Проблематика ПРО и Международная конференция «Фактор противоракетной обороны в формировании нового пространства безопасности» - Сергей Кошелев - Военный совет - 2012-04-28

С. БУНТМАН: Добрый день, в прямом эфире «Военный совет», Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведущие. Все в полном составе, и в гостях у нас Сергей Михайлович Кошелев, начальник главного управления международного военного сотрудничества министерства обороны РФ. Здравствуйте Сергей Михайлович, добрый день.

С. КОШЕЛЕВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Начнем сразу с события, которое грядет 3-4 мая, пройдет конференция международная «Фактор противоракетной обороны, и формирование нового пространства безопасности». Достаточно общее, и достаточно такое, научное название. Ну, здесь в чем проблема состоит? Вот в чем главная проблема, которая будет рассматривать… Или комплекс проблем, которые будут рассматриваться на конференции?

С. КОШЕЛЕВ: Прежде всего, хочу сказать, что идея конференции родилась у нас не так давно, и главная мысль, которую мы… И главная цель, которую мы преследовали, заключалась в том, чтобы наконец-то дать собственные оценки, и оценки военных экспертов, и военных специалистов тем последствиям, которые нас ожидают, в результате развертывания системы противоракетной обороны США и НАТО в Европе. Не вдаваясь в историю, хочу сказать, что проблема противоракетной обороны достаточно старая проблема, с конца 60-х годов она активно обсуждается, и интерес к ней то возрастает, то снижается. Были очень серьезные периоды, при обсуждении этой темы. Напомню лишь, 1972 год, когда был заключен договор о противоракетной обороне. 1983 год, когда президент США Рональд Рейган объявил о начале реализации концепции стратегической обороны и инициативы. Пожалуй, очень важный момент – это 2001-2002 год, когда США в одностороннем порядке вышли из договора по противоракетной обороне. Ну, и буквально события последних лет – это начало было в период правления президента США Джорджа Буша младшего. Если вы помните, мы очень активно обсуждали проблему развертывания третьего оппозиционного района противоракетной системы США в Европе. Затем пришел президент Обама, который отложил планы развертывания ТПР, как называлась эта программа. Однако…

С. БУНТМАН: Напомните, где территориально? Это новые страны НАТО, это Восточная Европа?

С. КОШЕЛЕВ: Да. Прежде всего, это речь шла о развертывании площадки против ракет в Польше, и «Радара», радиолокационной станции в Чехии, которая просматривала бы территорию, так скажем, с южного направления, в том числе и территорию РФ, вплоть до Урала. Что касается планов президента США, президента Обамы, то да, мы действительно после того, когда были отменены планы по ТПР, рассчитывали на то, что создастся благоприятная ситуация для развития взаимодействия. Что США будут по крайней мере, более предметно и активно советоваться нами в отношении ракетных вызовов и угроз. Ну и (неразборчиво), очень серьезный момент, когда в то время президент РФ это был (неразборчиво) Владимир Владимирович Путин предложил совместно сотрудничать, строить какие-то элементы противоракетной обороны, которые бы не разъединяли, а наоборот, объединяли нас. И напомню, что мы предлагали вместе использовать систему предупреждения о ракетном нападении РФ. В частности, радар в Армавире, и радиолокационную станцию «Габала», которая находится на территории Азербайджана. Однако, эти планы, к сожалению, не были реализованы.

С. БУНТМАН: Вот где здесь… Вот Сергей Михайлович, в чем здесь камень преткновения? Вот с одной стороны, конечно, если существуют ракеты, которые могут нанести удар, где бы они не существовали? Естественно, существуют или идеи, или реализация противоракетной обороны. Как появился воздушный флот, нужна противовоздушная оборона. Точно так же, нападение и оборона. В чем именно камень преткновения? Что не так здесь?

С. КОШЕЛЕВ: Выскажу свою точку зрения. Хотя понимаю, что это не абсолютная истина. И, наверное, есть много экспертов, которые могут считать по-другому. На мой взгляд, в годы холодной воны, сложилось стратегическое равновесие сил. Прежде всего, сил ядерных. Что это означает? Это означает, что после пожалуй нескольких десятилетий безудержной гонки вооружений, когда и США, и Советский Союз наращивали стратегические наступательные вооружения, размеры которых превзошли все разумные, мыслимые и немыслимые потребности.

С. БУНТМАН: По-моему считали всегда, сколько раз можно уничтожить человечество. Там, что есть.

С. КОШЕЛЕВ: Совершенно правильно. Никакой необходимости содержать такие огромные арсеналы наступательных вооружений, никакой необходимости, конечно же, не было. И осознав, что проблема гонки вооружений, она не решает главную проблему – проблему безопасности, проблему выживания, начался процесс планомерного контролируемого сокращения стратегических наступательных вооружений. В 1972 году, я считаю, что это один из рубежных моментов, был заключен договор по противоракетной обороне. Кстати, инициатором заключения этого договора, который ограничивал системы противоракетной обороны США и России, инициатором этого договора были США.

С. БУНТМАН: Чем мотивировали что это стало…

С. КОШЕЛЕВ: Мотивировали ни тем, что Советский Союз провел серию успешных испытаний, реализовывал некоторые программы противоракетной обороны, которые могли создать дисбаланс стратегических наступательных вооружений. О чем я веду речь? В последнее время, очень много используется… Такой пример, когда два воина, два рыцаря, они вооружены мечами, вот они стоят друг против друга, мечи одинаковой длинны, и вдруг у одного появляется щит. Естественно, он получает определенные преимущества. Потому, что его противник должен либо так же обзаводиться щитом, либо увеличивать длину своего меча. Это уже такая, расхожая совершенно вещь, чтобы в принципе, было понятно. Здесь я бы хотел подчеркнуть очень важный момент, связанный совсем недавно, всего лишь год назад, вступившим в силу договором о стратегических наступательных вооружениях. Вы помните, что этот договор получил очень широкий, и позитивный резонанс в мире – это шаг в направлении достижения мира свободного от ядерного оружия. Хотя президент Обама сказал, что скорее всего, такая ситуация возникнет не в период его правления, а возможно и...

С. БУНТМАН: Ну, да. Не при нас вообще.

С. КОШЕЛЕВ: Не при нас, я тоже так думаю. Но это конструктивное движение – оно есть, и оно приветствуется. Я честно вам скажу, я не слышал не одной страны, которая бы осуждала США и РФ за предпринимаемые меры, в области ядерного разоружения. Так вот, в преамбуле этого договора, совершенно четко написана формулировка о органической взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. То есть, противоракетной обороны. И ещё есть одна такая небольшая формулировочка, которая констатирует, что по мере ядерного разоружения, роль противоракетного фактора возрастает. То есть, соединенные штаты, первое - признавая наличие определенного стратегического баланса сил в мире признают, что развитие противоракетных систем у одной из сторон, может нарушить вот это вот хрупкое равновесие, которое существует у нс с момента окончания холодной войны. Поэтому, к проблематики противоракетной обороны, естественно необходимо относиться очень и очень осторожно. И пожалуй главный момент, если ответить на ваш вопрос, в чем же здесь собственно говоря, суть проблемы. Она заключается в том, что если раньше по договору о противоракетной обороне, элементы ПРО каждой из сторон ограничивались, то после 2002 года, когда США вышли из этого договора, никаких ограничений юридических, международно-правовых на развитие противоракетной системы, не существует. То есть сегодня, наращивая свои противоракетные возможности, соединенные штаты практически ничего не нарушают. Это первый момент. Второй момент – если раньше мы строили наши стратегические наступательные вооружения и противоракетные системы… А они были в определенной степени разрешены по договору о ПРО1972 года. Мы имели в виду прежде всего, противостояние между Советским Союзом и США, а затем Росси и соединенными штатами. То сегодня появился новый фактор. В международной политике появился новый элемент, аргумент, который наши американские коллеги используют. Это то, что сегодня нет ракетной угрозы со стороны РФ, но зато сегодня развиваются ракетные программы таких непредсказуемых режимов, как они называют Иран, и Северная Корея. И то, что сегодня планируется развернуть в Европе, декларируется, что эта система будет развернута для возможного отражения ракетных атак со стороны прежде всего Ирана, и Северной Кореи.

С. БУНТМАН: Сергей Михайлович, здесь требуются разъяснения. Ну, вот у Толи вопрос есть. А. ЕРМОЛИН: Ну, я с удовольствием случаю, потому, то так всё по полочкам раскладывается.

С. БУНТМАН: Да. Здесь ещё много уточнений, я думаю.

А. ЕРМОЛИН: Тут я бы послушал бы потом, прежде чем задать. Потому, что очень интересная аргументация, она абсолютно правильная. Ну, все-таки, как вы сами расцениваете, вот наши партнеры в данном случае лукавят, или нет? Ну, чтобы уж до конца расставить точки над i.

С. БУНТМАН: Да, лукавят, или нет?

А. ЕРМОЛИН: Действительно они боятся?

С. БУНТМАН: Почему Восточная Европа, и Иран, например? Или Корея?

А. ЕРМОЛИН: Или все-таки они нас боятся потенциально?

С. КОШЕЛЕВ: Вы знаете, вопрос конечно сложный. И ответить на него можно двояко. Вот если бы я был политиком, то конечно бы я пустился в рассуждения о том, там лукавят, или не лукавят. Но поскольку я сегодня представляю министерство обороны, то меня абсолютно не интересуют рассуждения, заверения наших НАТОвских партнеров, американский партнеров. Будет будущая система ПРО представлять угрозу российским стратегическим ядерным силам, или не будет. И здесь не вопрос моего доверия, там не оценки, лукавят они или не лукавят. Здесь вопрос оценки того военного потенциала, который разворачивается вблизи российских границ.

А. ЕРМОЛИН: А я по-другому задам вопрос. С нашей точки зрения, насколько реально угрозу составляет возможность ракетно-ядерных ударов со стороны того же Ирана, и со стороны той же Кореи?

С. КОШЕЛЕВ: В обозримой перспективе, такие ракетно-ядерные удары е возможны. Это мнения экспертов министерства обороны. Это первое. Второй момент – да, действительно, мы признаём факт, что в мире определенные страны развивают ракетные программы, ракетные технологии совершенствуются, и да, теоретически возможно в обозримой перспективе создать баллистическую ракету, которая будет достигать территории Европы. Но сегодня, говорить… Да, кстати, и это мы называем не угрозой, а это мы называем ракетным вызовом. Я поясню, в чем разница между вызовом и угрозой.

С. БУНТМАН: Да.

С. КОШЕЛЕВ: Ну, к примеру, Великобритания, Франция, имеют ракетный арсенал. Однако, они не рассматривают друг друга, в качестве угрозы. Значит, существует ещё какой-то политический фактор, который определяет готовность того или иного государства, использовать оружие.

С. БУНТМАН: Стабильность режима, или намерение режима.

С. КОШЕЛЕВ: Совершенно правильно, да. Поэтому да, говорить о том, что ракетные программы развиваются, совершенствуются, можно и нужно. Но говорить сегодня о том, что к примеру иранское руководство приняло политическое решение, или может принять в обозримой перспективе политическое решение на нанесение ракетного удара по Берлину, по Риму, либо по Парижу, на мой взгляд это прежде всего, преждевременно, и некорректно говорить таким образом. Мы знаем, что Иран хочет развивать взаимовыгодное сотрудничество, прежде всего торговое экономическое сотрудничество, со странами Европы. И вообще-то, честно вам скажу, пока ещё никто не доказал, что Иран действительно, создает ядерную бомбу.

А. ЕРМОЛИН: Ну, может быть наши американские партнеры и НАТО имеют логику свою. Потому, как вспомните, вот когда у нас была система разбалансирована, в том числе и противовоздушная оборона. Тут же самый такой какой-то абсолютный…Не знаю, какое подобрать определение, прилёт роста. То есть, ну это абсолютно вопиющий какой-то был случай, когда на простом легкомоторном самолете человек взял, и приземлился у стен Кремля. Может американцы правы? Может быть они хотят… Понимая, что там достаточно примитивная система, но при определенном стечении обстоятельств, они все равно могут найти эту дырку, и нанести удар по Европе, и по тем, кого они считают своими противниками.

С. КОШЕЛЕВ: Вы абсолютно правы в вашей логике и это именно та логика, которую мы используем в диалоге с нашими американскими коллегами. Мы сегодня им предлагаем: давайте сядем вместе за стол переговоров, и давайте реально оценим, какие ракетные угрозы сегодня есть дл нас, и наших НАТОвских партнеров.

С. БУНТМАН: Реально, трезво, не взирая, на… Кто представляет какую страну.

С. КОШЕЛЕВ: Да, без политических каких-то…

С. БУНТМАН: Сергей Михайлович, мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что Сергей Михайлович Кошелев у нас на нашем заседании. Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. И у нас в гостях Сергей Михайлович Кошелев, начальник главного управления международного военного сотрудничества Минобороны РФ. Сергей Михайлович, вот мы как раз выясняем проблемы. Хотел бы вернуться к формальным рамкам, и составу конференции. Кто принимает участие в конференции как раз, которая ставит проблемы противоракетной обороны, и формирования нового пространства безопасности?

С. КОШЕЛЕВ: Мы пригласили принять участие в нашей конференции, представителям порядка 50-ти стран. Первое и главное – министр обороны РФ, разослал приглашение всем странам – участницам НАТО.

С. БУНТМАН: Так.

С. КОШЕЛЕВ: Было личное обращение Анатолия Эдуардовича Сердюкова, к генеральному секретарю НАТО, господину Фогу Расмуссену. И руководство Североатлантического альянса весьма благожелательно откликнулось на возможность представить свое ведение нынешнего положения дел в обрасти ПРО, и направляет на московскую конференцию заместителя генерального секретаря, он всем хорошо знаком. Это бывший посол соединенных штатов в РФ, господин Вершбоу. Он возглавит делегацию Североатлантического альянса и мы планируем предоставить ему трибуну на нашей конференции с тем, чтобы он изложил подходы НАТО, к проблемам противоракетной обороны. Что касается других гостей, мы рассчитываем, что выступят представители Германии, Франции. Мы предложили возможность изложить свою точку зрения на противоракетную оборону, представителям Китая. Вообще, честно вам скажу, реакция настолько заинтересованная, что у нас уже гостей гораздо больше, чем мы планировали с самого начала. Это и касается и прессы, это и касается непосредственных участников дискуссии.

С. БУНТМАН: Вот здесь был вопрос, каково экспертное представительство с российской стороны? Эксперты, специалисты, вот кто? Вот качественный, какой состав?

С. КОШЕЛЕВ: Мы, прежде всего, задумывали данное мероприятие для того, чтобы дать возможность высказаться военным экспертам. Мо не хотели обсуждать проблемы ПРО, с акцентом на политические проблемы.

С. БУНТМАН: Поэтому, это ответ на другой вопрос, что это не МИДовская. А министерства обороны.

С. КОШЕЛЕВ: Совершенно правильно. У МИД существуют собственные форматы для обсуждения этих проблем. Министерство обороны хотело бы показать на конкретных примерах, на конкретных расчетах. Наше представление о том, как будущая система противоракетной обороны США и НАТО в Европе, может оказывать негативное воздействие на эффективность стратегических ядерных сил России, расположенных в европейской территории страны. Это наша главная задача. Мы рассчитываем, что с основным выступлением, с изложением российских подходов, выступит начальник генерального штаба, генерал армии Макаров. Затем, мы покажем компьютерную презентацию, где мы попытались смоделировать, и показать это на больших экранах красивые картинки, которые будут отслеживать пуск баллистической ракеты, скажем, с южного направления, о том, как эти ракеты могут лететь в сторону Европы, как они будут пролетать над территорией России. Что такое ракетный перехват, где он может осуществляться. То есть, мы хотим четко показать те наши озабоченности, которые существуют у экспертов министерства обороны, в отношении развертывания. Причем, уже набирающего обороты практического развертывания, элементов противоракетной обороны США и НАТО в Европе. А напомню, это по-прежнему Польша, это Румыния, это Турция, это Испания. Ну, и насколько мы знаем, в настоящее время ведутся определенные дискуссии о том, чтобы географию мест базирования вот этих противоракетных средств в Европе, расширить.

С. БУНТМАН: Но Турция – это как-то логично, если имеется в виду Иран, например, потенциальный.

С. КОШЕЛЕВ: Ну, с точки зрения географии – да, это логично для размещения радара. Ну, давайте посмотрим. Пока это планы, и, кстати говоря, 20 мая в Чикаго пройдет саммит НАТО, в ходе которого планируется объявить о промежуточном этапе готовности противоракетной системы Европы. То есть, речь уже идет не о каких-то теоретических дискуссиях, и исследованиях. А о том, что уже определенные элементы противоракетной обороны Европы, будут реализованы в металле. То есть, это какие-то конкретные сооружения, это какие-то конкретные системы информационного обеспечения. Они уже будут готовы.

С. БУНТМАН: Сергей Михайлович, если продолжить эту достаточно затертую аналогию про меч и щит, то насколько вот опасение, которое очень многие высказывают с Российской стороны, что в общем-то, щитом можно при определенной ловкости, как мы знаем, из истории, ударить по голове. То есть, это вполне может быть наступательное оружие. Насколько есть наступательный потенциал у противоракетных систем, которые могут быть размещены в Восточной Европе?

С. КОШЕЛЕВ: Вы знаете, мы знаем эти аргументы, и многие эксперты неоднозначно их высказывали. Но, на мой взгляд – это не самый эффективный способ для того, чтобы проецировать свою силу. Задачи противоракетных систем, и особенно тех ракет-перехватчиков, которые используются в этих системах, совершенно другие. Это другие скорости, это другие стартовые скорости.

С. БУНТМАН: А рассказ о том, что за 5 минут они могут конвертировать свои установки?

С. КОШЕЛЕВ: Да ну что вы, нет конечно. Это речь не идет там о пяти минутах. И самое главное, никакого смысла использовать противоракеты, для ведения…

А. ЕРМОЛИН: Как ракеты.

С. БУНТМАН: Наступательных действий, естественно, нет. Для этого есть более дешевые, более экономичные, и гораздо более эффективные средства использования других ракет. Единственное, что беспокоит нас, и то, что беспокоит некоторых экспертов в министерстве обороны…Точнее, даже не единственное. Я бы сказал, два фактора. Первое – в любом случае, даже как нам обычно говорят, безобидная оборонительная система, которая будет развернута в непосредственной близости от наших границ – это военный потенциал. Мы его обязаны учитывать. И второй момент, тоже весьма важный. То, что некоторые пусковые установки противоракетных систем, а мы говорим о так называемых противоракетных системах, которые планировались ещё во времена президента Буша, это так называемые JBA, «Гранд Бест Интерсептер», наземные перехватчики. Пусковые установки этих ракет, они весьма и весьма похожи на пусковые установки наступательных ракет. И разумеется, нас это беспокоит. То есть…

С. БУНТМАН: Нас могут обмануть, если говоря простым языком. Под видом оборонительных, поставить наступательные.

С. КОШЕЛЕВ: Это весьма трудно сделать. Вряд ли, это будет какой-то прямой обман. Но в случае, если обстановка изменится, если обстановка вступит в какую-то кризисную фазу, не принимать во внимание наличие возможностей загрузки в эти пусковые установки скажем, ракет другого класса, не перехватчиков. Конечно, они будут учитываться. И, кстати говоря, об этом совершенно определенно сказал президент России. 23 ноября прошлого года, он сделал заявление по противоракетной обороне, где изложил тот комплекс ответных военно-технических мер, которые мы будем вынуждены реализовывать в случае, если США и НАТО продолжат свои программы ПРО. И в случае, если мы придем к выводу о том, что они могут ослабить эффективность российских стратегических ядерных сил.

А. ЕРМОЛИН: А что мы можем сделать вот в этом случае?

С. КОШЕЛЕВ: Ну во-первых, мы уже делаем определенные моменты, и в Калининграде развернута радиолокационная станция. И главная задача – это наблюдение за европейской территорией. Там, где будут размещаться какие-то средства противоракетные. Второй момент – вы помните, и во времена предыдущей администрации этот аргумент использовался. Это размещение «Искандеров», оперативно-тактических ракет. Например, на территории Калининграда, либо где-то в южных регионах РФ. То есть, есть достаточно большой комплекс, и я вам честно скажу, мне не хотелось бы сегодня этот комплекс обсуждать, это достаточно гипотетическая тема, и…

С. БУНТМАН: То есть, пока это ещё политическая аргументация, да?

С. КОШЕЛЕВ: Это исключительно, на сегодняшний день политическая аргументация, поскольку мы как бы, обрисовываем те перспективы, по которым может пойти развитие ситуации. А оно может пойти по неблагоприятному сценарию, когда мы будем вынуждены принимать ответные меры. Но это естественно, вопрос достаточно отдаленной перспективы. Тогда, когда реально будут развертываться системы противоракетной обороны США и НАТО, угрожающие нашим (неразборчиво).

А. ЕРМОЛИН: Сергей Михайлович, вот если обращаться к нашему образу, там щит, меч. Ведь если у противника появляется щит, то не факт, что нужно себе сделать такой же щит, да? Можно сделать боле эффективный меч.

С. БУНТМАН: Да, мы говорили, рассматривали картинку.

А. ЕРМОЛИН: Я к чему этот вопрос задаю? Что многие наши военные эксперты утверждают, что наши ракеты последнего поколения, самые современные. Ну, значимость противоракетной обороны противника, для них ничтожна. То есть, что практически перехватить их не возможно. Вот не лишаем ли мы себя козырей? Вот как раз в дипломатических переговорах, там нам же могут сказать: «Ну, а чего вы тогда беспокоитесь, если ваша ракета гарантировано в течении ближайших 20-30 лет, мы не сможем перехватывать»? Или все-таки не так уж хороши наши ракеты, мы все-таки оставляем такую возможность, что есть такие мощные средства по противоракетной обороне, которые смогут перехватывать наши носители?

С. КОШЕЛЕВ: Этот вопрос свидетельствует о том, что вы очень хорошо готовы к обсуждению этой темы. Именно таким образом вопрос стоял в одной из статей тогда ещё кандидата в президенты Владимира Владимировича Путина, когда он обсуждал, и он высказывал свою точку зрения на эту тему. Совершенно вы правы. Есть как бы, две альтернативы развития дальнейших событий. Первое – это строительство такого же щита, строительство противоракетной системы РФ, которая надежно защищала бы нас от атакующих ракет. И есть второй элемент, совершенно правильный, и с исторической точки зрения это гораздо более выгодный и благоприятный вариант, когда наращивается меч. Из истории совсем недавней, времен холодной войны, очень хорошо известно, что строительство баллистических ракет, наступательных баллистических ракет, гораздо более дешевое, менее затратное занятие, и которое можно реализовать в достаточно сжатые сроки. Все-таки, перехват ракеты, перехват баллистической ракеты, тем более так, как это замышляют соединенные штаты. Они используют технологию (неразборчиво). То есть, это прямого (неразборчиво) тел в космосе. Говорить о том, что это надежная технология, на сегодняшний день, наверное, было бы рано. Все-таки это технология, которая нуждается в совершенствовании. Поэтому, да, на сегодняшний момент наращивания наступательного потенциала, более эффективное, и менее затратное занятие, чем строить такую же систему защиты, которая сегодня планируется нашими НАТОвскими партнерами.

С. БУНТМАН: Но тогда Сергей Михайлович, получается, что Россия, если продолжать наращивание вот гораздо более… Как вы говорите, экономически выгодного, и наступательного потенциала, просто подтверждает всю аргументацию сомнительности перспектив. Что все-таки сохраняющиеся опасности сто стороны России. Что оправдывает любые исследования противоракетные другие. Не (неразборчиво), а что-нибудь более хитрое, например.

С. КОШЕЛЕВ: Вы знаете, как-то наша беседа ушла в более такой, критический сценарий развития событий. И я просто хотел бы сказать свою точку зрения.

С. БУНТМАН: А это мы к жизнеутверждающему концу перейдем потом.

С. КОШЕЛЕВ: Мы не в 60-е, не в 70-е, даже не в 80-е годы сейчас живем. И есть совершенно иные методы поддержания международной безопасности, которые немножко отличаются от безудержной гонки вооружений. Когда главный аргумент был – это на вашу ракету, мы построим 5 наших. По крайней мере, договор ОСНВ, который я уже упомянул, он продемонстрировал одно: мы можем договариваться с соединенными штатами. Это значит, что мы можем поддерживать мир и безопасность, при гораздо более низких уровнях вооружения. Как наступательных, так и оборонительных. Зачем мы проводим конференцию?

С. БУНТМАН: Да.

С. КОШЕЛЕВ: Сегодня у нас, есть шанс договориться. То есть, не вернуться к логике холодной войны, когда единственный аргумент – это наращивание оборонительных возможностей. Это накачивание военно-промышленных комплексов наших стран. Тем более, что мы прекрасно знаем, к чему это привело.

А. ЕРМОЛИН: Для нас, в первую очередь.

С. КОШЕЛЕВ: Для нас, в первую очередь. Мы этого сценария не хотим. Мы сегодня предложили… Даже я бы сказал не сегодня, это было в ноябре 2010 года. На саммите совета России НАТО в Лиссабоне, когда президент России Дмитрий Анатольевич Медведев предложил сотрудничество. Более того, он предложил взаимодействие в совместном выстраивании наших оборонительных действий, против растущих угроз. Ракетных угроз с южного направления, либо с любого направления.

С. БУНТМАН: Как доказать, что это не политическая химера, например. Не тоже вот как вот…А вот давайте выстроим. И на этом кончается. Вот как доказать это? И как взаимными какими-то разговорами…Ведь взаимные компромиссы всегда приводят какой-то взаимный. Когда люди начинают слышать друг друга, приводит к какой-то договоренности. Остроумной договоренности. То есть, перспективной.

С. КОШЕЛЕВ: Практика любых действий в дипломатической сфере говорит о следующем. Первое – нам нужен политический импульс. Этот политический импульс в Лиссабоне был дан. Затем, идет работа на экспертном уровне, и все необходимые инструменты для этого есть. У нас есть каналы взаимодействия и с соединенными штатами, и со странами НАТО в области противоракетной обороны. Мы очень активно последние годы занимаемся рядом проблем. Первое – во-первых, мы договорились о том, о чем мы говорим. Какие определения мы используем, когда мы говорим о противоракетной обороне. Мы подготовили совместный голоссарий терминов. То есть, я могу утверждать, что мы с НАТОвцами говорим на одном языке, и мы правильно понимаем друг друга. Когда мы употребляем всевозможные технические термины. Это первое. Второй момент – мы достаточно долго, и иногда даже мы приходим к совместным выводам, обсуждали и договаривались о том, а какие же есть сегодня ракетные вызовы-угрозы нашей общей безопасности? Следующее. У нас есть рабочие группы, которые занимаются компьютерным моделированием и разработкой сценариев совместного использования сил и средств противоракетной обороны, на театре военных действий. И просто мы предполагаем такую ситуацию, что скажем, в рамках решения совета безопасности ООН, Россия и НАТО могут сотрудничать, наши совместные контингенты могут выполнять какие-то задачи по поддержанию мира в том или ином регионе планеты. Для этого да, мы хотим обезопасить наши совместные вооруженные силы, и мы так же разрабатываем возможность совместной противоракетной защиты подобных воинских формирований. Проведено 5 командно-штабных учений. Очень интересных. Последнее такое командно-штабное учение прошло совсем недавно в Германии, в городе Оттобрюне, когда мы разрабатывали несколько сценариев, и оценивали эффективность противоракетной системы в случае, если каждая сторона будет заниматься своей обороной самостоятельно. И если мы сложим совместно наши усилия.

С. БУНТМАН: На каком уровне проходили эти…

С. КОШЕЛЕВ: Это уровни экспертов, это были специалисты. А министерство обороны России – это были специалисты из различных научно-исследовательских институтов, которые занимаются профессионально этой темой. И мы оцениваем это учение весьма и весьма высоко. На мой взгляд, оно подтвердило одну очень простую, я думаю всем понятную мысль. Если бы мы складывали наши усилия вместе, если бы мы использовали каждый свой противоракетный арсенал, и учитывали то, что есть у нашего партнера, то эффективность такой системы защиты от ракетных угроз, возрастает. Причем, возрастает существенно. На наш взгляд – это как раз и есть та перспектива, и то направление, которое мы могли бы использовать в будущем, для совместной защиты наших территорий от общих вызовов и угроз.

С. БУНТМАН: Сергей Михайлович, я прошу прощения, вот вопрос в связи с этим. Вот что бы вы считали успехом конференции? Потому, что взаимные презентации, компьютерные симуляции, обсуждения, может быть даже и конкретные в рабочих группах – это одно. Какой практический может быть результат от конференции?

С. КОШЕЛЕВ: Мы сразу договорились с нашими партнерами, НАТОвскими партнерами о том, что мы не будем подводить политические итоги конференции. Наша главная задача, дать возможность ещё раз публично сторонам высказаться. Все-таки, министерство обороны не настолько публичное ведомство в РФ, которое регулярно излагает свои точки зрения по таким чувствительным вопросам, как противоракетная оборона. Я подтверждаю, что у нас есть форматы, скажем, в совете России НАТО, где эксперты обмениваются этими мнениями. На нашей конференции, 33 мая, мы хотим публично изложить точку зрения РФ, и сказать, что конкретно нас заботит. Какие конкретно шаги, и на каком этапе противоракетной системы США и НАТО в Европе, будут угрожать эффективности наших стратегических ядерных сил. И я буду считать, по крайней мере, что наша конференция удалась. Если все, кто подготовился, и кто готов свою точку зрения аргументировано высказать, если они это смогут сделать. То есть, это абсолютно открытая площадка, для свободного обмена мнениями. Единственное, как бы, итогом нашей конференции будет, мы хотим издать полное собрание всех выступлений, всех презентаций, которые будут сделаны на нашей конференции.

С. БУНТМАН: Насколько это будет открыто?

С. КОШЕЛЕВ: Абсолютно открытый документ, который будет в свободном доступе.

С. БУНТМАН: А будет в электронном виде?

С. КОШЕЛЕВ: Я думаю, что да.

А. ЕРМОЛИН: У меня два вопроса. Времени совсем мало остается. Первый вопрос, а не боимся мы, что в результате попыток такой вот боевой совместимости, то есть, двух систем, что нам придется открыться, и ямы гораздо больше потеряем, чем приобретем в результате такого объединения. Не потеряем ли мы какие-то свои военные ноу-хау, или управленческие ноу-хау, которая часть в общем-то еще есть. Это первый вопрос.

С. КОШЕЛЕВ: Если коротко, мы ничего не боимся.

А. ЕРМОЛИН: Хорошо так.

С. КОШЕЛЕВ: Мы уверены в том, что все, что касается безопасности РФ, все, что необходимо делается. Ваш вопрос естественно, имеет право на существование. Хочу сказать однозначно, мы ничего того, что представляет какие-то секреты, ноу-хау, с точки зрения обеспечения безопасности России, разумеется, мы ничего передавать не собираемся. И вопрос идет о том, что две системы координируют свою деятельность. Но абсолютно не значит, что они растворяются друг в друге. У нас есть собственные задачи, и как бы мы не рассчитывали на то, что нам наши НАТОвские партнеры окажут помощь, никто с министерства обороны задачи гарантированного обеспечения безопасности России не снимал, и не снимет. Это будет делать министерство обороны РФ. И если нам помогут…

А. ЕРМОЛИН: Три минуты для блица остается.

С. КОШЕЛЕВ: Да, извините.

А. ЕРМОЛИН: Второй вопрос. А вы не пытались… Или как бы не является… Или это одно из задач конференции, начать прямые контакты со странами – членами НАТО. Ведь одно дело – разговаривать с блоком, а другое дело разговаривать со странами – участницами. Потому, что таким образом, можно с точки зрения той же политической, добиться игры на противоречиях между странами – участницами внутри этого блока.

С. КОШЕЛЕВ: Вы знаете, мы пытались сделать все. Но просто хочу, чтобы вы четко понимали. Смысл альянса заключается в том, что все участники этого альянса проводят согласованную политику. Если бы мы начали разговор, скажем отдельно с Германией, и попытались бы убедить Германию в своей правоте, ну, это означало бы, как попытку подорвать альянс изнутри. Мы таких задач перед собой не ставим.

С. БУНТМАН: Ну, это такие 60-е – 70-е годы.

С. КОШЕЛЕВ: Возможно. Сейчас мы таких задач перед собой не ставим.

С. БУНТМАН: Ну что же, это значит и будут представители. Ведь представители и НАТО, и представители отдельных стран будут, и выступающие. И вот те же самые (неразборчиво) с Германией, они в связи с тем, что Германия – не ядерная страна, а Германия страна, которая может быть с легкостью подвержена… Ну, с определенной легкостью подвержена ядерному удару, откуда бы то ни было. То есть, здесь разные нюансы, насколько я понимаю. А скажите еще, если… Про страны. Прост страны СНГ насколько представлены, и насколько представлены ядерные страны Азии?

С. КОШЕЛЕВ: Представлены все страны – участницы СНГ. Естественно, мы позвали всех участниц шанхайской организации сотрудничества. ОДКБ, в первую очередь. Все будут представлены на уровне примерно, заместителя министра обороны, заместителя начальника генерального штаба. Я бы не сказал… И вообще, с точки зрения договора о нераспространении ядерного оружия…

С. БУНТМАН: Я просто обывательски спросил, я понимаю.

С. КОШЕЛЕВ: Да, представители Индии будут присутствовать.

С. БУНТМАН: Понятно. Пакистан – нет?

С. КОШЕЛЕВ: Нет.

С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо вам большое, я очень рад этому разговору. Сергей Михайлович Кошелев, начальник главного управления международного военного сотрудничества министерства обороны РФ. Будем следить за конференцией, и ждать её результатов. И будем смотреть, и изучать материалы. Спасибо вам большое.

С. КОШЕЛЕВ: Спасибо.