2010 год - год 65-летия Великой Победы - Александр Кольтюков - Военный совет - 2010-01-16

С.БУНТМАН: Добрый день. Мы начинаем новый год и новый сезон в нашей программе, совместной с Министерством обороны и с телеканалом «Звезда». Выходи по-прежнему в то же самое время наша передача на радиостанции «Эхо Москвы» в 12 с небольшим по субботам и на следующий день телевизионный вариант вы можете смотреть на телеканале «Звезда». И прежние ведущие Анатолий Ермолин. Добрый день.

А.ЕРМОЛИН: Добрый.

С.БУНТМАН: И Сергей Бунтман. Мы начинаем сегодня, так как мы вступили в 2010 год, а это год 65-летия победы в Великой Отечественной войне. И очень многое готовится, естественно, к этому юбилею. И можно так сказать, что мы главное военное учреждение пригласили и его руководство. Александр Аркадьевич Кольтюков, начальник института Военной истории Министерства обороны. Здравствуйте, добрый день.

А.КОЛЬТЮКОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Наверняка вы в постоянной, интенсивной работе, в исследованиях военной истории находитесь. Но сейчас у вас такая страда. И не потому, что дата, а потому что надо представить и что-то новое, дополняющее наше представление о Великой Отечественной войне. Какие основные направления сейчас ваших исследований и какие работы вы готовите к 9 мая?

А.КОЛЬТЮКОВ: Главная проблема – это новое прочтение истории Великой Отечественной войны. В этом плане есть поручение президента, которое предписывает издать, разработать серьезный труд, многотомное издание взамен тому, что было сделано до этого.

С.БУНТМАН: «До этого» - вы имеете в виду историю Великой Отечественной войны в 60-е годы?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да.

С.БУНТМАН: И историю Второй мировой в 70-е, если не ошибаюсь. Да?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да. Но главный момент стоит не в том, чтобы переписать всю эту историю, а дополнить все то, что было сделано за счет включения новых документов, раскрытия архивов, разъяснения людям, вот, на основании новых документов всего того, что, все-таки, происходило в войне. Наши исследования показали, что многое мы просто не знаем. И не знаем потому... Не потому, что не могли и не хотели, а потому, что многие документы находились на закрытом хранении. Действительно, ряд документов находились вполне обоснованно – это в соответствии с законом о Гостайне. Некоторые документы не были просто рассмотрены в силу того, что их огромное количество. А достаточно, если честно, сказать, трудные условия работы в наших архивах. Не всегда люди успевают вытащить эти документы. Соответственно, обработать их, рассекретить. Сейчас происходит определенный очень серьезный переворот в этом плане. Отталкиваясь от решения президента, министром обороны РФ еще в 2007 году был издан приказ, который требует рассекретить все документы, хранящиеся в архивах Министерства обороны, касающиеся Великой Отечественной войны. И эта работа ведется очень и очень серьезно. Правда, здесь очень большие сложности.

Причина в том, что для того, чтобы в соответствии с законом чтобы рассекретить эти документы, нужно собрать воедино все экземпляры данного конкретного документа.

С.БУНТМАН: А как это возможно?

А.КОЛЬТЮКОВ: А вот так.

С.БУНТМАН: Как это возможно?

А.КОЛЬТЮКОВ: Вот и получается.

А.ЕРМОЛИН: А зачем такое препятствие? Давайте рассекретим то, что есть.

А.КОЛЬТЮКОВ: Вопрос заключается в законе. Давайте внесем изменения в закон. Для этого есть компетентные люди, и не мне давать указания законодателям, как в этом плане работать. Но практика показывает, что до тех пор, пока не найдены первые, вторые, третьи копии, этот документ не может быть раскрыт.

С.БУНТМАН: А они могут быть в совершенно разных местах, и неизвестно даже где?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да. Пример. 1952 год, еще при жизни Сталина была дана команда изъять из всех архивов документы, на которых имелась хоть какая-то пометка «Сталин». Эти документы были изъяты и переданы в Институт марксизма-ленинизма, в их архив. Но пометки-то Сталин делал на 1-х экземплярах, а документы, 2-е, 3-и копии, которые остались в архивах, в наших в МИДе. И сейчас встает картина. Да, Минобороны начинает этот документ рассекречивать, а в архиве РГАСПИ, допустим, этот документ до сих пор на закрытом хранении. А нужно сделать так, чтобы, во-первых, синхронно. Каким образом будет организована эта работа? Синхронно на каждый экземпляр из этого документа поставить штамп «Рассекречен».

С.БУНТМАН: Так говорит закон, да?

А.КОЛЬТЮКОВ: Так говорит закон. Это первый момент очень серьезный. Второй момент, на протяжении длительного времени в архивах накапливались документы, но не велось активной работы по их раскрытию. Причины – и недостаток финансирования, недостаток сил-средств и объем документов. Это все понятно.

С.БУНТМАН: То есть они были приняты, но не классифицированы?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да.

С.БУНТМАН: То есть не попали в каталог?

А.КОЛЬТЮКОВ: И в мешках лежали, все было. Сейчас пошла работа, чтобы эти документы, наконец-то, сформировать в дела, разложить по полкам. Поверьте, это настолько объемная работа. И общаясь с сотрудниками архивов, я просто поражаюсь, ну, сложно подобрать другое слово, героизму этих людей, в каких условиях они работают за, скажем так, не очень большую зарплату и делают огромнейшую, важнейшую работу. Появляясь в том или ином архиве, у меня огромное чувство уважения к каждому из них.

А.ЕРМОЛИН: А вам не кажется, что этот героизм одних людей связан с идиотизмом других людей?

А.КОЛЬТЮКОВ: Ну, я бы не говорил о том, чтобы соединять.

А.ЕРМОЛИН: Не, ну, а какая логика не показывать документы? Мы можем даже не знать все копии, какие существуют.

А.КОЛЬТЮКОВ: Логика вот в чем. Для того, чтобы решить эту проблему, нужно, во-первых, немножко подкорректировать закон, для того чтобы сделать следующее. Проходит 30 лет, к примеру – срок хранения на закрытом хранении – значит, этот документ должен быть автоматически раскрыт. Но я вам могу четко сказать с серьезным пониманием, что все документы раскрывать преждевременно. Это не только у нас в стране, это и в других странах.

С.БУНТМАН: Нет, есть. Мы помним британскую историю, когда пролонгировали, продлили срок секретности документов.

А.ЕРМОЛИН: А какого типа ущерб может быть нанесен? И какие это могут быть документы? В отношении чего?

А.КОЛЬТЮКОВ: Ну вот, какой ущерб может быть нанесен?

А.ЕРМОЛИН: Военной экономике Советского Союза? Или что?

А.КОЛЬТЮКОВ: Какой ущерб может быть нанесен Великобритании, если бы они раскрыли документы в связи с полетом Гесса?

С.БУНТМАН: Могут быть персоны упомянуты.

А.КОЛЬТЮКОВ: И персоны, и есть требования закона, касающиеся раскрытия отдельных моментов жизни личности – он определен в 70 лет после его смерти. Здесь много таких моментов, и я не сторонник того, чтобы вникать в существо этих документов. Для меня главное – другой подход. Каждый фондодержатель должен знать весь тот объем документов, который у него хранится.

С.БУНТМАН: Вот. Это первое.

А.КОЛЬТЮКОВ: И это главное.

С.БУНТМАН: Это базовая вещь, вообще.

А.КОЛЬТЮКОВ: Да. Второе, если он знает и знает, что подходит 30-летний срок раскрытия этого документа, он должен соответствующей комиссии доказывать необходимость оставления данного документа на закрытом хранении. И тогда, действительно, на закрытом хранении останутся на определенный срок те документы, которые надо еще придержать. А все остальные будут автоматически раскрыты.

С.БУНТМАН: Александр Аркадьевич, я вас правильно понял, что должны – я очень хотел бы подчеркнуть это – что должны доказывать именно необходимость продолжения секретности, да?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да.

С.БУНТМАН: Не обратное, не доказывать, что «ребята, давайте мы сейчас рассекретим потому-то, потому-то». А если надо продолжить, надо доказывать, да?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да.

С.БУНТМАН: А иначе автоматически.

А.КОЛЬТЮКОВ: Вот, я могу привести конкретный пример. Я присутствовал на коллегии Росархива, и там архивисты поднимают вопрос. Ну, вот, смотрите, что находится на хранении. Это было 3 года назад. В качестве примера приводят справку о разбронировании запасов сена в Калининской области в 1943 году. Ну, это парадоксально. Руки просто не доходили до этих документов. Соответственно, если законодатели по-серьезному поработают в этом плане, то тогда и значительно проще будет оценивать и историю на основании реальных архивных документов.

С.БУНТМАН: Ну, это можно через какой-то комитет, наверное?

А.ЕРМОЛИН: Это такую инициативу может проявить любой депутат. Если бы я в свою бытность знал эту специфику, я бы обязательно подготовил такой вариант.

А.КОЛЬТЮКОВ: И второй момент. Даже огромное количество документов рассекретив и дав возможность выведения их в научный оборот, опять же встает вопрос. Значит, исследователь должен прибыть в архив и там поработать с этими документами? Посмотрите, какие залы, сколько людей они могут вмещать для работы исследователя. Значит, нужно оказать реальную помощь архивам – они заинтересованы в этом, с тем, чтобы обеспечить исследование все более и более круг людей. Но для этого нужны очень серьезные вложения и нужно время.

А.ЕРМОЛИН: У меня уже, как бы, 2 вопроса горячих. Первый – это оцифровка, да? Что мешает, как бы, все эти документы превратить в цифру?

А.КОЛЬТЮКОВ: Деньги и люди.

А.ЕРМОЛИН: Ну, это не очень большие деньги.

А.КОЛЬТЮКОВ: Как считать.

А.ЕРМОЛИН: Скажем так...

А.КОЛЬТЮКОВ: Для государства это не очень большие деньги. А для архива – это жизненно важные деньги.

С.БУНТМАН: Конечно.

А.ЕРМОЛИН: То есть вопрос в том, чтобы государство было замотивировано?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да. Вот, Подольский архив. Они сейчас занимаются проблемой оцифровки. Очень серьезно работает. Министерство обороны помогло с закупкой аппаратуры. Но, опять же, есть проблемы – не очень высокая зарплата архивных работников и тяжело туда заманить людей, которые в очень серьезных, достаточно сложных условиях проводили бы эту работу.

А.ЕРМОЛИН: Скажите, а вам известны инициативы, скажем, по такой, по глобальной, по массовой оцифровке таких документов. Типа, может быть, кому-то в голову приходит или, может быть, придет сделать такой национальный проект. Вот, в Штатах, например, есть «Память Америки», да? То есть они поставили перед собой задачу оцифровать практически все исторические материалы, которые есть, по крайней мере, в библиотеке Конгресса США. И это уникальный ресурс. Мы этим когда-нибудь займемся?

А.КОЛЬТЮКОВ: Мы уже этим занимаемся. Правда, это уже не столько в рамках Министерства обороны, а в рамках создания президентской библиотеки, где уже поставлена задача президентом проводить эту работу. Да, конечного результата дождаться, ну... Нужно время, я понимаю. Мы поздно этим вопросом стали заниматься.

А, вот, я вам привожу пример. Мы беседовали с греческими историками, и они говорят: «Вот, в рамках Евросоюза нам дали на текущий год 7 миллионов евро. Да плюс к тому еще 12 миллионов евро было дано греческим правительством. Цель: все документы, относящиеся к войнам и прочее-прочее-прочее, оцифровать, раскрыть, рассекретить и разместить в интернете». Честно говорю. Когда услышал я эту формулировку от греков, зависть! Вот, не знаю, как ее назвать, белую или черную, но это зависть.

С.БУНТМАН: Профессиональная и гражданская зависть. (смеется)

А.КОЛЬТЮКОВ: Доступность.

С.БУНТМАН: Нет, конечно, доступность разобрать. Но, понимаете, вы абсолютно такую тяжелую реалистическую картину сейчас нарисовали. Вот эта неразобранность документов, неопределенность, некаталогизированность есть. Это огромное препятствие. Конечно, с этим не справиться не за год, не за два.

А.КОЛЬТЮКОВ: Естественно.

С.БУНТМАН: И сейчас самое время для того, чтобы толкнуть общество к этому. Здесь нужны и добровольцы, и профессионалы. У нас существует масса студентов, направить именно заниматься архивами. Сколько у нас молодежных организаций, которые ерундой занимаются очень часто – скачут, прыгают и машут флагами. Здесь есть конкретные вещи, которые с сохранением и исторической памяти. И ничего патриотичнее не придумаешь наряду с выяснением судеб всех солдат и захоронений у нас в Великой Отечественной войне. Еще и сбор документов. Научить элементарным вещам, хотя бы перетащить те мешки, хотя бы помочь сделать ремонт в читальных залах. Здесь очень много надо делать.

Скажите, пожалуйста, Александр Аркадьевич, какие основные?.. Вы говорили, что здесь нужны дополнения в новые истории Великой Отечественной войны. Есть ли какие-то периоды или какие-то категории исторических знаний, которые нужны нам сейчас? Главные категории? Главные периоды?

А.КОЛЬТЮКОВ: Главные периоды – это причины того, что произошло в 1941 году. Второй момент – это то, что связано с потерями. Третий момент, крайне серьезный – это то, что связано с освобождением стран, оккупированных немцами.

С.БУНТМАН: А здесь что?

А.КОЛЬТЮКОВ: Здесь вообще много наслоений. И если на первых порах, когда эти страны в большинстве своем входили в состав социалистического лагеря, они однозначно ставили вопрос, что все те беды, которые их преследовали, это, прежде всего, виноваты, ну, скажем так, Германия, Англия, Америка и прочие. На тот момент, когда они стали входить в Евросоюз, стали входить в НАТО, во всем оказался виноват с их точки зрения Советский Союз. Мы должны не давать отклики на каждый, ну, скажем так, чих, зевок с их стороны. Наш ответ, вся борьба с фальсификациями в этом плане должна вестись тихо, планомерно отработкой, разработкой научных трудов, изданием сборников документов архивных, в которых была показана истинная картина.

С.БУНТМАН: Да, что есть то-то, то-то, то-то и то-то. И все.

А.КОЛЬТЮКОВ: И это первый момент. Второй момент. В методологическом плане существует определенный перекос у исследователя. Ну, он идет еще с советских времен, когда мы провозглашали себя оплотом мира, то, что возлагали на Советский Союз задачи. Вот, борьба за мир во всем мире – это одно, за освобождение всего человечества и прочего, и везде во всех документах политических, ну, как-то провозглашалась наша обязанность как передовому государству в стране социализма выполнять вот эти все функции.

Сейчас мы живем в другой стране. Но эта обязанность, возложение обязанности на Советский Союз, на Россию – она осталась. И начинается. Обсуждается пакт о ненападении с Германией в преддверии начала Второй мировой войны. Так, Советский Союз был обязан не допустить этой войны, он обязан был сделать все возможное для того, чтобы сорвать там происки и прочее-прочее-прочее. У меня вопрос: а почему обязан? кому? Да, мы проводили эту работу. Когда все страны, которые, по идее, тоже должны быть обязаны, отказались от своих обязательств, что оставалось нам? Нам оставалось выполнить единственную обязанность, которая крайне важна для каждого государства, - защитить свою собственную страну.

Когда речь идет об освобождении стран Европы, опять, на нас возлагается некая обязанность. Ну вот, хотя бы в плане варшавского восстания. То есть Советский Союз был обязан всеми путями, не важно сколько мы потеряли бы людей на этом деле, но пойти, войти в Варшаву и освободить поляков, которые героически борются с немцами. Да, действительно, поляки героически боролись с немцами. Но вопрос: почему поляки не оповестили советское руководство о том, что они поднимают восстание? Почему не были увязаны планы?

Вот здесь довольно показательный эпизод, когда в Израиле выступали мы на достаточно серьезной конференции. Нам был задан вопрос по варшавскому восстанию. Сотрудник института Николай Иванович Никифоров вполне объективно, с опорой на документы доказал о том, что, действительно, силы наших фронтов выдохлись, боеприпасы на исходе, потому что это завершающий этап операции. Все он говорил абсолютно правильно. Опять же, это встретило определенное непонимание. Но после того как я взял слово и спросил у аудитории – не стал им отвечать, а просто спросил у них: «Скажите, пожалуйста, а с чего бы такого мы должны положить сотни тысяч своих солдат ради того, чтобы привести к власти враждебное нам правительство?»

С.БУНТМАН: То есть политический момент был?

А.КОЛЬТЮКОВ: Так точно.

С.БУНТМАН: Политический момент был.

А.КОЛЬТЮКОВ: Минутная тишина, и после этого аплодисменты. А вот тут опять вопрос стоит сугубо методологический. А понимаем ли мы, когда ведем разговор в области истории войны, а для чего война-то ведется? Ведь, в войне не главное уничтожить противника, а главное – добиться такого послевоенного мира, который бы обеспечил нормальное развитие своего собственного государства.

С.БУНТМАН: За счет, может быть, других.

А.КОЛЬТЮКОВ: А, может быть, и за счет проигравшей стороны. Но при этом если загоняем мы проигравшую сторону, ну, скажем так, ниже плинтуса, грубо говоря, мы должны знать, что от этого пойдет дальнейшая угроза, то есть Версальский...

С.БУНТМАН: Версаль. Сейчас у нас 45 секунд и мы должны будем прерваться. И продолжим через 5 минут нашу программу «Военный совет», тогда ты задашь свой вопрос.

А.ЕРМОЛИН: Хорошо.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведут эту программу. У нас в гостях Александр Аркадьевич Кольтюков, начальник института Военной истории Министерства обороны. Мы говорим об исследованиях и во Второй мировой войне, и об изменении некоторых подходов. Вот, прежде чем ты дозадашь, Толь, вопрос, я бы хотел...

А.ЕРМОЛИН: (смеется)

С.БУНТМАН: Да ладно, задавай. Хорошо. Задавай. У меня был один такой, нюанс такой про Варшавское восстание.

А.ЕРМОЛИН: Да, а я про него же хочу сказать. Спасибо за этот пример. Но, знаете, обычные люди в отличие от профессиональных историков – они в каждом историческом событии, им интересны человеческие какие-то стороны, там, и морально-нравственная оценка. Вот то, что вы сказали, полностью подрывает концепцию народа-освободителя, потому что с точки зрения народа-освободителя мы должны были обязательно помочь гибнущим людям. И, кстати, Рокоссовский, который стоял там в километре от столицы своей исторической родины, наверное, испытывал сильные переживания в связи с этим. И у меня вопрос следующего плана. А как вы относитесь к такому направлению современной истории, насколько вы его используете? Ведь, для того, чтобы показать какое-то конкретное историческое событие для его объемности и понимания, предложив несколько различных точек зрения: вот так вот сталинская пропаганда оценивала варшавские события, вот так сами поляки оценивали, вот так писала советская пресса, да? А чтобы мы, обычные люди уже сами синтезировали знания об этом событии и сами уже делали выводы о том, правильно мы поступили, неправильно мы поступили. Но не с позиций политических, да? С точки зрения политических, мотивация, вы сейчас ответили. А, вот, меня как человека, интересующегося историей, очень интересует, что чувствовал Рокоссовский в это время, что чувствовали офицеры, что чувствовали поляки, которые гибли под гусеницами танков. Потому что для меня это очень важно. Меня интересует далеко не только позиция сталинской власти.

С.БУНТМАН: Не только Аковцы, но и армия Людова, просоветская.

А.КОЛЬТЮКОВ: Понятно. А для меня в этом плане интересно несколько другое. Не в плане того, правильно или неправильно поступили, а в плане могли ли мы на тот момент или не могли оказать действенную помощь варшавскому восстанию? Это главный момент. А когда мы его рассматриваем, это нужно посмотреть: что мы имели по боеприпасам, что мы имели по личному составу, что мы имели по тем задачам, которые выполняли. И то, что вначале я и сказал, то, что Николай Иванович Никифоров именно остановился в своем докладе, в своем выступлении на этих моментах, сугубо практических, которые можно проверить по архивным документам, это главный момент. Главный. «Вот, ребята, смотрите реально и оценивайте».

Моя точка зрения, которую я высказал, она, скажем так, обобщающе политическая. Но вы правильно задали вопрос. Точки-то зрения разные. Одна точка зрения у одного исследователя, вторая точка зрения у второго и так далее.

С.БУНТМАН: Главное, чтобы все на факты опирались.

А.КОЛЬТЮКОВ: Да, да. Главный-то вопрос не в этом. Главный-то вопрос: а кто является исследователем? В какой области он специалист? Как он подготовлен? Ну, к примеру, стали бы вы слушать человека, который говорит об истории архитектуры, если он не знает архитектуру? А у нас зачастую: «Кто ты?» - «Я – военный журналист» - «Ага. А я военный историк». Стоп! «А где ты готовился?»

С.БУНТМАН: «Где твои работы?»

А.КОЛЬТЮКОВ: «Ты военное дело знаешь? Где ты учился?» - «Не знаю» - «Ты служил?» - «Не знаю» - «Погоди. А на основании каких данных ты все это дело делаешь?» Вот, в этом плане молодцы вьетнамцы. Я был точно также поражен, когда узнал, что, оказывается, в их институте военной истории жесточайшее требование к сотрудникам. Во-первых, в обязательном порядке должен ты закончить Военную академию, уровень знаний. И в обязательном порядке гражданский и исторический институт. То есть вы понимаете? Симбиоз знаний исторических, методологии и глубокое знание военного дела.

С.БУНТМАН: Александр Аркадьевич, все равно человеку, закончившему все эти учебные заведения – мы знаем, что разный бывает уровень – все равно приходится доказывать своей работой и аргументировать.

А.КОЛЬТЮКОВ: Естественно. Но для этого есть аргумент, который, вот, архивный документ, свидетельство и так далее. Когда человек честно и добросовестно работает, когда он не вырывает факты из контекста, который четко придерживается принципа и историзма. То есть вначале он должен оценить, а мог ли тот руководитель, тот деятель, тот человек поступить иначе в той системе, в той обстановке, в которую он попал? Что у него было на тот момент, какие были альтернативы? Вначале нужно оценить то, что было на тот момент, а только после этого переносить все это на современность.

С.БУНТМАН: Александр Аркадьевич, один вопрос, который я хотел задать тоже в связи с политическими мотивировками. Вот, когда говорили «Да, доклад представляет серьезную объективную картину о состоянии войск, обеспеченности войск, боеприпасов и так далее, и конец операции». Да, это очень серьезный фактор. Но когда вы говорите, что Советский Союз не мог способствовать победе в восстании, которое бы в большой степени привело правительство лондонское, польское правительство, исторически враждебное по отношению к Советскому Союзу. Здесь у слушателей возникает вопрос: «Так, если б даже было невероятно обеспечена советская армия при наступлении, подошедшая к Варшаве, по политическим причинам все равно бы не поддержали восстание армии Крайовы?»

А.КОЛЬТЮКОВ: Нет, нет. Просто Варшава была бы взята сходу, и даже вопрос бы не возникал о том восстании.

С.БУНТМАН: А как же правительство?

А.КОЛЬТЮКОВ: Сейчас постараюсь пояснить. Вот, интересный момент. Он мало муссируется историками. Когда в Париже возникло восстание.

С.БУНТМАН: 1944-й?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да. То есть перед самым-самым освобождением. Американцы остановились и не пошли на помощь восставшим. Почему? Восстание-то было поднято коммунистами. И победив в этом восстании, естественно, Коммунистическая партия Франции получила бы возможность на выборах, политическую власть.

С.БУНТМАН: Но танки Леклерка-то вошли. Ну, галлийские танки Леклерка вошли.

А.КОЛЬТЮКОВ: Это да. После того уже, когда немцы уничтожили основные силы восставших и лавры победителей взяли на себя американцы. Вот этот вопрос почему-то никто не задает. Почему-то никто не сопоставляет. А главное, вот, Советский Союз такой плохой, он, видите ли, не бросил все войска в кулак и не пошел помогать.

С.БУНТМАН: Насколько я понимаю, Александр Аркадьевич, вы о том, чтобы видеть ситуации в гораздо более полном объеме.

А.КОЛЬТЮКОВ: Так точно.

С.БУНТМАН: То есть с максимумом документов и разносторонних документов, и видеть эту ситуацию в объеме, и не заниматься исторической экстраполяцией.

А.КОЛЬТЮКОВ: И если мы вычленили на тот момент, что, допустим, советское правительство, военное руководство, ну, скажем так, поступилось моральными принципами и не оказало ту помощь, которую оно могло оказать тем же самым варшавянам, об этом надо сказать честно.

С.БУНТМАН: Вот. А тогда читатель, человек, вырабатывает на основе документов, которые привели, на основе обобщения документов разного, он вырабатывает свою позицию, но которая должна основываться не на «я так думаю» и «я это считаю», а вот так было.

А.КОЛЬТЮКОВ: Конкретных документах. Его величество Аргумент.

С.БУНТМАН: Значит, если вы так подходите к истории Великой Отечественной войны, к тому, чем должно быть это исследование, то оно, значит, открывает, в принципе, то, что ты говоришь.

А.ЕРМОЛИН: Да, конечно. Мы даже уже сейчас столько фактов подняли, которые, я уверен, многим было бы интересно.

А.КОЛЬТЮКОВ: Здесь есть определенное «но».

С.БУНТМАН: Вот, какое «но»?

А.КОЛЬТЮКОВ: «Но» заключается в том, что историческое сообщество – оно обширно. Допустим, то, что наработано на данный момент в институте Военной истории, есть определенное понимание. Хотя, по некоторым вещам и внутри института нет понимания. И это нормально.

С.БУНТМАН: И это абсолютно нормально.

А.КОЛЬТЮКОВ: Идет спор. Но если мы пришли к общей какой-то позиции, мы должны эту общую позицию затвердить во всем историческом сообществе. То есть сделать ее устоявшимися взглядами. А это, поверьте, на это нужно время.

С.БУНТМАН: А как? Простите, как можно во всем историческом сообществе сделать некие устоявшиеся взгляды?

А.КОЛЬТЮКОВ: Можно. Для этого нужны публикации, нужны доказательства.

С.БУНТМАН: А! То есть утвердить? То есть чтобы она стала известна во всем сообществе?

А.КОЛЬТЮКОВ: Да. И если она воспринимается другими, то тогда мы можем сказать «Это единый подход». И в дальнейших своих исследованиях мы начинаем отталкиваться именно от этого единого подхода. Сейчас в этом направлении идет достаточно большая работа.

С.БУНТМАН: Но история-то и движется вперед из-за того, что некоторые предлагают альтернативные подходы. И в дискуссии, основанной на документах и подходах к документам, в дискуссии вырабатывается тот самый пресловутый диалектический подход и скачок вперед. Когда школа «Анналов» предложила заниматься простым человеком, предложила заниматься документом базовым, даже в Средней истории, представлять себе психологию истории. Можно не во всем с ними соглашаться, но это толкает историческую науку, подходы вперед.

А.КОЛЬТЮКОВ: Должен быть серьезный научный спор.

С.БУНТМАН: Вот. Обязательно.

А.КОЛЬТЮКОВ: И еще один момент. Когда мы ведем работу по переработке всех трудов по истории Великой Отечественной войны, это не значит, что мы их отвергаем. Поверьте: в те годы над этими трудами работали очень серьезные люди. И не их вина, а их беда, что у них в руках не было многих документов. Если бы они были бы, они пришли бы, допустим, к тем же самым выводам, к которым приходим мы сейчас. И поэтому мы очень осторожно, очень уважительно относимся к исследованиям, которые проведены до нас. При этом мы прекрасно понимаем, что была, ну, скажем так, во многих вещах сугубо политизация, сугубо политизированный подход к определенным вещам.

С.БУНТМАН: И перекосы.

А.КОЛЬТЮКОВ: Да, перекосы. От этого, естественно, мы должны отказаться. Но главное при этом, в своих исследованиях чтобы не наложить такие же перекосы...

С.БУНТМАН: Только новые.

А.КОЛЬТЮКОВ: Новые, которые были тогда.

А.ЕРМОЛИН: Ну, очень часто эти перекосы самые главные и ключевые. Вот, если вспомнить Судоплатова «Разведку и Кремль», он там пишет о том, что Жуков чуть головы не лишился, когда начал проводить разборы операций, связанных со взятием Берлина и так далее, Зееловские высоты и все, что с этим связано. Вот, как в этой ситуации быть? Откуда черпать информацию?

А.КОЛЬТЮКОВ: Есть довольно интересный подход в этом плане. В прошлом году немецкий Потсдамский институт военной истории закончил разработку своего многотомного издания, 10 томов. Ну, там книг больше – 10 томов. Они вели работу в течение 30 лет. И они опубликовали те методологические подходы к своим исследованиям. Главная проблема была – борьба с теми людьми, которые участвовали в этой войне и молодыми кадрами, которые пришли к исследованиям. И они вынуждены были за это время избавиться различными путями от фронтовиков. Потому что сам фронтовик, участвуя в этой войне, он пропустил через себя. И я понимаю этих людей. Не важно, на какой стороне – на нашей, на стороне противника – главный вопрос стоял, что историю должны писать, ну, скажем так, не ангажированные, не зависимые исследователи, которые свободны от тех точек зрения, которые несут с собой ветераны этой войны. Это не значит, что эти ветераны – люди, как бы, второго сорта.

С.БУНТМАН: Нет, конечно!

А.КОЛЬТЮКОВ: К ним нужно уважительно относиться.

С.БУНТМАН: У них другая роль.

А.КОЛЬТЮКОВ: Другая роль. Это пропущено через себя. А сама история должна писаться, все-таки, независимо.

С.БУНТМАН: То есть, скажем так, это не историк и исследователь, это не автор мемуаров, а тот, кто исследует воспоминания, ощущения и знания людей.

А.КОЛЬТЮКОВ: Вот то, что я сейчас скажу: я понимаю, ну, в мой адрес вызовет достаточно серьезную критику. Но вместе с тем, у меня складывается впечатление. Когда я читаю мемуары крупных, уважаемых, очень уважаемых мною людей, начинаю смотреть. Ага, оказывается: «Я знал о том, что это произойдет, я предполагал, но меня не послушали, поэтому произошло то-то, то-то, то-то».

С.БУНТМАН: Ну, это классика мемуаров.

А.КОЛЬТЮКОВ: Классика мемуаров.

С.БУНТМАН: Это классический подход.

А.КОЛЬТЮКОВ: А, вот, свои собственные ошибки, которые человек сделал, он почему-то не выпячивает. И это, ну, скажем так, с психологической точки зрения нормально. Если я лично буду писать о том, что я участвовал в войне в Афганистане, через что я прошел. Ну, вы извините, я же не напишу о том, как я оказался, в каком виде после первого обстрела.

С.БУНТМАН: Ты напишешь?

А.ЕРМОЛИН: (смеется)

С.БУНТМАН: Вот, живой участник, пожалуйста.

А.КОЛЬТЮКОВ: Когда я не предполагал, откуда в меня стреляют, и буквально через минуту у меня не осталось ни одного патрона.

С.БУНТМАН: Сломай традицию, Толя.

А.КОЛЬТЮКОВ: И мне пришлось сколько времени учиться, мне, офицеру, прошедшему школу в группе советских войск в Германии, для того чтобы стать командиром, способным управлять в этом пекле афганском.

А.ЕРМОЛИН: Александр Аркадьевич тоже может написать – он там тоже был. Александр Аркадьевич, вот, в этой связи. Известный российский писатель Борис Львович Васильев – там на его книгах, по крайней мере, мое поколение офицеров точно было воспитано и выросло – он недавно сказал такую фразу, что правду о войне мы узнаем, когда умрет последний фронтовик. Как вы к этому относитесь?

А.КОЛЬТЮКОВ: Нет. Тут не так. Мы забываем, что правда о войне – она многовекторна. И мы...

А.ЕРМОЛИН: Но, ведь, ради них нельзя многие вещи говорить. Я только так это понимаю.

А.КОЛЬТЮКОВ: Ожидая, когда умрет последний фронтовик, мы делаем страшную ошибку.

А.ЕРМОЛИН: А не надо ожидать. (смеется)

А.КОЛЬТЮКОВ: Мы у фронтовиков должны с величайшим вниманием выслушать его подход, его видение войны. Что он прошел, что он прочувствовал? Ведь, мы потеряем эти свидетельства. А, вот, на основании этих свидетельств мы потом должны выстраивать свой подход. Это крайне важно. Это первый момент. И второй момент, человеческая память. Честно говорю, иной раз обидно. Вот, Волгоградская область, вот дорога. С одной стороны немецкое кладбище, с другой стороны наше кладбище. Ну, это небо и земля! Вот. И то, и то делалось за деньги немцев. Как немцы искали своих погибших, опознавали? Ну, в свое время, вы знаете, мы очень много смеялись над тем, что немцы, когда проверяли на арийскость, там снимали мерки и прочее-прочее. У них сохранились архивы. И вот, найдя захоронение немецкого солдата, они по тем же самым точкам вымеряли, послали через мобильную связь в архив и буквально через 15 минут дают, что этот солдат или офицер такой-то, такой-то такого-то полка.

С.БУНТМАН: Просто пристрастную методику нацисты использовали в неправедных целях. Но это другой вопрос.

А.КОЛЬТЮКОВ: А у нас? Вот, захоронение нашли нашего советского воина, героя, погибшего в войне. Но мы не знаем, кто он. А рядом, вот, нашли рядом с ним ложку, на которой написано три буквы «БСЛ». И, вот, на этом надгробии он и обозначен как «БСЛ». А что? Нет других сейчас возможностей по определению? Медицина дает точные результаты для того, чтобы по ДНК определить, кто же это такой. Но для этого нужны государственные программы.

С.БУНТМАН: Нужна, конечно. И мощная нужна программа. И, опять же, те же самые силы задействовать, которые у нас есть, и общественные силы.

А.ЕРМОЛИН: Почему останки поднимают мальчишки? Почему нет государственной программы? Почему на 1 год не привлечь наши Вооруженные силы по всей стране, чтобы поднять всех погибших?

А.КОЛЬТЮКОВ: Даже в этом плане мы делаем очень большие ошибки. Вот вы поймите, вот идет молодежный поисковый отряд. Вот, они в этом районе перекопали и нашли. Низкий поклон им. Но! Закончились эти, на следующий год они уйдут в другой район. А, ведь, в свое время саперы наши, советские саперы как работали? Они прошли этот участок, проверили, определили, что мин нет. И по акту сдают этот участок органам местного управления. А если бы у нас был план и именно принцип работы саперов был организован по государственной программе, тогда мы бы уже не приходили второй раз на то место, где уже прошли. Мы были бы уверены: найдено все. И шаг за шагом мы проводили бы эту работу. Можно сделать. Можно.

А.ЕРМОЛИН: Тут мы сейчас, знаете, на что выходим? Знаете, таких неглупых людей, как сидящие в этой студии, много.

С.БУНТМАН: Масса!

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что такие решения предлагались не одно десятилетие. Почему они не реализуются? Действительно, может быть, есть страх перед цифрами реально погибших? Или это такое отношение?

А.КОЛЬТЮКОВ: Поверьте, на данный момент в Министерстве обороны, в Генеральном штабе, среди ветеранов нет того страха озвучить реальные цифры потерь. Махмуд Ахмедович Гареев, президент Академии военных наук, являясь в том числе и сотрудником института, и очень хорошо он нам помогает, вместе мы работаем. Он, ну, борец за то, чтобы самое пристальное внимание обратило государство на работу этой комиссии. Он требует, чтобы эта комиссия по подсчету потерь была государственной! И только тогда мы сможем реально просчитать, и каждому воину воздать по заслугам за то, что сделано. Ведь, делается очень много.

Вот пример. Главное управление кадров. Есть управление по наградам, возглавляемое генерал-лейтенантом Линном. Ведь, это управление сейчас огромнейшую работу вместе с архивом проводит для того, чтобы найти не врученные награды. Составляет списки и эти награды живым, слава Богу, живым еще фронтовикам вручает. Это настолько важная и политически, и человечески – какой угодно эпитет сюда давайте – задача. Она же выполняется. Но об этом никто не говорит, громко, на всю страну, на широкую аудиторию.

С.БУНТМАН: Ну, почему? Мы говорим. Вот, например, как только появилась база эта замечательная, да? Как только появилась база. Но это первый шаг. Мы уже, многие из нас можем набрать и увидеть хоть обрывки судьбы своих родственников, судьбы тех людей, о которых мы хотели узнать. Но это же надо все время продолжать, продолжать и продолжать приводить. Ну, жизнь берет свое, да, история идет. Но когда 2 года назад или позапрошлый год, когда умер последний французский солдат Первой мировой войны, они, ведь, знали практически уверенно, что это последний солдат.

А.КОЛЬТЮКОВ: Да.

С.БУНТМАН: То, что они знали, кто, где, что.

А.КОЛЬТЮКОВ: Для того, чтобы поднять работу на такой уровень, я думаю, нужна серьезная помощь историческому органу страны. И прежде всего, институту военной истории. В эти сложные времена, кризисные времена недофинансирования, я думаю, что было бы правильным, действительно, оказать помощь институту в подборе кадров, квалифицированных кадров в создании необходимых условий для их работы, в обеспечении оргтехникой. Что-то делается в этом направлении, но недостаточно.

С.БУНТМАН: Ну, конечно! Если мы всерьез этим занимаемся, а не поговорим, а 10 мая все прекратится еще на 5 лет.

А.КОЛЬТЮКОВ: К сожалению, старые кадры, зубры так называемые, они в силу своего возраста покинули институт. А молодежь, которая приходит, нужно ее серьезно и очень серьезно готовить. А это военная история – она не сугубо ведомственная, это не задача Министерства обороны, это государственная задача. Если по-серьезному мы посмотрим на весь тот период существования Руси, России, Советского Союза, Российской Федерации, вся история, в основном, это история войн. Это история войн как и других народов. Она активно учитывается в политике. И там, где мы допускаем серьезные ошибки, мы на будущую политику закладываем, ну, скажем так, не совсем правильные подходы. Мы делаем себя ущербными в отстаивании своих собственных интересов, своей собственной безопасности. Это крайне важно.

С.БУНТМАН: Ну а потом знания. Знания, совершенно необходимы знания.

А.ЕРМОЛИН: Я понял одно: вопросов так много, что надо делать спецвыпуски именно по военной истории.

С.БУНТМАН: Нет, надо делать, конечно. Обязательно надо делать. Но, все-таки, как-то надо сдвинуть не то, что с мертвой точки, а сдвинуть с точки отдельного, хоть и серьезнейшего энтузиазма и профессионализма, вот такого, знаете, как отдельные острова. Надо сдвинуть и, действительно, заняться не введением единомыслия в России, а раскрытием всего комплекса наших знаний и выполнения нашего долга перед теми, кто погиб. Вот это надо, чтобы было, а не «а вот у нас еще, а вот еще 60, а вот 65, а вот 185 лет победы». А у нас еще лежат непохороненные люди и невыясненные обстоятельства из-за того, что мы не сумели разобрать вовремя архивы. Большое вам спасибо, Александр Аркадьевич. Я думаю, что мы еще встретимся и в этот юбилейный год тоже, потому что очень серьезная тема, хочется подробно поговорить об исторических исследованиях, военно-исторических. Спасибо большое.

А.КОЛЬТЮКОВ: Спасибо вам.