Николай Макаров - Военный совет - 2012-02-18

С. БУНТМАН: Наше заседание сегодня очень важное и особенное. Ведут его, как всегда, Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. Добрый день. Но у нас в гостях начальник Генерального штаба Вооруженных сил РФ, генерал армии Николай Егорович Макаров. Добрый день, Николай Егорович.

Н. МАКАРОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы записываем эту передачу. Я вас заранее поздравляю с праздником 23 февраля. Важный праздник. И я надеюсь, что чем дальше, тем у нас всё современнее, всё новее будет армия. Несмотря на все трудности, которые есть, все вооруженные силы – армия и флот у нас будут нормальные, достойные и России, и современной России, какой она должна быть.

Н. МАКАРОВ: Спасибо за поздравления. Я думаю, что эти слова обязательно должны быть реализованы в плане оснащения наших вооруженных сил современной техникой вооружения.

С. БУНТМАН: Не только. И самого построения, самого принципа, самих подходов. Мы следим за реформой, следим за обновлением российских вооруженных сил практически с самого начала, как существует наша передача. Смотрим, как изменяются подходы, подходы ко всему. Когда-то на встрече с вами – мы встречались у коллег в «ИТАР-ТАСС» – вы несколько раз подчеркнули, что важно в современных условиях и вообще очень важно для России сбережение солдата, выполнение задач, но и сбережение человека. Нас не так много, как оказывается, в России, поэтому каждый солдат на вес золота. Для этого он должен быть и обучен, и защищен, и умел, должен обладать хорошим оружием.

А. ЕРМОЛИН: Кстати, вы одним из первых произнесли такое понятие, как новый облик.

С. БУНТМАН: Новый облик, да.

А. ЕРМОЛИН: Три года, как об этом говорят.

С. БУНТМАН: Сохраняется ли этот принцип и будет ли он идти в перспективу – и сбережения, и оснащения российского солдата?

Н. МАКАРОВ: Действительно, прошло уже практически три года после начала военной реформы. За эти три года сформирован уже новый облик вооруженных сил. Я хотел бы буквально тезисно обозначить, в чем произошли эти изменения. Мы из огромной мобилизационной армии создали и сформировали новые вооруженные силы, войска постоянной готовности. Изменилась численность личного состава, изменилась штатная структура, ликвидирована диспропорция между старшими, младшими офицерами, между солдатами и сержантами, которая была присуща прежней армии. Мы очень внимательно посмотрели, как проводить боевую подготовку. Мы возобновили, сейчас стала уже плановой, системной учеба, маневры войск, крупные стратегические учения, патрулирование наших подводных лодок, патрулирование стратегических бомбардировщиков. Т.е. всё это вошло в норму и стало обыденным явлением. Мы разъединили функции оперативные и финансово-хозяйственные, о чем много говорилось, и упорядочили всю систему служба как офицеров, так и служащих, гражданского персонала.

С. БУНТМАН: Это очень сложная вещь. Это в целом удалось? Потому что до конца вряд ли.

Н. МАКАРОВ: Это в целом удалось. И тот аутсорсинг, который сейчас мы очень активно внедряем – есть определенные трудности, сложности, – он окончательно разделит функции хозяйственные, финансовые и военные. Т.е. военные должны заниматься только своим военным делом, всё остальное должны обеспечивать. И мы практически в большей степени это реализовали. У нас изменилось военное административное деление. Образованы четыре округа, в рамках которых образованы четыре объединенных стратегических командования, которые взяли на себя все функции по защите и обороноспособности нашего государства на всех стратегических направлениях.

С. БУНТМАН: Это рациональнее оказалось, удобнее, эффективнее? Потому что это же не формальный принцип, это же не просто для того, чтобы по-другому сделать. Как на ваш взгляд?

Н. МАКАРОВ: Действительно, мы исходили из многих параметров. Первое, что изменилось, и обстановка вокруг России – многие страны Варшавского договора практически все и часть советских республик стали странами НАТО, изменилось обстановка в сопредельных государствах, приграничных с РФ. У нас развивалась и военная структура по-разному. Было четыре органа противовоздушной обороны, ПВО страны, но шесть округов, диспропорция между офицерами, т.е. у нас количество армий было меньше, чем количество округов. Мы сами себя загнали в такие условия, когда по объективным параметрам мы не смогли ни кадровый состав обновить, ни разобраться в системе ответственности.

Поэтому этот переход на четыре округа очень существенно повлиял на стабильность функционирования вооруженных сил. По нашим параметрам – мы методики применили в том числе и свои, посмотрели, какие методики есть на Западе - обороноспособность, боеспособность частей увеличилась в 2,1 раза. Если округа раньше были численностью 50-60 тысяч, то теперь они огромные по своему составу, включая разные видовые группировки войск и сил, позволяющие адекватно реагировать на любые угрозы. И задача теперь, чтобы, действительно, эти органы управления были подготовлены и могли решать те задачи, которые возложены современным временем.

Еще хотел бы добавить. Мы создали единую систему материально-технического обеспечения, объединив эти два ствола, которые постоянно не могли функционировать вместе, а теперь это единая, общая прозрачная и понятная система. Мы оптимизировали систему военных вузов, перешли на новую систему образования. Мы изменили все программные уставные документы, которые регламентировали как повседневную жизнь и деятельность войск, так и их деятельность в период боевых действий. Это тоже очень сложно – переломить сознание офицеров, генералов, что боевые действия уже отошли от того периода массовых войн, как было в прошлом веке, что сейчас ни одной операции не проводится в том классическом варианте, как это мы привыкли делать. Поэтому как сама система учения войск, так и структура должна быть адаптирована к этим условиям.

Началось у нас плановое оснащение новой техникой вооруженных сил, разработка новых образцов техники вооружения. У нас решается целый блок социальных вопросов, которые мы планировали. Прежде всего, это обеспечение постоянным служебным жильем и повышение денежного довольствия военнослужащих, которое мы давно ждали. Практически сегодня у нас сформированы абсолютно новые вооруженные силы по сравнению с теми, что были буквально три года назад. И теперь главная задача, чтобы эти вооруженные силы начали планово заниматься и были готовы решать весь комплекс задач, который перед ними стоит или потенциально может быть поставлен. И вторая задача, которую мы перед собой ставим, безусловно, это оснащение вооруженных сил современной техникой вооружения. Нам это предстоит сделать, выполняя программу вооружения до 2020 года. И мы теперь заглядываем – а какие же вооруженные силы должны быть и после 2020 года в связи с тем, что идет интенсивное развитие.

С. БУНТМАН: Да, нельзя же остановиться сейчас.

Н. МАКАРОВ: Идет интенсивное развитие на Западе робототехники, оружия, основанного на новых физических принципах. Т.е. нам нельзя прозевать этот момент, и мы должны очень внимательно отслеживать это, чтобы вооруженные силы были всегда на уровне и смогли выполнять те задачи, которые могут быть поставлены руководством нашей страны.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что у нас в гостях начальник Генерального штаба Вооруженных сил РФ Николай Егорович Макаров. Николай Егорович, в продолжение того, что вы говорили во вступительном слове. Вот с вооружением, с оснащением, здесь есть ведь такой парадокс, что, с одной стороны, необходимо возрождать и развивать российскую военную промышленность. С другой стороны, необходимо оснастить вооруженные силы самым современным оружием и техникой. Плюс еще необходима перспектива для развития. Вы говорили о 20-м годе, но это должна быть непрерывная перспектива с опережением, что важно для любой современной индустрии и современной армии, в частности. Есть насущные задачи и задачи перспективные. Как видится в ходе реформ на этом этапе оснащение российских вооруженных сил?

Н. МАКАРОВ: Вопрос очень сложный. Вы знаете, я вчера в РИА «Новости» говорил об этом. Многие газеты неправильно интерпретировали мои слова, связанные с тем, что речь шла о развитии техники вооружения, а эти слова переложили на конкретные предприятия промышленности, что якобы мы лишаем их гособоронзаказа, и они не будут теперь ничего у нас для вооруженных сил поставлять. Это абсолютно не так.

Мы рассматривали и рассматриваем военную науку, вооруженные силы и оборонно-промышленный комплекс как единый организм, который должен работать ритмично, планово и обеспечивать снабжение вооруженных сил современной техникой вооружения. Сейчас, действительно, мы проводим очень большое количество научно-исследовательских работ, в том числе и по бронетанковой технике, о чем я вчера говорил. Это нужно, необходимо делать, это делают все.

И мы понимаем, что тот оборонно-промышленный комплекс и предприятия, в том числе «Уралвагонзавод», о котором шли публикации, он должен иметь определенный заказ, чтобы функционировало само производство, чтобы люди имели стабильную работу, имели стабильный заработок и уверенно смотрели в будущее. Это тоже задача Министерства обороны. Поэтому что касается не только этого предприятия «Уралвагонзавод», а остальных, то мы понимаем, что наряду с развитием новых образцов техники у нас огромное количество техники старой, которую необходимо и ремонтировать, и модернизировать.

И у нас эти предприятия загружены на многие годы миллиардными заказами по госзаказу, которые они должны реализовывать и выполнять. А с учетом, что они ведут научно-исследовательские работы по новым образцам техники, они должны сейчас уже думать, как модернизировать свое производство, как готовить это производство. Я думаю, как только эти задачи будут выполнены по новым образцам, то заказы будут такие, так возрастут, что этим предприятиям надо сейчас уже готовить новые рабочие места.

С. БУНТМАН: Т.е. это взаимный процесс.

Н. МАКАРОВ: Абсолютно. Поэтому никто не ставил перед собой цель какие-то предприятия заморозить или чтобы они меньше выпускали. Работы хватит на всех. Техника, которая сейчас в вооруженных силах есть, чтобы модернизировать ее, надо огромный и временной потенциал, и финансовый, и потенциал рабочих. Поэтому предприятия должны быть абсолютно спокойны, что госзаказ есть, был и будет, работы всем хватит.

С. БУНТМАН: Спокойны в этом смысле. Но должны быть беспокойны, чтобы в будущем делать качественную продукцию и в перспективе поставлять то, что требуется современным вооруженным силам, а не вообще.

Н. МАКАРОВ: Я и вчера об этом говорил. По этому предприятию, по «Уралвагонзаводу» те заделы, которые у них уже имеются, они нас устраивают, т.е. там очень интенсивно идет научно-исследовательская работа. Я говорю, что как только эти образцы поступят после испытаний в строй, то это предприятие, мне кажется, должно расшириться по своему объему. Сейчас уже надо готовить и квалифицированных рабочих, и инженерно-технический состав, и само производство. Поэтому дел хватит всем.

А. ЕРМОЛИН: Николай Егорович, насколько данные предприятия готовы по своему инженерно-техническому потенциалу, технологическому потенциалу. Не секрет, что в войсках давно руководители поняли потребность в том же капсульном бронировании, с точки зрения сбережения личного состава. Вот вы приходите на какой-то завод, который производит бронетранспортеры, и видите конвейер, который уже сто лет не перестраивался. Вот как в Афган мы входили на БТРах, они примерно такую же технику, чуть модернизированную, производят. Как заставить их, чтобы они начали производить действительно инновационную продукцию? Если мы посмотрим на гражданку, то пока ничего не получается. Наши «Жигули», к сожалению, не конкурентоспособны. Как сделать так, чтобы наша промышленность выпускала машины для сухопутных войск, для других видов и родов войск, соизмеримые по боевым показателям с Iveco, с Boxer'ом и так далее?

Н. МАКАРОВ: Действительно, у нас часть производства по своему станочному парку, по подготовленности инженерно-технического состава отстает и требует серьезного вливания как денежных средств, так и самой подготовки персонала. Поэтому очень внимательно были проанализированы и руководством, и Министерством обороны, и Министерством промышленности и торговли. А что же мы имеем на сегодняшний день, чтобы выполнить программу ГПВ-20? Под эту программу заложены многомиллиардные суммы на развитие оборонно-промышленного комплекса, это более 3,5 миллиарда рублей. И именно те отрасли, которые нам жизненно необходимы, которые должны и обязаны выпускать современную технику вооружения, на это заложены те денежные средства, которые реально помогут им как отмодернизировать производство, т.е. закупить новые станки, закупить новые поточные линии, подготовить персонал для работы на этих линиях. И уже по мере научно-исследовательской работы, когда будут появляться новые образцы, внедрять их в это производство и выпускать уже на абсолютно новой базе ту технику, которая действительно нужна вооруженным силам. А пока мы ремонтируем и модернизируем то, что есть. Это нельзя решить одномоментно.

С. БУНТМАН: Нужен импульс, нужно, чтобы была перспектива.

Н. МАКАРОВ: Я считаю, что в рамках гособоронзаказа как раз можно регулировать эти процессы, которые происходят.

С. БУНТМАН: При этом закупки производятся, будут производиться, закупки зарубежных образцов техники и зарубежной техники?

Н. МАКАРОВ: Этот вопрос часто задается. Я абсолютный противник закупки техники за рубежом. Я уже говорил, что Министерство обороны технику за рубежом не закупает. Мы закупаем технологии. И если взять те образцы, которые мы закупили, по одному, по два, то часть мы уже своих средств туда вкладываем, в том числе свои материальные ресурсы, и сразу же переносим к себе. Мы производим два «Мистраля» во Франции, с учетом уже нашего задела, 25% будут наши комплектующие, и сразу же переносим остальное производство у нас. Мы закупили несколько машин Iveco. В Воронеже строим завод по производству Iveco. Т.е. для нас важны технологии. Нам как таковые машины импортные, техника абсолютно не нужна. Мы понимаем, насколько это опасно. Этого делать не надо. Я считаю, что наша страна самодостаточна, чтобы производить то, что нужно вооруженным силам, самим.

С. БУНТМАН: Но оттолкнуться от существующих образцов, причем перспективных. Вы же не покупаете образцы не известного какого года.

А. ЕРМОЛИН: Подожди. Оттолкнуться… Оттолкнуться – это как в Советском Союзе делали: украли или купили, разобрали, а потом сделали. Вы патенты покупаете вместе с образцами техники?

Н. МАКАРОВ: Безусловно.

А. ЕРМОЛИН: Значит, вы получаете и права, и технологии на то, чтобы подобные вещи делать.

Н. МАКАРОВ: Первое условие для покупки какой-либо единицы техники – это полностью покупка всей технологии, всего станочного оборудования, которое необходимо для производства этих изделий. Более того, мы смотрим и начальный этап. Потому что на этой базе мы должны развивать свое, более совершенное, чтобы вооруженные силы имели лучшую технику вооружения, которую имеют сейчас некоторые страны Запада.

С. БУНТМАН: Николай Егорович, давайте попробуем сейчас конкретизировать по оборонным заказом. На одном-двух-трех примерах. С закупками техники, с вложением денег в разработки техники. Сколько, чего, насколько обеспечены производители?

Н. МАКАРОВ: Знаете что, в рамках гособоронзаказа выделяются огромные деньги. Это несколько сотен миллиардов ежегодно. А через 2 года эта сумма перейдет через миллион рублей в год. и идет финансирование очень ритмично. Поэтому мы в рамках Министерства обороны рассматриваем каждую позицию госборонзаказа. В соответствии с решением министра обороны у нас создана бюджетная комиссия, в которую входят министр и все заместители и соответствующие начальники главных управлений, которые предлагают к закупке ту или иную продукцию. И мы каждую номенклатуру рассматриваем коалиционно. И принимаем решение: закупать или не закупать, сколько, в каком количестве, насколько это востребовано и необходимо с учетом и качеством. Поэтому после принятия идет контрактация. Сразу же заключаем контракты. Тем более у нас есть заводы и предприятия, которые единолично контракты без всякого конкурса заключают. А есть такие, которые через конкурс, в соответствии с законом 94 ФЗ. В соответствии с решением министра обороны, как только контракт заключен, мы сразу же переводим, не как раньше было, 3% авансирования, затем отчет по работе и затем последующее. Мы сейчас выдаем 100%. То есть как только заключен контракт, 100% этой суммы предприятие получает.

С. БУНТМАН: Приведите пример сейчас, если можно, конкретный.

Н. МАКАРОВ: Вот все ниокры, которые мы ведем, а их около 200 по основным видам, по тем образцам вооружения, которые востребованы. Это госзаказ примерно по 5 у нас контрактов, тоже по основным видам образцов. И мы

проавансируем полностью по ракетным войскам – полностью. По военно-морскому флоту – полностью. По Уралвагонзавод, о котором очень много говорится, мы проавансировали полностью ниокр, в том числе по госзаказу на модернизацию техники, это несколько сотен танков, мы уже вбили в гособоронзаказ на ближайшие 4 года. Полностью завоз загружен. Полностью, на 100%.

С. БУНТМАН: Современных танков?

Н. МАКАРОВ: Нет, это те, что мы имеем.

С. БУНТМАН: У нас к необходимому сейчас уровню, да?

Н. МАКАРОВ: Да. Приводят их к уровню современных танков. И мы его авансируем 100% аванса мы выплатили, чтобы он мог понимать, как распоряжаться денежными средствами, чтобы он не имел каких-то задолженностей по зарплате для своих рабочих и чтобы они понимал, что он на 4 года полностью занят заказами. И у него на это есть все финансовые средства. Поэтому та система, которая финансированием сейчас определена, она очень продуктивна. И руководитель предприятия независим, не боится, что он получит / не получит деньги – он их сразу получает. И распоряжается ими.

С. БУНТМАН: И должен отвечать исключительно за заказ?

Н. МАКАРОВ: Он должен отвечать за сроки, за качество, которое контролируется.

А. ЕРМОЛИН: То есть инвестирование в ниокр не означает приостановку финансирования пор текущим заказам?

Н. МАКАРОВ: Абсолютно! Это две разные вещи.

С. БУНТМАН: Хорошо!

А. ЕРМОЛИН: Мы начали разговор с того, что у нас была очень сильно модернизирована система управления войсками. Но не секрет, что мы живем сейчас в информационную эпоху, в первую очередь надо думать об информатизации процессов управления. Мы не один раз обсуждали единую систему управления войсками в тактическом звене. Насколько вы удовлетворены внедрением подобных систем в практику войск? И насколько готовы наши войска, с точки зрения качества человеческого капитала, как раз к внедрению подобных систем?

Н. МАКАРОВ: Если раньше система управления была как элемент управления войсками, то сейчас само понятие управление войсками и оружием – это является одной из основных боевых составляющих вооруженных сил любого государства, любой страны, в том числе и у нас. И вот то развитие, которое раньше проходило, когда каждый вид вооруженных сил, род войск строил свою систему, часто она не сопрягалась. Это был тупиковый путь.

Мы сейчас идем абсолютно по другому пути – создаем единую систему управления, которая позволит любому командиру любого уровня… Он должен всё видеть, всё знать, математические модели, программное обеспечение должны помогать ему принимать решения, анализировать и выдавать результаты, которые могут быть реализованы в том или ином случае при реализации какого-либо из этих решений. Мы нацелены на этот вопрос.

В рамках этого создается целый блок систем управления, в том числе о чем вы сейчас сказали – единая система управления тактическим звеном как составная часть общей системы управления. У нас есть определенные претензии к этой системе. Она сейчас дорабатывается. Я думаю, что те параметры, которые сейчас в ней заложены, они очень жизненны, необходимы. Я думаю, что конструкторы, дорабатывая определенные моменты. Еще раз мы ее испытывать будем летом этого года.

С. БУНТМАН: Летом этого года. Уже можно будет сделать определенные выводы.

Н. МАКАРОВ: Мы сейчас предварительно испытали. Все недостатки, которые были присущи этой системе, мы выдали ученым, выдали конструкторам, которые, имея свои наработки, абсолютно заверили нас, что технически это всё реализуемо и возможно. До лета они попросили время. Летом мы еще раз проверяем эту систему. При подтверждении данных мы будем ее закупать.

А. ЕРМОЛИН: Понятно, что для перехода на подобные интеллектуальные системы нужна принципиально другая система подготовки личного состава, офицеров и тех, кто непосредственно будет этим заниматься. Вы уже упоминали, что сейчас произошла значительная оптимизация военных высших учебных заведений. Но на практике мы понимаем, что произошло укрупнение, значительное сокращение. Но мы же сейчас вряд ли можем говорить, что всё отработано, поскольку не заработала новая система. Ведь набора офицеров нет, сержантов новых мы еще не выпустили. Я даже хочу шире вопрос задать. Если обратиться к опыту США, то сейчас там первоочередная проблема – это повышение качества человеческого капитала. Т.е. речь идет о то, что они даже свою систему называют индустриальной или феодальной системой и говорят о том, что надо начинать подбирать кадры вот под эти интеллектуальные задачи, в том числе используя цифровой маркетинг, условно говоря, отслеживая ребеночка, потенциально готового стать хорошим сержантом, солдатом, офицером, чуть ли не с пеленок, и потом уже адресно делать предложение.

С. БУНТМАН: Здесь на несколько вопросов распадается вопрос, который Толя задавал. Учебные заведения насколько готовы? Сколько за это время, пока не было приема, способно внутренне качественно реформировать военное учебное образование?

А. ЕРМОЛИН: И в этом ли направлении мы идем?

Н. МАКАРОВ: Действительно, вы правильно сказали, что была эпоха индустриальная. В эту эпоху военная школа российская, еще советская, она была самой ведущей, наверное. Я заканчивал эту школу и горжусь тем образованием, которое получил. Еще в 70-е, 80-е годы у нас практически не было соперников в системе образования. Но время быстро побежало вперед, и мы на той базе пытались идти и дальше. К сожалению, этого не получилось. Поэтому в 90-е годы набора в высшие учебные заведения практически не было, процентов 60 от емкости мы могли только восполнить, желающих поступить в военные училища. Это на интеллектуальном уровне сказалось очень сильно, потому что человек с двойками становился курсантом – надо было кого-то набирать. В течение трех лет после выпуска более 60% офицеров увольнялось из училищ. Если откровенно сказать, 60% выпускников училищ работали просто в холостую.

С. БУНТМАН: Как паровая машинка примерно КПД.

Н. МАКАРОВ: Это был один из вариантов уйти от службы в армии, закончить, получить бесплатное высшее образование, потом попрощаться с армией, не имея никаких обязательств перед ней, и уйти в сторону. Это одна составляющая. Второе – что учебно-материальная база нуждалась в значительной модернизации, поскольку огромное количество училищ, более 60. Поднять одномоментно такое количество и в оснащении, и в обеспечении, и в социальных вопросах было просто невозможно.

И само качество обучения стало страдать. Потому что большинство преподавателей по военным дисциплинам – это были те люди, которые в войсках почти не служили. Т.е. он имел прописку, от лейтенанта дошел до полковника и всё преподавал, не имея никакого практического опыта. И мы понимали, что то образование, которое сформировалось в конце 90-х годов и уже в начале этого века, оно стало нефункциональное, оно на старой базе готовилось, и мы готовили тех офицеров, которые готовы были действовать в тот, прошлый период, в Великую Отечественную войну. Поэтому всё это потребовало коренной модернизации системы образования как путем ее уплотнения до меньшего количества вузов, так и путем внедрения в каждый вуз научно-исследовательских институтов, чтобы были сращены и практика, и теория, так и поменять всю программу обучения. Мы должны готовить к новым боевым действиям, к новым формам абсолютно нового офицера. Такую задачу мы перед собой и поставили. Поэтому мы прекратили какое-то время набор, чтобы реализовать всю систему образования. В этом году мы начнем его в плановом порядке осуществлять.

С. БУНТМАН: В полной мере в этом году будет набор?

Н. МАКАРОВ: Практически да. Мы посчитали четко, какое количество офицеров нам нужно, какой именно специальности, с учетом естественной убыли. Есть четкое понимание, какой набор, в каком виде нам проводить уже летом этого года.

С. БУНТМАН: Какой порядок набора будет? Какой порядок цифр? Сколько потребуется?

Н. МАКАРОВ: Я сейчас не могу вам эту цифру назвать. Порядка 8-10 тысяч будет набор. Но мы жестко изменили требования к набору, мы изменили жизнь самого курсанта. Раньше, если он поступал в училище, он был на казарменном положении, теперь он с первого дня, поступив в училище, имеет право свободного выхода после занятий, возвращаясь опять к занятиям. Т.е. так, как в гражданских вузах. Если человек мотивирован на службу, он будет учиться. Если не мотивирован, значит, он нарушит.

С. БУНТМАН: Т.е. вы намеренно идете на этот риск?

Н. МАКАРОВ: Мы идем на этот риск намеренно, чтобы офицер был именно Мотивирован на службу, чтобы он хотел, желал.

С. БУНТМАН: Кто мотивирован, тот и останется.

А. ЕРМОЛИН: Нет, я к чему? Я к тому, что не секрет, что в Советском Союзе курсанты были, по крайней мере не все 4-5 лет, но первые два года были на положении рядовых. И вот я, например, первый раз в увольнение пошел через два года. Я пограничное училище заканчивал. И в этом есть одно большое преимущество: офицер понимает состояние солдата, который год в наших условиях или два года, находится в казарме, не получится ли что офицер, который начнет командовать, пройдя такую школу, он не будет понимать, что чувствует курсант, обычный солдат срочной службы в казарме.

Н. МАКАРОВ: Вы знаете, мы этот вопрос очень внимательно изучали. Действительно, такая проблема существует. Более того, мы до сих пор обсуждаем вопрос, а не вернуться ли нам к той системе, которая функционировала до 1968 года, когда первокурсник служил и учился не в училище, а проходил в обычной линейной части, на сержанта учился. И он проходил службу, понимая, как солдатом служить, как сержантом, как в войсках сержантом быть первый год. и затем на втором курсе он уже шел по профессии офицера. Поэтому такое решение еще у нас не созрело окончательно, но мы очень внимательно и детально обсуждаем этот вопрос, чтобы действительно не было разрыва в понимании между реальной службой в той психологии, которая у солдата формируется, чтобы он знал и мог грамотно руководить в последующем.

А. ЕРМОЛИН: Николай Егорович, вы уже упомянули, что сейчас передовые страны мира переходят на сетецентрическую модель ведения боевых действий. Это принципиально новая модель. Там нет фронтов, ты не знаешь, где находится противник.

Н. МАКАРОВ: Наоборот, он знает, где находится противник.

А. ЕРМОЛИН: Он знает, где находится противник, но нет той линии, как мы часто вспоминанием, как в «Окопах Сталинграда», когда четко обозначен, через 60 метров от тебя противник находится. Где брать кадры, которые владеют этой тактикой? Что делать с боевыми уставами, которые написаны под ту войну, которая уже была, а не ту, которая, не дай бог…

С. БУНТМАН: Она проведена, но все ли разработано?

А. ЕРМОЛИН: Да, хочется много вопросов задавать. Как вы посчитали, например, что в 2,1 раза увеличилась боеспособность?

Н. МАКАРОВ: Это, наверное, надо переломить менталитет офицеров всех. Это самая тяжелая задача, которая у нас стоит. Действительно, я помню первый раз когда уставы перерабатывались с учетом новых требований, то практически эти уставы были переписаны со старых, просто поменяли некоторые предложения, главы местами и пытались выдать за новое. Поэтому была сформирована очень серьезная рабочая группа, которая в течение 2 лет отслеживала все наши учения, все мероприятия, все лекции. И сейчас у нас тоже вышел проект, абсолютно, процентов на 90 обновленный, по сравнению с тем, что было. мы включили очень многие главы, которые вообще раньше не были в уставах. Например, раньше боевые действия составляли основу каких-то операций, то теперь это маленькая часть. Взять Афганистан, Ирак, Югославию. Сама военная фаза очень короткая. А вот послеконфликтное урегулирование – это очень огромное. Это и финансово затратно, и материально. И гибель людей в результате терактов.

А. ЕРМОРЛИН: Основные потери американцев тоже.

Н. МАКАРОВ: Мы уделили в новых уставах большое внимание именно этим вопросам. Это вопросы новые, мы никогда их не решали, но мы понимаем, что, когда встречаются миротворческие задачи, мы все равно их выполняем. Миротворческие операции, которые мы вынуждены вести, нашли очень глубокий след в этих новых уставах. И, безусловно, мы изменили систему оперативной подготовки, чтобы высшим офицерам и в ходе тактической подготовки младших офицеров, внедрить эти новые формы и способы, которые присущи боевым действиям. Вот смотрите: 20 лет, те войны и конфликты, которые в мире прошли, нигде не было ярко выраженной оборонной линии. Все это делали какими-то группами. В большой степени спецназ присутствовали. Силы специальных операций. И вот именно такого планового действия, оборонное наступление нигде не присуще. Более того, мы тоже из своего лексикона это потихоньку убираем. И теперь учения, даже на батальонном уровне, проводятся не как прорыв обороны противника, а просто действия батальона по каким-либо… Или наведению конституционного строя, или еще что-то. То есть мы адаптируем к тем задачам, которые прошли уже и которые потенциально могут возникнуть.

С. БУНТМАН: То есть по-другому совершенно моделируете действия?

Н. МАКАРОВ: Абсолютно. У нас никогда не было темы учения по закрытию воздушного пространства, как, допустим, над Ливией было. то есть это тоже для нас новая тема. То есть мы отслеживаем, что происходит на Западе и в то же время смотрим, что может в последующем возникнуть. И именно такие задачи мы внедрили в систему подготовки войск и высшего офицерского состава. В том числе, генералов. Конечно, это сложный процесс, потому что нужно и преподавателей готовых, кто может осознанно это преподавать. И люди, которые в роли слушателей, должны воспринимать это. Процесс сложный. Некоторые просто неспособны.

С. БУНТМАН: Скажите, Николай Егорович, мы все говорили о подготовленности офицера, о способности офицера действовать, учиться, развиваться в новых условиях. Вот за эти 3 года много ли было тех, кто не выдержал новых критериев? Причем, это не обязательно люди более старшего возраста. И молодые бывают неподготовлены. Насколько, по вашим оценкам, вооруженные силы потеряли тех, кто не способен в современных условиях служить.

Н. МАКАРОВ: Действительно, потери были такие. Они были по двум причинам. Первая: офицеры, которые в возрасте, привыкшие к советской школе, многие просто не выдержали новых веяний, и они просто мертво стояли на том, что было раньше, считая, что надо развивать, как раньше, это глубокие порядки, ярко выраженное оборонное наступление. Поэтому и беседа с ними, и попытка в ходе подготовки их мировоззрение как-то поменять – не удалось. С такими офицерами пришлось расставаться. Что касается младших офицеров, проблемы с ними тоже есть. Потому что училища, к сожалению, продолжают выпускать тех офицеров, которые были адаптированы для ведения войн прошлого. Поэтому он выйдет из училища со своим пониманием. У него есть багаж знаний, который он получил, и он ориентирован на прошлое.

С. БУНТМАН: То есть заново приходилось начинать обучение?

Н. МАКАРОВ: Абсолютно! В ходе сборов, мероприятий, дополнительных занятий по месяцу, по два, по три приходилось переучивать и младших офицеров. Потому что училища перестали выпускать того, кто нам был нужен. Это была одна из причин перестройки высших учебных заведений. И я скажу, что среди младшего состава меньше было гораздо. Но были люди, которые закореневшие. Они уходили. Писали рапорта и уходили, потому что понимали, что и мы их не понимаем, и они нас не понимают.

А. ЕРМОЛИН: Николай Егорович, вот сейчас происходит и уже произошло очень значительное численно сокращение вооруженных сил. Понятен вектор: быть более современными, мобильными, передвигаться по стране. Но вдруг все-таки мы получаем шмирокомасшатбный конфликт или широкомасштабное начало военных действий в каком-то театре военных действий. Вот раньше в Генштабе, лет 5 назад, когда я учился, между собой офицеры обсуждали, что на 4-5 день вынуждены применить тактическое ядерное оружие. В этой связи понятно, зачем нам иметь такое количество оборонных сил, если мы все равно вынуждены применить ядерное оружие. Вопрос такой: а что происходит в качестве противовеса, гарантии с нашей ядерной триадой. В каком направлении идет модернизация нашего ядерного щита и средств ответного удара?

Н. МАКАРОВ: Вы знаете, мы заключили договор СНВ-3, который определяет параметры того, что мы должны иметь в ядерных силах. Это 2550 боевых блоков, 700 развернутых и до 800 неразвернутых с неразвернутыми пусковыми установками. В течение 7 лет мы должны выйти на этот параметр. Договор на 10 лет заключен. Это договор, который нас абсолютно устраивает по всем параметрам. Мы к нему очень долго и жестко шли и убедили американцев, что именно в этих параметрах его необходимо заключать. Поэтому то, что было, нами прописано, это абсолютно идет развитие. Потому что ядерная составляющая – это основа стратегической стабильности, мы считаем. И по ядерным силам мы то, что положено, копейка в копейку вкладываем. Причем, очень серьезная работа по модернизации нашего ядерного потенциала. Вы знаете, что мы закупаем подводные лодки нового класса, как многоцелевые, так и стратегические. Мы серьезно сейчас намерены обновить и модернизировать нашу стратегическую авиацию, в частности Ту-60, Ту-95. Мы вводим новые системы, вы знаете, ракеты баллистические Ярс. Они значительно превосходят те, что были на вооружении. Поэтому все, что касается ядерного потенциала, это табу, которое, мы должны понимать, должно быть непререкаемым авторитетом и пользоваться всеми средствами, которые нам выделены. Что касается сил общего назначения, то, к сожалению, нас окружает ряд государств нестабильных, если так можно сказать, где не требуется ядерное оружие, а требуется просто подготовленные, мощные вооруженные силы, чтобы решить любую конфликтную ситуацию, если возникнет в пределах РФ. И мы к этому должны быть готовы. Конечно, мы не собираемся воевать против всего НАТО. У нас нет таких задач, таких целей – применить ядерное оружие. Вот те три случая, когда прописано, что возникает целостность РФ, то мы вправе применить ядерное оружие. Поэтому в этом случае мы его применим.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Николай Егорович, мы говорим о компактных вооруженных силах, хорошо обученных и профессиональных. Каковы перспективы сохранения или сокращения призыва и отношение к призыву сейчас в ходе реформы. Как оно формируется?

Н. МАКАРОВ: Сейчас мы как раз впали в демографическую яму, которая организовывалась в 1993-94 годах, когда после развала Советского Союза каждый думал, что жизнь закончилась. И сейчас мы очень сильно испытываем. И я думаю, что в течение года, двух такой процесс демографический будет серьезно влиять на комплектование вооруженных сил. Вы знаете, что в 2008-2009 году мы отказались от контракта, потому что тот контракт, который был в вооруженных силах был самообман, мы считаем, когда мы солдата любыми путями уговаривали быть контрактником, а он службу заканчивал, убегал и даже никаких мер к нему.

С. БУНТМАН: Честно говоря, это была дискредитация идеи.

Н. МАКАРОВ: Да, дискредитация абсолютная. Мы это понимали. И те люди, которые шли из гражданской составляющей на контракт, это люди, которые были далеко не лучшего качества. Они думали, что можно еще что-то получить, при этом ничего не делая. Да еще и деньги за это получить. Поэтому, образно выражаясь, у нас через контракт прошла огромная часть населения. Приходила, через 23 месяца уходила, у нас требовали набрать – и так постоянно шел перманентный процесс, когда командир роты зачастую не знал по фамилии своих солдат, настолько часто все это менялось. Поэтому контракт такой, кончено, был никому не нужен. Сейчас мы разработали новую концепцию контракта. Вы знаете, что мы должны набрать в течение 5 лет 425 тысяч, по требованию президента быть готовыми выйти на 90 и 80% контракта. Поэтому мы понимаем, что контракт не должен быть совсем другим. Если контракт будет совсем другим, значит его надо готовить по-другому. И тогда и армия должна быть другая, где контрактник должен быть действительно высокопрофессионально подготовленным военнослужащим, очень уверенно и мастерски владеющим или тем оружием, или той системой, в которой он служит. И мы понимаем, что у этой армии в разы возрастет боеспособность. И в то же время готовится мобилизационный резерв, от которого мы не отказываемся. Он у нас есть и остается. И для восполнения потерь, если что-то случится, так и для пополнения частей. Поэтому по контракту, мы понимаем, что мы создаем системы, где у нас будут призывные пункты, где мы будем отбирать. Затем будет примерно 2 месяца испытательный срок, где он будет готовиться пор общим программам. И только после этого, кто выдерживает, будет заключать контракт. В течение 3-6 или 10 месяцев он будет учиться по специальности. И только потом он попадет в ту часть, в которой он изъявил желание первоначально служить.

С. БУНТМАН: Но это предусматривает достаточно длительную службу.

Н. МАКАРОВ: Длительную, да. Поэтому мы 2012 год взяли за основу, что те контрактники, которые у нас есть (это порядка 186 тысяч), мы должны их пропустить через эту систему. Все ли они останутся или нет, тяжело судить.

С. БУНТМАН: Это своего рода переподготовка, да?

Н. МАКАРОВ: Да. Рамки очень жесткие заложены, но мы решили в конце года выйти на эту же цифру: 186 тысяч. Затем в последующие годы по 50 тысяч набирая, может быть даже больше, мы должны иметь абсолютно нового контрактника. И к этому должен быть готов как офицерский состав, так и те люди, которые пойдут служить в армию. И для этого мы должны, наверное поменять частично и систему службы внутри, чтобы он не боялся и действительно шел сознательно на эту службу. Потому что как сейчас, в казарме, он приходит в казарму и через год выходит из казармы. Наверное, это его не прельстит поэтому мы должны поменять и внутри саму службу, чтобы она была востребована этими военнослужащими, этими гражданскими людьми, которые решили связать свою службу с армией. Тут обоюдный процесс должен быть.

С. БУНТМАН: Адекватная плата.

Н. МАКАРОВ: Адекватная плата, да. Он должен получать за свой труд ту заработную плату, то довольствие денежное, которое должно обеспечить его приток в ряда, и он удовлетворен должен быть своим материальным состоянием.

С. БУНТМАН: Но при этом скажите, Николай Егорович, призыв останется на том же уровне численно? Уменьшится, увеличится? Как вы считаете?

Н. МАКАРОВ: По мере увеличения контрактников призыв, кончено, будет уменьшаться. Безусловно. И, если вы знаете, Верховный главнокомандующий озвучил цифру, что будет 80% контрактников и 20% срочников, или даже 90% контрактников и 10% срочников, поэтому будут идти далеко не все.

А. ЕРМОЛИН: Николай Егорович, пример от друзей десантников из второй чеченской кампании. 800 человек контрактников, отличные ребята, 9 месяцев в Чечне, ни одной потери, успешные операции. Возвращаются в места дислокации – все увольняются. Жилья нет, зарплата нищенская. Какие конкретные меры вы закладываете сейчас, чтобы подобной ситуации не было? Ну поверят вам очередной раз, придут профессионалы. Как их удержать?

Н. МАКАРОВ: Мое личное мнение, анализируя прежние наши ошибки. Когда мы из гражданской молодежи набирали контрактников, то зачастую его военкомы обманывали, говорили, что будет такое денежное содержание… Оно не могло увеличиваться в большую или меньшую сторону, потому что было строго ограничено. Что касается этих вопросов, ему говорили, что у тебя будет жилье, ты будешь свободно своим временем распоряжаться. И он на это дело соглашался, приходил в воинскую часть, а там оказывалось всё по-другому. Жилья нет, никто не выходил, его с утра на зарядку строили, до отбоя держали. Т.е. он понимал, что то, что ему говорили в военкомате, и то, с чем он реально столкнулся, это две большие разницы. И процентов 80 контрактов были расторгнуты именно по вине Министерства обороны. Я уже говорил о том, что мы должны поменять службу и внутри вооруженных сил. Потому что если контрактник даже при повышенном денежном содержании, что сейчас мы вводим – сержант-контрактник получает у нас порядка 43-48 тысяч уже…

А. ЕРМОЛИН: Т.е. сейчас уже.

Н. МАКАРОВ: Да. И если он понимает, что он опять придет и с подъема и до отбоя будет жить в казарме, без права выхода – а у него есть семья, - то это не прельстит его.

А. ЕРМОЛИН: Даже девушку привести некуда.

Н. МАКАРОВ: Поэтому мы должны создать такую комфортную службу внутри воинской части, где бы он, прослужив определенное количество часов, имело право свободного выхода, понимал бы, где он должен жить и как жить. Поэтому у него должно быть или служебное жилье, или должна быть компенсация денежная, чтобы он мог снять это жилье.

С. БУНТМАН: Вот сейчас под это подводится материальная база на практике?

Н. МАКАРОВ: Поэтому мы и говорим, что мы теперь контракт будет аккуратно по 50 тысяч набирать, чтобы именно реализовывать те задумки, те наши мысли и планы, которые мы составили.

С. БУНТМАН: Насколько будет контролироваться? 50 тысяч, да. Но все эти 50 тысяч должны быть в тех условиях, на которые они подписываются.

Н. МАКАРОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Как осуществляется контроль за выполнением этих условий?

Н. МАКАРОВ: Пока мы никого не подписывали, поэтому контроль пока только планируется.

С. БУНТМАН: Как планируется?

Н. МАКАРОВ: Мы решили вопрос с денежным содержанием. Мы вводим целый блок социальных вопросов, которые должны прельстить, кроме денежного содержания и жилья. Мы понимаем, как он должен набираться и учиться. И что касается жилья, тут у нас пока много вопросов. Больше складывается за то, чтобы все-таки давать им денежную компенсацию, чтобы он мог сам или выбрать себе место проживания, или, как на Западе многие, человек, который пытается денежные средства сэкономить, он может придти в ту же казарму ночевать бесплатно, но деньги ему всё равно идут, т.е. он может на этой сумме еще и сэкономить деньги. Более того, если эта денежная компенсация идет на жилье, он может в банке получить соответствующую ссуду, компенсируя этой надбавкой, и сразу купить жилье. Поэтому здесь разрабатывается много вариантов, чтобы у человека были стимулы.

С. БУНТМАН: Для этого еще нужна целая система консультаций, чтобы разъясняли ему, потому что он сам не может быть великим специалистом во всех ипотечных, банковских делах. И Министерство обороны должно организовать систему консультаций, чтобы конкретно объяснять все варианты и все возможности.

Н. МАКАРОВ: Эта работа должна быть доведена и до нашей молодежи, потому что многие не знают и не могут знать. Т.е. мы специально создаем органы, которые будут доводить это, и люди, если на западный образ взять, вербовочные пункты, или пункты приема этих молодых людей…

С. БУНТМАН: Это с выдумкой большой надо делать.

Н. МАКАРОВ: Безусловно. Это должны быть подготовленные люди, они должны знать, как это делать.

А. ЕРМОЛИН: Николай Егорович, вопрос по аутсорсингу, по его дошлифовке. Нам понятно, что это очень перспективное направление, оно работает, многие командиры, офицеры довольны этим всем. Но обратная связь с низов. Пока это на базе, пока это боевая учеба, всё хорошо. А начинается выполнение боевой задачи, когда тебя отрывают от твоего гарнизона и забрасывают в любой регион. В ситуации, когда у тебя нет ремонтных взводов собственных, нет бойцов, которые умеют чинить технику. Летит сальник, еще что-то такое… Как эта проблема решается? Есть ли какие-то рычаги, чтобы те же люди с аутсорсинга, которые гражданские, чтобы они поехали за боевыми подразделениями помогать им выполнять?

Н. МАКАРОВ: Этот вопрос регулируется контрактом. Как прописано в контракте, так человек и выполняет свои обязанности. Поэтому трудности, проблемы у нас с аутсорсингом есть, их очень много. Мы их знаем. Не только в ходе учений или каких-либо боевых действий, но и в повседневной жизнедеятельности. У нас легче вопрос решается с питанием. Бывают случаи некачественной работы, но мы сразу увольняем эту компанию и набираем ту, у которой серьезное качество.

Что касается ремонта техники и вооружения, то да, здесь принцип такой, что за каждым крупным общевойсковым соединением мы сохранили многоцелевой завод, который монтирует как саму базу, будь то бронетанковая, будто то автомобильная, так и специальное оборудование – или ПВО, или связь, или ракетное вооружение, т.е. это идет комплексный ремонт. Вот этот завод держит своих работников в каждой воинской части, которые в повседневной жизни осуществляют ремонт. И как только начинаются учения или боевые действия, вот эта составляющая ремонтников вместе с учебной ротой, которая там находится, тоже ремонтники, они становятся ремонтной организацией этого воинского организма. И они вместе с ними убывают и на учение, и на войну.

Непосредственно между этими ремонтными бригадами, которые находятся в частях, и заводом функционирует связующее звено в виде трейлеров, подвижных ремонтных бригад, которые постоянно осуществляют или доставку техники, или ремонт на месте выхода из строя. Т.е. мы эту многоцелевую систему, которая функционировала - отделение технического обслуживания, ремонта, рембат, армейская ремонтная база, окружная база и только потом завод – мы эту всю цепочку изъяли и сделали прямой: воинская часть – завод. И в ходе учений – мы сейчас отрабатывали на учении «Восток», на учении «Центр», особенно последнее учение «Центра», это очень функционально получилось. Проблема в том, кто должен там работать, набирать. С другой стороны, мы понимаем, что тот же наш технический персонал – бывшие прапорщики, бывшие офицеры технические, они и должны там работать, таким образом сохраняя свои рабочие места. Безусловно, трудностей в этом много. Гораздо легче спланировать это на бумаге, чем потом это реализовать в жизни. Поэтому очень внимательно всё это отслуживается, мы очень внимательно работаем над тем, чтобы эта система работала функционально, без сбоев. Не везде это получается, но мы намерены все-таки ее довести до логического завершения, где всё будет работать так, как мы задумали.

А. ЕРМОЛИН: Николай Егорович, как вы определяете для себя 2-3 самые главные ключевые проблемы? Говоря военным языком, главные направления удара. Чем вы недовольны и какие приоритетные проблемы вы видите?

Н. МАКАРОВ: Первая проблема – мы до конца не решили все-таки, чтобы весь офицерский состав именно понимал роль, сущность самой военной организации в государственной системе и главное, чтобы понимал, что новые формулы действий, которые сейчас есть, которые потенциально могут возникнуть, он должен их воспринимать очень быстро, адекватно на них реагировать. Т.е. мы должны создать такой облик офицера, который очень гармонично связан и как офицер в военном деле, и в то же время является интеллигентом, грамотным, подготовленным. Мы должны возродить ту интеллигентность, которая была присуща еще царской армии и которая должна быть присуща уже современному российскому офицеру. Это одно из первых, приоритетных направлений.

А. ЕРМОЛИН: Человеческий капитал, по сути дела.

Н. МАКАРОВ: Мы хотим, чтобы офицер и сам себя уважал, и был уважаем в нашем обществе, чтобы прекратились его гонения, так называемая престижность, непрестижность, чтобы он именно занял ту нишу, которую он должен занять. Это первое. Вторая серьезная проблема – мы должны поднять и военную науку, и Министерство обороны, и оборонно-промышленный комплекс, чтобы мы были вооружены тем оружием, которое ни в чем бы не уступало западным, и мы, имея людской мощный потенциал и одинаковое вооружение, могли бы превосходить за счет именно человеческого фактора. Это вторая задача, которую мы перед собой ставим.

И третье – это обустроить войска таким образом, чтобы наши военнослужащие, особенно семьи, дети росли, занимались, учились в нормальных человеческих условиях, а не где-то там в тьмутаракани (потом он приезжает сюда, не знает, как ему поступить, потому что уровень образования никакой), чтобы мы могли не отрывать наших военнослужащих и их семьи от общей государственной жизни, чтобы люди могли жить. Для этого мы перетягиваем воинские части как можно ближе или к областным центрам, или в самом областном центре, или поближе к столице. Вот три задачи, которые мы перед собой ставим.

С. БУНТМАН: Николай Егорович, еще несколько стержневых вопросов. Мы всё время следим за тем, как развивалась идея и практика подготовки новых сержантов как костяка армии. Плюс еще перспектива главных сержантов. Как сейчас в данный момент, вот в феврале 2012 года как обстоят дела?

Н. МАКАРОВ: Мы в этом году проводим первый выпуск сержантов, которые учатся в Рязани. База – десантное училище, трехгодичное. Их намерены как раз пустить для подготовки новых контрактников, чтобы принципиально изменить подготовку и людской резерв. У нас было действительно востребовано.

С. БУНТМАН: Сколько в результате выпустите?

Н. МАКАРОВ: Около 200 человек – я думаю тот потенциал, который хватит нам в

С. БУНТМАН: Значит, отбор продолжается. И уже в ходе учебы.

Н. МАКАРОВ: И второе: мы во всех учебных заведениях создали школы подготовки младших специалистов, сержантов, которые учатся сейчас в военных училищах, по 10-месячной программе. Мы думаем, что за счет этого мы и подбор сможем увеличить, и качество подготовки. При подготовке и отборе сержантов мы понимаем, что главное качество, которому не уделялось внимание, мы сейчас поставили ему приоритет, - это лидерство. Человек должен быть лидером. Тогда он может быть командиром, и за ним могут пойти люди. Если он лидером не является, то как бы он подготовлен ни был, за ним пойи люди не смогут. Поэтому на первом этапе у нас такая задача. Что касается подготовки сержантов по уровням (сержант роты, батальона, бригады, выше), то мы вопрос пока еще до конца не обсуждали, мы пока такую задачу перед собой не ставили. Мы хотим первоначально укомплектовать нормальными подготовленными сержантами.

С. БУНТМАН: Подготовить фундамент.

Н. МАКАРОВ: Фундамент, да. На базе которого можно дальше двигаться уже.

С. БУНТМАН: Еще одна организация в ходе перехода на новую структуру остались традиционные формирования. Например, воздушно-десантные войска, которые как имели дивизию, так и имеют. Перейдут ли они на бригадную основу?

Н. МАКАРОВ: Знаете, я уже давно с командующим воздушно-десантными войсками, генералом Шамановым, которому сегодня, в частности, 55 лет исполнилось, день рождения, мы с ним обсуждали эту проблему. Я ему предлагал: зачем нам иметь полки? Давайте мы будем в дивизии иметь бригады. За счет этого мы укрупним сами полки, управленческий аппарат, боевую составляющую. И они будут более самостоятельно действовать на любом поле боя, без какого-либо дополнительного усиления, что сейчас. Этот вопрос очень внимательно воздушно-десантными войсками прорабатывается.

С. БУНТМАН: Ну, тонкий вопрос. Тут еще и традиции.

Н. МАКАРОВ: Абсолютно! Сильны традиции. Как сильны традиции, так и сильна у них организация ВДВ ветеранская, которая плотно их опекает. Но, по-моему, здесь разумно, чтобы дивизия была не из полков, а из бригад. По-моему, это вполне естественно. Это будет наоборот на пользу воздушно-десантных войск. Увеличится как их численность, так и самостоятельность.

С. БУНТМАН: Вы знаете, Николай Егорович, очень тонкий вопрос, который мы часто обсуждаем. Вопрос преемственности. Несмотря на структурные изменения, очень важный вопрос преемственности. В том числе преемственности славы, регалий и т.д. Названия, знамена, ордена. Потому что есть у многих соединений ордена частей, ордена, которые во Вторую мировую (Великую Отечественную) получены. И ленточки орденские на знаменах. То есть есть то, на чем люди могут ощущать свою преемственность с историей не только советских, но еще и досоветских вооруженных сил. Мы как часть этой истории, часть защитников своей страны. Это очень сложный вопрос, который не всегда просто решить. Вы об этом задумываетесь? Как это решается? Преемственность традиция, знамена и прочие регалии.

Н. МАКАРОВ: Да, мы это решаем. Потому что вы правильно подметили. Иногда из 3-4-5 частей сокращенность кадров. Во-первых, полк был в котором 100 человек всего, но он имел столько регалий, но он имел столько регалий и названий, которыми действительно гордились. А теперь, когда приходится из 5-6 полков делать один организм, приходится жертвовать чем-то. поэтому выбираем наиболее значимые награды той воинской части, которая имела в том составе почетное наименование и уже присваиваем новому организму именно эти. Безусловно, здесь очень сложный процесс, потому что каждый очень внимательно к этому относится, дорожит своей историей, своим прошлым. Действительно ,это вопрос очень сложный как в моральном плане психологическом, так и в чисто организационном.

С. БУНТМАН: Да, все это остается. И очень важно, чтобы мы могли проследить историю, даже при сращении, что это такие, такие и такие. И вот – их наследники.

Н. МАКАРОВ: Мы считаем тоже, что без прошлого не будет настоящего. Поэтому люди должны дорожить своим прошлым.

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно. Николай Егорович, еще такой вопрос. Может быть, из острых вопросов последних лет. Острых технических вопросов. Может быть, мы к этому вернемся, очень коротко. Вот сейчас была большая проблема с некоторыми вооружениями, например с ракетой Булава была очень большая проблема: и с испытаниями, и с действенностью испытаний. В то же время были заложены корабли, именно рассчитанные на эту Булаву. Решение было принято оставить это так. Изменять было нельзя. Довести до ума. Скажите, пожалуйста, здесь удалось это сделать, в конце концов?

Н. МАКАРОВ: Я считаю, что удалось. Вы знаете, что был совершен целый ряд неудачных пусков Булавы. Мы останавливали испытания, разбирались, в чем причина. В определенной степени она тоже, к сожалению, крылась в нашем человеческом факторе, где человек делала не профессионально свою работу, а так, вроде контроля особого нет, поэтому тяп-ляп, по-российски сделал. Вот это тяп-ляп и стало фактором. Мы не могли понять, в чем дело: 4 пуска – 4 разные проблемы. Абсолютно невзаимосвязанные.

С. БУНТМАН: Да, это было самое поразительное.

Н. МАКАРОВ: Поэтому мы понимали, что само техническое решение проблемы правильное. Речь идет о технологии производства. И мы поставили на каждых ключевых местах именно офицеров военной приемки, которые контролировали каждый процесс. И после этого все пуски пошли. Все! То есть мы понимаем, что и в этом есть серьезная проблема в нашем оборонно-промышленном комплексе, чтобы человек, рабочий тот же очень качественно относился к своему делу. Но, к сожалению, мы должны его и проверять очень внимательно, качественно, как он сделал это дело. И мы этот процесс наращиваем.

С. БУНТМАН: Может быть, технологии проверки, которые вы выработали в этих тяжелых условиях неудачных испытаний, может быть она покажет, как надо проверять и где слабые места.

А. ЕРМОЛИН: Вы уже забыли, наверное, сейчас вспоминать приходится.

Н. МАКАРОВ: Действительно, серьезный вопрос. Он тоже сейчас нагнетается. Это связано с военной приемкой. Само по себе военная приемка – это огромный аппарат офицеров. И чтобы вы понимали: он не очень рационально распределен. Например, такие предприятия-гиганты, как КАМАЗ, Урал – у них на сегодняшний день достигли такого качества, что многих офицеров приемки там в принципе держать не надо. А может быть, этих офицеров взять и на более технологически сложное производство усилить, поставить. Как ракетостроение. Не этих офицеров именно, а соответствующее образование.

С. БУНТМАН: Как единицы, да. Понятно.

Н. МАКАРОВ: А в этих заводах, может быть, даже офицеров на ротационной основе. Он, являясь, например, начальником автомобильной службы бригады, то, наверное, он может проверить качество выпускаемой продукции на автомобильном заводе 2-3 года. А потом перейти к новому месту службы, чтобы они постоянно общались, потому что не секрет, что многие офицеры военной приемки сжились с предприятиями, они идут у них даже на поводу, и при какой-то неисправности закрывают глаза и подписывают документы.

С. БУНТМАН: Это да.

Н. МАКАРОВ: Вообще нельзя этого допустить. Поэтому это тоже очень больной вопрос. Связан опять с переездами, местом жительства, обещаниями квартир. С этими вот вопросами. Это тоже необходимый фактор. Мы тоже не можем допустить, чтобы офицер военной приемки сросся с этим предприятием, иначе он перестанет, и качество контроля тоже пропадет.

А. ЕРМОЛДИН: А фактор монополии, монополизма. Если этот завод единственный в стране, который занимается производством, то у него нет никакого стимула, конкуренции нет. Все равно ко мне придете и у меня закажете. Вот есть какие-то подвижки в этом направлении?

Н. МАКАРОВ: Доля военных заказов, наверное, существенная, но не основная на этих заводах. Поэтому если перестанет выпускать технику, которая будет устраивать нашу промышленность, нашу страну, тогда будут исключительно государственные рычаги. Если он будет опасаться, что вместо техники, которую он производит, будет закупаться другая техника. Я скажу, что руководители, которые сейчас на КАМАЗе (это Анатолий Сергеевич Когогин, очень серьезный человек). Он практически каждый день находится в поиске: как оптимизировать производство КАМАЗа. Если из вас кто там был, действительно вызывает серьезное уважение. Потому что все, что новое в мире ест, практически внедряется сразу там. И вы видите, как КАМАЗ идет очень быстро по качеству, и по количеству, и по номенклатуре выпускаемой продукции. Довольно качественно. То же самое сейчас происходит и с Уралом.

С. БУНТМАН: Хорошо, Николай Егорович. Я напоминаю, что Николай Егорович Макаров в «Военном совете», начальник Генерального штаба вооруженных сил РФ. Николай Егорович, главные вещи намечены: компактность управления, современность, прозрачность, о которой много говорили вы и министра обороны говорил. Прозрачность, понятность того, как строятся, управляются вооруженные силы РФ. Дай бог, чтобы это развивалось в настоящем. И успехов вам и всем нам в этом.

Н. МАКАРОВ: Спасибо! Мы на это нацелены.

С. БУНТМАН: Спасибо!

А. ЕРМОЛИН: Спасибо!