 1 сентября 39 года, на которую я ссылался, Гитлер упоминал русского комиссара иностранных дел Молотова в связи НРЗБ Молотова 1 сентября 39 года на четвертой сессии Верховного Совета СССР. То есть, оба эти текста свидетельствуют о том, что обе стороны положительно оценивают заключение пакта. И там даже есть некоторые слова о том, что различие в мировоззрениях и политических системах не мешают улучшению обоюдных германо-советских отношений, эти различия не препятствуют хорошим экономическим отношениям и дружбе между народами. «Мы стоим и стояли за дружбу народов СССР и Германии», - слова Молотова. И Гитлер их приводит в своем выступлении.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. Теперь давайте перейдем к самой этой операции. Я так понимаю, Гитлер искал повод, чтобы НРЗБ, искал повод для того, чтобы начать войну. Это был единственный вариант или рассматривались разные варианты?
Б.Хавкин
―
Конечно, было несколько вариантов. В частности, Гитлер вызвал своего летающего борова, маршала Геринга и спросил у Геринга, можно ли сделать так, чтобы над территорией Германии наши доблестные люфтваффе сбили военный польский самолет. Геринг сказал, что это очень трудно сделать, во-первых, потому что польские военные самолеты не залетают на территорию Германии. Во-вторых, это трудно сделать технически, потому что «наши силы ПВО не настолько надежны, чтобы сделать это сразу быстро, четко, то есть, это вряд ли можно использовать как повод». Тогда Гитлер обратился к другому своего верному приближенному, Генриху Гиммлеру, рейхсфюреру СС, с предложением придумать этот самый повод к войне. И тогда появилась у Гиммлера и его приближенных идея спланировать операцию, получившую название «Гиммлер» в честь Гиммлера.Речь шла о том, чтобы спровоцировать ряд конфликтов вооруженных на польско-германской границе, с немецкой стороны этой границы, чтобы якобы польские войска вторглись бы на территорию Германии и были бы пограничной стражей Германии отбиты, отброшены, с потерями с польской стороны, чтобы можно было предъявить эти самые польские трупы мировой общественности и обвинить Польшу в нападении на Германию.
Вот так появилась эта идея, которая была осуществлена. Несколько таких провокаций были осуществлены накануне 1 сентября. Наиболее известная из них – это операция «Консервы», которой руководил Гейдрих, шеф службы безопасности и начальник полиции безопасности и СД, который вместе с шефом, сейчас я вспомню имя этого генерала из абвера, начальником службы диверсий абвера генералом НРЗБ подготовили эту операции по, якобы, захвату поляками радиостанции в Глайвице.
В.Дымарский
―
Борис Львович, то есть, кроме этой провокации в Глайвице с радиостанцией были и другие провокации?
Б.Хавкин
―
Да, было нападение на таможенный пункт германский, нападение на погранзаставу, попытка якобы вторжения вооруженных поляков на германскую территорию.
В.Дымарский
―
Понятно. Давайте вернемся в Глайвице…
Б.Хавкин
―
Это маленький город, расположенный в Верхней Силезии, в десяти километрах от германо-польской границы, теперь это Польша, тогда это была Германия. И в этом городке была небольшая радиостанция местная. Было решено выйти в эфир в Глайвице, на польском и немецком языках передать некий текст, который бы провоцировал Германию и обвинял бы Польшу в провокации войны. И тем самым предстать перед мировым сообществом как жертва польской агрессии.Фактической работой по подготовке операции «Консервы» занимался штурмбанфюрер СС Науйокс, который руководил отделом диверсий и саботажа. В распоряжении Науйокса были два штандарта СС, 23 и 45 штандарты, расквартированные на месте предполагаемой операции. Штандарт - это что-то вроде усиленной роты, так примерно. Из этих двух штандартом Науйокс отобрал себе 120 эсэсовцев, которые владели польским языком.
Роль «польских» погибших солдат должны были сыграть заключенные концлагеря Дахау, умерщвленные посредством инъекций и после этого доставленные на место событий, где еще их нужно было из огнестрельного оружия ранить, чтобы был вид того, что они погибли в бою. Вот эти самые люди, бывшие заключенные, переодетые в польскую униформу, за жаргоне эсэсовцев назывались «консервами», отсюда и название операции. И руководил этой частью операции, «изготовлением и доставкой» «консервов» оберфюрер СС Генрих Мюллер, начальник тайной государственной полиции Рейха, печально известный гестапо. И это задачу он выполнил.
Гейдрих руководил операцией из Берлина, а Науйокс находился непосредственно в Глайвице, где получил два указания от своего начальника. Первое: держать операцию в полной тайне и сделать так, чтобы все ее участники сохранили полную тайну и никоим образом не связывались ни с какими немецкими учреждениями в Глайвице, не имели при себе никаких немецких документов. И второе: условным сигналом к операции должна была быть фраза Гейдриха «бабушка умерла». Условный сигнал.
Сразу вспоминаю этот фильм «В августе 44-го», где «бабушка приехала». Видимо, бабушка не дает контрразведчикам покоя. Такая штампованная…
В.Дымарский
―
А бабушка… Где он должен был ее сказать, эту фразу?
Б.Хавкин
―
Эту фразу Гейдрих или, точнее, его адъютант произнес по телефону, когда звонил в Глайвиц в гостиничный номер Ноуйоксу. Но получилось не совсем так, как было запланировано, по срокам, по крайней мере. Первоначально 23 августа Гитлер определил время и дату начала операции против Польши 26 августа ранним утром, в 4:30, но 25 августа произошли непредвиденные для Германии события. Во-первых, Великобритания заключила договор с Польшей. И, во-вторых, союзник Гитлера, итальянский дуче Бенито Муссолини заявил о том, что он не готов поддержать германского фюрера в акции против Польши. Это смутило Гитлера, но ненамного. Он просто перенес дату начала операции и определил новую дату вторжения в Польшу, 1 сентября 39 года, в 4:45.
В.Дымарский
―
То есть, до этого была другая дата?
Б.Хавкин
―
Да, 26 августа.
В.Дымарский
―
То есть, это вообще довольно сильный удар, оба эти события. И Муссолини, и британско-польский договор особенно. Это автоматом создавало себе противника в лице Британии.
Б.Хавкин
―
Да, таким образом война и переросла в мировую, потому что Британия вступилась по договору за Польшу. Хотя война была «странная», но, тем не менее, и Британия, и Франция втянулись в эти события. И этот ком с горы покатился и война переросла в мировую. Но так или иначе, значит, накануне вторжения в Польше 31 августа 39 года нужно было осуществить эту провокацию с нападением на радиостанцию в Глайвице.31 августа в 16:00 в Глайвице раздался телефонный звонок, услышал Науйокс эту фразу, «бабушка умерла», что означало команду начать немедленно действовать. И вот все уже было заранее готово для начала этой провокации или операции «Консервы», Науйокс собрал всех подчиненных и назначил захват радиостанции на 19:30, Мюллер получил команду доставить «консервы» не позже 20:20. И ровно в 20:00 Науйокс с подчиненными эсэсовцами ворвались в помещение радиостанции в Глайвице, открыли беспорядочную стрельбу, трех испуганных радистов и одного полицейского немецкого связали и заперли в подвале.
В.Дымарский
―
Они были одеты в польскую форму все?
Б.Хавкин
―
Да, они все были одеты в польскую форму. И я же говорю, что это были эсэсовцы, говорившие по-польски, они отдавали команды и переговаривались между собой на польском языке. Кроме эсэсовцев в группу захвата входил радист-радиоинженер Карл Бергер и диктор по имени Генрих Нойман, который владел польским языком.Но среди нападения эти самые спецназовцы эсэсовские, провокаторы, несмотря на то, что с ними был радиоинженер, не смогли найти и включить нужный микрофон, потому что была паника, и они немного растерялись, от отчаяния они просто воспользовались связью, которую они могли включить, это была коротковолновая связь, что ограничивало радиус распространения сигнала 40 ближайшими километрами.
В.Дымарский
―
А идея была, что поляки врываются на радиостанцию, прорываются к микрофонам и…
Б.Хавкин
―
И произносят следующие слова. Эти слова как раз этот самый диктор Нойман и прокричал по-польски и по-немецки: «Граждане Польши, пришло время войны между Польшей и Германией, объединяйтесь и убивайте всех немцев». Примерно такой текст. Заранее этот текст был уже составлен, а автором реальным был Гейдрих. Гейдрих передал Науйоксу этот листок, а Науйокс – этому диктору Нойману, который в страхе, запинаясь, роняя микрофон и прочитал этот текст в эфир.Вся операция длилась не более четырех минут. Покидая радиостанцию, Науйокс заметил уже разложенные людьми Мюллера «консервы», трупы людей в польской форме, и еще решил для пущей убедительности пристрелить крестьянина, местного жителя, который просто на выстрелы прибежал и был свидетелем.
В.Дымарский
―
А самих немцев… Там же работали немцы на радиостанции?
Б.Хавкин
―
Немцы были арестованы.
В.Дымарский
―
То есть, в них не стреляли? В своих не стреляли?
Б.Хавкин
―
Нет. Стреляли по «консервам» и в воздух для создания пущего эффекта звукового во время передачи в эфир этого сообщения.
В.Дымарский
―
Борис Львович, давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, ее веду я, Виталий Дымарский. И сегодня у меня в гостях мой собеседник Борис Хавкин, доктор исторических наук, профессор РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета. Говорим мы о 31 августа и 1 сентября 1939 года, когда была совершена провокация, послужившая поводом для начала войны, для нападения на Польшу. И, как показали дальнейшие события, уже тогда было многое ясно, что переросло все во Вторую мировую войну.Итак, вы рассказали о том, как прошла сама провокация. Что было дальше? И, кстати говоря, еще судьба вот этого Науйокса. Все остальные Гейдрихи, Гиммлеры – про них мы знаем, а вот этот «герой», чем он дальше отличался еще?
Б.Хавкин
―
Ну да. Провокация, а сомнений ни у кого не было и теперь ни у кого нет, что это была провокация, она на тот момент удалась. Гитлер обещал провокацию военным, которая бы создала повод для начала войны, для вторжения в Польшу – этот повод был.
В.Дымарский
―
Извините, а о правдоподобности не очень-то и заботились в общем.
Б.Хавкин
―
Гитлер об этом и говорил своим генералам. «Я вам создам casus belli, я вам создам пропагандистский повод, а победителей потом не будут спрашивать, говорили ли они правду». Примерно так он обещал своим генералам создать повод для войны.
В.Дымарский
―
Надо сказать, что операция не очень хорошо была подготовлена, судя по всему.
Б.Хавкин
―
Да, там были, конечно, разные накладки, и немалые. Ну вот на следующий день газеты Германии вышли с кричащими заголовками. «Поляки совершили нападение на радиостанцию в Глайвице», Немецкое информбюро сообщало, цитирую: «31 августа около 8 часов вечера поляки атаковали и захватили радиостанцию в Глайвице, силой ворвавшись в радиостанцию, они успели обратиться с воззванием на польском и частично на немецком языке. Однако через несколько минут их разгромила полиция, вызванная радиослушателями. Полиция была вынуждена применить оружие, среди захватчиков есть убитые». После поступили подробности. «Нападение на радиостанцию было очевидным сигналом к общему наступлению польских партизан на германскую территорию, одновременно с этим удалось установить, что польские партизаны перешли границу еще в двух местах. Это также были хорошо вооруженные отряды, по-видимому, поддерживающиеся польскими регулярными частями. Подразделения полиции безопасности, охраняющие государственную границу Рейха, вступили в бой с захватчиками. Ожесточенные бои продолжаются».
В.Дымарский
―
А когда первая бомбежка была?
Б.Хавкин
―
Утром 1 сентября.
В.Дымарский
―
Сразу же фактически.
Б.Хавкин
―
Да. Все же было заранее. Тем не менее, формально было проведено расследование. Что интересно, возглавлял расследование шеф гестапо Генрих Мюллер, тот самый, который готовил «консервы» и шеф уголовной полиции Артур Небе. Вот эти два полицейских генерала прибыли в Глайвице и сразу же установили, естественно, вину поляков в нападении на немецкую радиостанцию. Таким образом, операция эта послужила детонатором для германского вторжения в Польшу. Хотя, действительно, накладки были очевидны.Тем не менее, тот человек, который непосредственно руководил на месте, Альфред Науйокс, был награжден на месте, получил повышение и служил в главном управлении имперской безопасности в доме начальника отдела специальных операций. И, в общем-то, был в фаворе у нацистского руководства. Он получил награду. И надо сказать, что он еще не раз всплывал на страницах истории. В частности, именно Науйокс руководил операцией по подделке британских фунтов стерлингов, мы как-то говорили об этом. В Заксенхаузене была создана эта лаборатория, и руководил этой самой лабораторией по подделке британской валюты Науйокс. Но он проштрафился, решил, что слишком много себе он мог позволить.
В его задачи входило подслушивать и подглядывал, он немного подслушивали подглядывал за своим непосредственным начальством. То есть, собирал досье на самого Гейдриха и даже на самого Гиммлера, что вызвало огромный скандал. Науйокса быстренько лишили его должностей и отправили на Восточной фронт в части СС, где он и был ранен. После ранения вернулся в рейх и получил назначение в германскую оккупационную администрацию в Бельгию, затем в Данию, где он боролся с деятелями сопротивления, устраивал карательные акции, участвовал в убийстве лютеранского священника Кая Мунка, это известная история в Дании была в то время.
Но в октябре 44 года Науйокс попал в американский плен. Американцы его посадили под арест, но, в общем, никаких особенных следственных действий с ним не велось. Может быть, сыграло роль то, что он с готовностью рассказал все американцам. И даже более того, он дал показания для американцев, которые фигурировали на Нюрнбергском процессе. На Нюрнбергском процессе он в качестве свидетеля рассказывал о нападении на радиостанцию в Главйвице, будучи интернированным в американскую тюрьму. Он дал эти показания. Но как человек скромный, главную роль он приписал не себе, а, конечно, генералу Мюллеру.
Вот я даже могу процитировать из материалов Нюрнбергского процесса. «Главную роль играл шеф гестапо Мюллер. Он сказал, что в его распоряжении имеется двенадцать или тринадцать осужденных преступников, на которых должны были надеть польские мундиры и трупы которых предстояло оставить на месте происшествия для того, чтобы показать, что эти люди были убиты якобы во время нападения. Для этой цели была предусмотрена операция с впрыскиванием яда, которую должен был произвести приглашенный Гейдрихом врач. Было также предусмотрено, чтобы на трупах имелись огнестрельные раны».
В.Дымарский
―
То есть, они взяли 13 преступников…
Б.Хавкин
―
Убили их с помощью инъекций ядом, и свежие «консервы» доставили… Сначала их переодели в польскую форму. И уже в трупы они стреляли во время этой самой операции «Консервы». Рядом с радиостанции и в самой радиостанции.
В.Дымарский
―
Если вернуться к Науйоксу…
Б.Хавкин
―
В 46 году Науйокс, представьте себе, бежал из американского лагеря для военнопленных, но был арестован и предстал перед судом. В 47 году он был осужден как военный преступник, но уже в 50 году он вышел на свободу. Можно предположить, что он сотрудничал с американскими властями, приносил им некую информацию важную, что его уже в 50 году отпустили. Он вышел на свободу и даже прошел денацификацию у американцев.Считается, что… Официально, что Науйокс жил в 50-е годы в Гамбурге, занимался коммерцией. Умер он в 66 году. Установлено, что он был одним из руководителей организации бывших членов СС, почему-то эта аббревиатура… Она по буквам совпадает с названием города Одесса.
В.Дымарский
―
Хотя они не имели в виду Одессу.
Б.Хавкин
―
Никоим образом они этот славный город не имели в виду, просто по буквам совпало. Эта организация занималась тем, что помогала нацистским преступникам из Европы бежать в Латинскую Америку. На эту тему много написано.
В.Дымарский
―
Много сказано. Даже было… До сих пор многие считают, что и Гитлер где-то там в районе Латинской Америки, что его там якобы видели.
Б.Хавкин
―
Его там никто видеть не мог. Но наиболее известный нацистский преступник, который по каналам ОДЕССЫ удрал в Латинскую Америку – это Адольф Эйхман.
В.Дымарский
―
Были же подозрения, что и Борман тоже уехал.
Б.Хавкин
―
Ну, Борман погиб в Берлине на 1 мая. И что касается Науйокса, то о нем даже опубликована была книга. Автор книги – немецкий историк по имени Флориан НРЗБ назвал книгу «Человек, который начал Вторую мировую войну». Ни больше, ни меньше.
В.Дымарский
―
Ну, в какой-то… Для книги… Броско.
Б.Хавкин
―
Броское название. Значит, замечательный американский историк и журналист, который работал в конце 30-х годов корреспондентом для ряда американских газет в Берлине Уильям Ширер…
В.Дымарский
―
Знаменитая личность. Извините, Борис Львович, я могу посоветовать нашим слушателям, нашей аудитории почитать Ширера. Подробнее, чем Ширер, и интереснее, чем Ширер, пожалуй, никто не описал Мюнхен 38 года. И вообще всю предвоенную ситуацию. Он потрясающе знал.
Б.Хавкин
―
Книга есть на русском, она в 90-е годы еще…
В.Дымарский
―
Может быть, не надо это делать. Книгоиздатели, может, на меня обидятся, но она есть в интернете.
Б.Хавкин
―
Она есть в интернете, в бумаге. Одна из лучших книжек на эту тему. Значит, Ширер назвал Науйокса интеллектуальным злодеем эсэсовцем. Я не знаю, насколько нужно быть интеллектуалом, чтобы так бездарно спланировать операцию «Консервы», но, тем не менее…
В.Дымарский
―
Он не планировал, он же был исполнителем фактически. Там еще меньше интеллекта нужно было.
Б.Хавкин
―
По крайней мере, если судить об операции по подделке валюты, там действительно нужен был человек неординарный, хоть и бандит, и преступник.
В.Дымарский
―
Какая-то технология… Борис Львович, скажите, пожалуйста, еще такой вопрос. Понятно, провокация состоялась, провокацией воспользовался Гитлер. Насколько в эту провокацию поверили в Европе? В Европе, в Советском Союзе.
Б.Хавкин
―
Я думаю, что такой задачи и не ставилось.
В.Дымарский
―
Гитлеру было плевать, что там и как?
Б.Хавкин
―
Точно. Ни англичане, ни французы в эту провокацию не поверили. Что касается Советского Союза, то в советской прессе не было ничего об операции «Консервы», о «поводе» к вторжению немцев… Якобы поляков на территорию Германии. Тем не менее, эта провокация сыграла свою роль. Хотя бы потому, что всегда так бывает, что агрессия начинается с какой-то провокации.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, это довольно распространенный повод к войне.
Б.Хавкин
―
Что Первая мировая война, что Вторая.
В.Дымарский
―
Год спустя, в 40 году… Провокация на советско-финской границе, Зимняя война началась.
Б.Хавкин
―
Обстрел якобы финнами советских позиций.
В.Дымарский
―
Так что это распространенный прием, если так можно сказать.
Б.Хавкин
―
Да, но характерно, что все-таки какой-то повод нужен был даже Гитлеру, чтобы развязать агрессивную войну.
В.Дымарский
―
Вообще-то интересно психологически, что ли. Для чего? Можно объяснить? Уже потом было все равно абсолютно, для чего ты начал эту войну.
Б.Хавкин
―
Тем не менее, в глазах немецкого народа, наверное, нужно было выглядеть прилично. Прежде всего, для внутреннего потребления. Показать, что Польша, эти агрессивные поляки, напали на рейх, и мы справедливо, значит, совершили акцию возмездия.
В.Дымарский
―
Внутреннего сопротивления уже никакого не было…
Б.Хавкин
―
Германской общественности надо было что-то сказать.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, некому было сказать: «Вы врете».
Б.Хавкин
―
Это сразу сказали поляки. Их сразу поддержал Лондон активно через ВВС. Радио Лондона вещало и на Германию тоже. Но это все было объявлено ложью западных демократий, которые сами хотят войны, стремятся к войне, а Германия всего лишь стремится к миру и хочет восстановить величие немецкого народа, Рейх великий создать в границах, в которых проживают немцы.Но что касается современных оценок, я вам приведу слова министра иностранных дел Германии Хайко Мааса и одного из ведущих современных немецких историков Андреса Виршинга. «Германия одна виновата в развязывании Второй мировой войны, напав на Польшу. Германия одна несет ответственность за такое преступление против человечества как холокост. Тот, кто сеет в этом сомнения и навязывает другим народам роль преступников, поступает несправедливо по отношению к жертвам. Он использует историю в своих корыстных целях и раскалывает Европу».
Эти слова были сказаны год назад, в канун 75-летия победы антигитлеровской коалиции над нацистской Германией во Второй мировой войне.
В.Дымарский
―
Я помню ваше выступление в связи с этим, когда, по-моему, кто-то из наших руководителей, то ли президент, то ли Лавров, то ли еще кто-то, в очередной раз говорили о переписывании истории. И я помню, что немецкие историки не занимаются никаким переписыванием или фальсификацией. Я вообще хочу посмотреть на тех людей, которые переписывают. Я бы сказал, что у нас переписывают, по-моему.
Б.Хавкин
―
Переписывание истории – это профессиональная работа историков. Они должны делать по новым источникам, когда открываются какие-то новые архивы, когда появляются какие-то новые концепции, когда исторические знания все углубляются, то нужно обновлять картину. Это и есть работа историков. В данном случае, если говорить о том, что так называемые западные фальсификаторы оправдывают Третий Рейх и так далее, этого ничего в германской историографии, по крайней мере, в господствующем ее направлении, объективистское неолиберальное позитивистское направление, ничего этого нет. Главное – это идеология покаяния за войну. Если президент Штайнмайер говорит, что война немцев против Советского Союза была варварством убийц, то больше ничего не скажешь. Это было сказано в этом году, кстати. В связи с открытием в Берлине выставки, посвященной советским военнопленным в Германии. И открывал ее не кто-нибудь, а президент Германии. То есть, правде о Второй мировой войне, правде о нацистских преступлениях, о холокосте, правде о трагедии советских военнопленных в Германии придается большое значение. На официальном, на государственном уровне. И на уровне исторической науки.Хотя, конечно, есть и маргинальные историки, они везде есть.
В.Дымарский
―
Кстати, я вот помню, еще в советские времена, понятно, что советская пропаганда занималась тем, чем она занималась. И возникло тогда такое понятие как «неонацизм».
Б.Хавкин
―
Он действительно был.
В.Дымарский
―
Вот как раз вопрос. Он действительно был? Или он есть? Остатки неонацизма в Германии существуют? Настроения, напоминающие неонацизм.
Б.Хавкин
―
Как сказал канцлер Аденауэр, это великий немецкий канцлер, который создал, можно сказать, Федеративную Республику, он сказал, что «других немцев у меня для вас нет». То есть, те самые немцы, которые были нацистами в Третьем Рейхе, они были в значительной степени антинацистами во времена федеративной республики. Но первые чиновники, чиновники первого послевоенного поколения – это сплошь бывшие нацисты. В западной Германии. И в западной Германии с очень большим трудом пробивала себе дорогу правда о нацизме о Второй мировой войне. Перелом произошел в конце 80-х годов. Это совпало с перестройкой в Советском Союзе, когда в ФРГ победила вот эта идеология политическая, которая и сейчас господствует, в отношении исторической науки и истории Второй мировой войны. Когда Германия кается за преступления, которые она как Федеративная Республика никогда не совершала.А неонацисты есть в Германии, к сожалению. Но они есть, не будем скрывать, и в нашей стране.
В.Дымарский
―
Я думаю, что еще, конечно, важную роль сыграла европейская интеграция.
Б.Хавкин
―
ФРГ, да…
В.Дымарский
―
В перерождении немецкой нации.
Б.Хавкин
―
Я и говорю, что этот путь занял, по крайней мере, 40 послевоенных лет.
В.Дымарский
―
Потому что дружить и сосуществовать с европейцами, которых вы еще вчера бомбили, для этого нужно, чтобы европейцы вас приняли.
Б.Хавкин
―
Это процесс длительный, это процесс, прежде всего, франко-германского…
В.Дымарский
―
Знаменитая фотография, когда Миттеран с Колем стоят за руку держатся.
Б.Хавкин
―
Да. Это покаяние Вилли Брандта в Варшавском гетто, когда он на коленях стоял перед памятником в 72 году. Это признание холокоста. Это, я бы сказал, произраильская политика западной Германии как государства. Это требует полного изменения менталитета, мышления. Это трудный, противоречивый процесс. Я даже думаю, что, может быть, эта немецкая политическая толерантность немного избыточна, излишня. Но немцам виднее самим, как здесь себя вести.
В.Дымарский
―
С таким опытом историческим…
Б.Хавкин
―
Конечно. Тем не менее, даже в ФРГ современной есть проявления неонацизма.
В.Дымарский
―
Слушайте, как вы правильно сказали, они есть везде. Даже в странах, в которых не было нацистской идеологии. То есть, она существует в головах некоторых людей… Хорошо, спасибо большое я говорю Борису Хавкину, доктору исторических наук, профессору РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета за эту беседу. По-моему, это очень интересно. Говорили мы о начале Второй мировой войны, о самом-самом начале, о той провокации на радиостанции в городе Глайвице на границе Польши и Германии, которая и послужила поводом для начала войны, искусственным поводом, безусловно, для нападения Германии на Польшу, и с которого потом, из этого нападения, выросла эта трагедия под названием Вторая мировая война. Всего доброго, это была программа «Цена Победы» и до встречи.
Б.Хавкин
―
Спасибо, всего доброго.