Международное сотрудничество в сфере ПРО и формирование нового пространства безопасности - Анатолий Антонов - Военный совет - 2012-05-19

С. БУНТМАН: Добрый день, в прямом эфире «Военный совет» по субботам на «Эхо Москвы». И уже телевизионный вариант вы можете смотреть на телеканале «Звезда», по воскресеньям. Анатолий Ермолин и Сергей Бунтман, и в гостях у нас Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра обороны РФ. Здравствуйте, добрый день Анатолий Иванович.

А. АНТОНОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы сейчас вернемся к конференции, которая была международная конференция. До неё мы говорили, во время были информационные сообщения, очень много. И другие участники приходили у нас. Во время конференции у нас (неразборчиво) был тогда в эфире. Можно ли подвести итоги? Можно ли сделать вывод, что есть перспектива сотрудничества? Или так разбежались, друг друга возненавидели ещё больше, побежали.

А. АНТОНОВ: Если говорить кратко, я думаю, что сегодня можно говорить о предварительных итогах, о первых итогах. Мне думается, что на конференции было представлено столько много материала, впервые представлено открытых материалов. Что потребуется ещё достаточно много времени для того, чтобы осмыслить. Что касается вашего вопроса, пожалуй, это ключевой вопрос. Есть ли перспективы для взаимодействия, есть ли перспективы для сотрудничества, разбежались ли мы, не поняв друг друга. И сегодня стоим на краю пропасти в диалоге по данной проблематике. Хотел бы привлечь ваше внимание к выступлению министра обороны, Анатолия Эдуардовича Сердюкова, начальника генерального штаба, генерала армии Николая Егоровича Макарова. Но разумеется, секретаря совета безопасности, Николая Платоновича Патрушева. У них у всех, (неразборчиво) выступления, звучала мысль: «Ситуация сложная, но мы готовы к диалогу. Мы готовы к сотрудничеству, мы готовы к поиску взаимоприемлемого варианта». Эта же тема и звучала и звучит, как у Владимира Владимировича Путина, так и у Дмитрия Анатольевича Медведева, которые достаточно много выступали по этому поводу.

С. БУНТМАН: Ну, вот вы сказали, что очень много было материалов, очень много информации для того, чтобы она была обработана. Ну, к конференции-то готовились все. И в принципе такое ощущение иногда создается: «О, все, всё и так знают. И разведки работают, и все обо всех всё знают». Это так, или не так?

А. АНТОНОВ: Разведки работают, мы много знаем друг о друге, разумеется. Но тот материал, который представило министерство обороны, а я хотел бы сказать сразу же главное, что мы впервые сделали такой шаг на встречу, как нашим коллегам, так и международным политологическим академическим институтам. Вы просто задумайтесь на минутку, министерство обороны – закрытое ведомство, впервые распахнуло свои двери, и пригласило к себе, открыто подставиться под критику. Возможно, критику оппонентов российских подходов. Обратите внимание, как дальше были построены наши конференции. Мы постоянно говорили, что мы не доминируем, мы не навязываем свои взгляды. Мы представляем военно-технические аргументы, почему та система, которая сегодня создается в Европе, и в мире, противоракетная оборона. Она создаёт на определенном этапе угрозы силам ядерного сдерживания РФ. Мы готовы к диалогу. Я, кстати говоря, хотел бы воспользоваться этой возможностью, и обратиться вновь к своим зарубежным коллегам. Пожалуйста, выскажите свою точку зрения, где российские военноначальники… А у нас участвовали самые высшие военноначальники. Начальник генерального штаба, заместитель начальника генерального штаба. Это очень серьезное, продуманное выступление, презентация. Мы наглядно всё показали. И, кстати говоря, на сайте Минобороны можно найти все эти выступления. Это тоже впервые было сделано. Мы ждем реакции. И, к моему сожалению, кроме первой фразы господина Вершбоу, который послушал Николая Егоровича Макарова, сказал, что Николай Егорович его не убедил. Вы знаете, было столько времени, столько сил, энергии положено на эту конференцию. Но разве можно судить с первого момента, после первого мгновенного выступления, что хорошо, что плохо? Ну, наверное, надо спокойно дома проанализировать эти результаты, посмотреть на эти данные. И вернуться потом или в Москву, или в Брюссель, или в Вашингтон, и продолжить этот разговор. По крайней мере, мы рассчитывали на это. И вот сейчас мы говорим, что у нас… Не у нас вернее, а у наших коллег НАТОвцев, будет проходить саммит НАТО, мы хотели бы этой конференции ещё раз продемонстрировать российской озабоченности, и попросить наших коллег задуматься в Чикаго о тех возможных опрометчивых решениях, которые могут быть там приняты, и которые могут принести нас к дальнейшему осложнению. У министра обороны, Анатолия Эдуардовича Сердюкова, это четко и ясно прозвучало. Озабоченность, что мы практически в диалоге по ПРО, находимся в тупике.

С. БУНТМАН: Вот тогда ты задай вопрос, потому, что у меня здесь очень важный есть вопрос из интернета как раз, об общем характере. Потом я его задам.

А. ЕРМОЛИН: Анатолий Иванович, у нас слушатели не были на этих встречах. А вот в чем была эксклюзивность, вот как вы говорите, вот этих материалов? Что такого вот нового узнали американцы, другие НАТОвцы на этой конференции?

А. АНТОНОВ: Диалог с американцами и с НАТОвцами, он проходил постоянно и проходит, в основном в закрытом режиме. Я неоднократно говорил и использовал такой термин. Нам улыбаются, нам говорят о важности сотрудничества, но, к сожалению, не учитывают ни одной (неразборчиво).

А. ЕРМОЛИН: Ваша профессиональная работа – дипломатия называется, да?

А. АНТОНОВ: Разумеется. Мы тоже улыбаемся, но мы ждем конкретной реакции со стороны наших партнеров. Вообще странно, если американские и или НАТОвские коллеги приезжают куда-то, и показывают какой-то материал, мы должны однозначно им поверить, даже не анализируя. А если российские генералы, высшие генералы представляют какой-то материал, то этот материал вызывает какие-то сомнения. Пытаюсь ответить на ваш вопрос. Что было самое важно и нужное? Мы обобщили весь материал. Мы посмотрели, как сегодня строится американская система в Европе. Это элемент в Польше, Румынии ВРТ. Мы показали наглядно, как в случае реализации всех планов в США, нарушается стратегическая стабильность. На картинках… Я читателей и слушателей призываю к тому, чтобы они пришли к нам на сайт…

А. ЕРМОЛИН: То есть, вы им рассказали, как они собираются против нас обороняться, по сути дела?

А. АНТОНОВ: По сути дела, да. Как мы понимаем. И когда нам говорят, что создается какая-то безобидная система, что русские могут спать спокойно, и могут заниматься другими проблемами. Ну, мы говорим: «Нет, так не получается». И для того, чтобы понять… Вообще-то, кстати говоря, редко задают такой вопрос, но я бы задал себе сам вопрос. А почему (неразборчиво), важная настолько проблема, которой мы с вами сегодня посвящаем. Почему так много мы выступаем, и почему собственно, нельзя забыть её, и заниматься другими делами? Да очень просто. Между ядерными государствами, существует концепция сдерживания. Она очень проста, не пугайтесь этого слова, и я в первую очередь обращаюсь к нашим зрителям. Дело в том, что любая ядерная держава знает, если она вдруг нанесет ядерный удар, то она получит мощный удар, от которого как говорят, мало не покажется. И вот понимая это, понимая о том, что может произойти ответный удар, который будет носить неприемлемый ущерб, погибнут миллионы людей. Не дай бог! Не дай бог, хотел бы я это повторить. Именно вот эта концепция сдерживания друг друга, она привела к тому, что у нас войны-то ядерной не было. Благодаря этой концепции, как бы она страшна не была. Нравится нам она, не нравится – нет ядерной войны. И как только она нарушается, как только возникает у кого-то иллюзия того, что можно в ядерной войне быть победителем, это ужасная иллюзия. А система ПРО может создать… Это ведь нарушается стратегическая стабильность. Вот почему мы настаиваем на том, что надо бережно относиться ко всем договоренностям в области контроля над ядерными вооружениями, и вести речь о постепенном продолжении этого процесса. Но прекрасно понимая, что после каждого шага безопасность стран должна улучшаться, усиливаться. Разоружение как таковое, никому не нужно. Разоружение, которое ведет к ослаблению – нам такое разоружение не нужно. Нам нужно разоружение, которое приведет к укреплению национальной безопасности России. И это надо понимать.

С. БУНТМАН: Вот скажите, пожалуйста, Анатолий Иванович, вот задает вопрос у нас слушатель, как раз я хотел сказать, прислал СМС-ку: +7-985-970-45-45. «Вопрос ПРО в первую очередь политический. И заниматься им должен МИД, а не министерство обороны. Армия вне политики. Другое дело, что проблема ПРО, имеет чисто военный аспект, о нем и нужно вести предметный разговор, а не уходить в общую полемику». Но… Насколько… Вы знаете, когда выходит… Ну, тот же самый господин Виршбоу говорит: «Не убедили». Здесь и у нас, наверное, и у наших оппонентов и партнеров по переговорам. Все-таки существует достаточно четкая политическая установка. Ведь Министерство обороны, и военные, описывая именно военный аспект противоракетной обороны, они не могут… Они де не могут принять решение какое-то. То есть, вот здесь насколько был баланс между политикой, политическими установками, и собственно, военным техническим аспектом, о котором была конференция?

А. АНТОНОВ: Разумеется. Разумеется, что основная работа, дипломатическая работа, переговорная работа идет по линии министерств иностранных дел. И это правильно. Наша задача – помогать этому процессу. Но наши переговорщики, дипломатические переговорщики, они не смогут решить проблемы без военно-технических аспектов. Опять простым языком хочу привести вам некоторые примеры. Ну, откуда наши дипломаты знают, какова должна быть скорость у ракеты-перехватчика? Откуда наши уважаемые дипломаты, к коим себя я тоже отношусь, я не хочу, чтобы они на меня обижались. Знают, на каком расстоянии от ракетных российских баз, могут создаваться противоракетные системы? Как та или иная военная база, военная структура, противоракетная система создает военно-техническую угрозу нашим силам ядерного сдерживания? Я считаю, что военные эксперты, военное знание, военно-техническая аргументация – она усиливает нашу переговорную позицию, на политическом уровне. Кстати говоря, именно так проходили переговоры по новому договору о сокращении стратегических, наступательных вооружений. Мне довелось тогда работать на этом поприще, и была естественно, во главе находились дипломаты, но была мощнейшая поддержка от министерства обороны, и без министерства обороны, без понимания военных аспектов, решить создать такой договор, было бы не возможно. Один к одному, такая же полностью ситуация, и в отношении противоракетной обороны.

С. БУНТМАН: Понятно.

А. ЕРМОЛИН: Анатолий Иванович…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЕРМОЛИН: Вот мы говорили про силы ядерного сдерживания, но ведь и даже в период холодной войны, все равно же не только существовала система противоракетной обороны, но в нее инвестировались огромные средства. И, в общем-то, мы до сих пор можем гордиться и системами «С300», «С400», и то, что сейчас продолжает эти системы. То есть, такая система разрабатывалась. Вот что сейчас происходит? Мы сейчас утверждаем, что наши ракеты практически не уязвимы для американских ПРО, на протяжении будущих 20-30 дет. С этой токи зрения логично, что американцы начинают думать… Раз мы говорим, что у нас такие сверхракеты, они могут в качестве аргумента вам сказать: «Ребята, наши системы устарели, мы должны подумать над тем, как защищаться, раз уж вы сами утверждаете, что у вас такие супер неуязвимые ракеты».

А. АНТОНОВ: Так противоракетная оборона против чего создается? Против кого? Против России, или против неких государств, которые обладают ракетами средней и меньшей дальности? У нас было блестящее выступление. Я почему говорю блестящее, да потому, что я его слушал, я его смотрел, и сам его читал. Начальник главного разведывательного управления, генерал Сергун выступил, и показал, какие на сегодняшний день есть ракетные угрозы. Кстати говоря, представители западных политологических кругов поддержали его. А мои коллеги из НАТО, из США промолчали. Когда четко и ясно было сказано, что сегодня есть проблема с распространением ракет, дальностью 2 тысячи километров. Ну ладно, хорошо. Давайте сделаем приятно сегодня американцем. Скажем, ну, наверное 3000 ещё есть видимо, в ближайшей перспективе с тем, чтобы им было приятно. Но больше-то нет, а таких ракет, которые есть в России, нет ни у кого в Европе. Но система-то она предполагает в дальнейшем развиваться таким образом, что она может перехватывать российские системы. Мы же не говорим, не надо делать противоракетную оборону. Мы говорим, делайте. Но давайте в основе всей нашей работы, простой принцип. Не усиливайте свою безопасность за счет ослабления моей. Разве это не честно?

С. БУНТМАН: То есть, здесь еще принцип такой. Делайте, но скажите, что вы делаете на самом деле. Ещё ко всему.

А. АНТОНОВ: Нам этого мало. Сказать, что вы делаете. Нам нужны гарантии. Нам нужны, как сказал Владимир Владимирович Путин в своем… Зафиксировал недавнем указе, одним из первых указов по внешней политике, нам нужны твердые гарантии о не направленности противоракетной обороне, против сил ядерного сдерживания России. И эти твердые гарантии, в моем понимании в первую очередь, должны выражаться на бумаге, в военно-технических аспектах. Я некоторые назвал. Это количество противоракет, это скорость противоракет, расположение, информационные системы, и так далее.

С. БУНТМАН: Мы продолжим наш разговор с Анатолием Ивановичем Антоновым, заместителем министра обороны РФ, во второй части программы.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведущие этой программы. И у нас в гостях Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра обороны РФ. Говорим о конференции, посвященной противоракетной обороне, проблемам сотрудничества или не сотрудничества. Потому, что действительно сохраняется ощущение, что изложили друг другу о своей позиции. Россия показала, что есть у России, восприняли, что и поугрожала несколько. Потому, что после выступления Николая Егоровича Макарова, все Россия пугает.

А. ЕРМОЛИН: Кстати, вот такая оценка (неразборчиво). Можно её считать такой…

С. БУНТМАН: Официальной.

А. ЕРМОЛИН: Ну, не официальной, а преимущественной оценкой западной стороны вот тому, что произошло?

А. АНТОНОВ: Вы так много задали вопросов… Ну давайте начнем, пожалуй, как любят говорить журналисты, с наиболее жаренного. Как они говорят.

С. БУНТМАН: Самый жаренный, самый поджаристый кусочек возьмём.

А. АНТОНОВ: Давайте. Это много очень различных разговоров, ссылок на то, что сказал Николай Егорович. Кто у нас Николай Егорович? Николай Егорович у нас начальник Генштаба, генерал армии. Это не министр здравоохранения. Это самый высокий военноначальник, который отвечает за военную безопасность нашей страны. Все, что сказал Николай Егорович, а его выступление надо смотреть в комплексе, а не брать только одну фразу какую-то вырванную. Посмотреть, с чего он начал. Сколько раз он говорил о необходимости сотрудничества? Сколько раз он говорил о необходимости обратить внимание на российские озабоченности? Все, что он сделал в разделе о возможные военно-технических шагах и мерах, он подраскрыл, подразвил то, что говорил Российский президент 23 ноября прошлого года. О возможных военно-технических шагах, и возможно технических мерах. Ну, подождите, почему, если американцы, если НАТОвцы создают какой-то военный потенциал. И мы не должны на него обращать внимание, и мы не должны говорить о том, что это угрожает национальным интересам. И почему, если российский генерал армии четко и ясно говорит о том, что мы сделаем все возможное, чтобы защитить нашу страну от возможных угроз, это вдруг на западе возникают какие-то проблемы. Мы же сегодня говорим, давайте создавать систему вместе, давайте сядем за стол переговоров, давайте обсудим архитектуру. Давайте посмотрим, что нам надо, какая у нас сегодня проблема. У нас нет проблемы на сегодняшний день, наличия какого-то государства, межконтинентальных баллистических ракет. Мы согласились, что у нас сегодня есть вызов, есть риск распространения ракет средней и меньшей дальности. Не будем даже сегодня обсуждать, откуда это идет, и так далее. Потому, что мы категорически против того, чтобы сегодня выбирать какую-то страну в качестве врага. Надо смотреть на проблему гораздо шире. И мы предлагаем, давайте строить. Наш президент в Лиссабоне сделал предложение, о так называемом секторальном подходе. Более того, никогда не Николай Егорович, не российский президент, не один из политических деятелей, никогда не говорил, что вот российская позиция верна, что мы не готовы слышать аргументы, со стороны коллег. Мы все время подчеркиваем о том, что это приглашение к разговору, к диалогу. Но на сегодняшний день, ведь что получаете? Ну, на минутку задумайтесь. Мы видим политику свершившихся фактов. На нас не обращает внимания. Ни одна озабоченность российская не учтена, все они пока проигнорированы. И в Европе, и в других регионах мира происходит последовательная реализация американских планов. Не зависимо от того, что думает Россия, независимо от того, что вроде мы… У нас партнерские, стратегические отношения. Ну как же быть-то? Как должен реагировать российский генерал?

А. ЕРМОЛИН: Кстати как? Какие сценарии?

А. АНТОНОВ: Сценарии очень разные. Мне не хотелось бы сегодня говорить о печальных сценариях. Потому, что я считаю, что точка не возврата в разговоре с Брюсселем, с Вашингтоном ещё не пройдена. Очень рассчитываем. Мы все ждем с нетерпением предстоящую встречу Владимира Владимировича Путина с Бараком Обамой, через несколько дней. Мне, очевидно, что конечно же, проблема противоракетной обороны будет там затронута. Потому, что на сегодняшний день с одной стороны противоракетная оборона – это сильный раздражитель в двухсторонних отношениях. А с другой стороны, я уж один как-то раз говорил, что, по-моему, что противоракетная оборона – это лакмусовая бумажка проверки готовности наших партнеров, видеть в нас реального, надежного коллегу-партнера, с которым можно решать серьёзные региональные проблемы.

С. БУНТМАН: Скажите, Анатолий Иванович, вы слышали, вот вы говорили сейчас о предложении секторального подхода. Всегда очень интересно, есть ли конкретные возражения? Потому, что очень часто слышится, бывает с разных сторон, при такого рода переговоров. Это химера. Нет, это у вас химера. Это несбыточно. Нет, это у вас несбыточно. А вот предложение секторально – это химера. А кроме… Что-нибудь конкретное было возражение? Конкретное именно?

А. АНТОНОВ: Конкретного не было ничего, кроме одного. Есть пятая статья Вашингтонского договора, и мы никогда не допустим того, чтобы Россия несла какую-то долю ответственности за оборону того или иного государства. Я имею в виду государства, которое входит в НАТО. По сути дела, когда говорят о том, что ракеты полетят с южного направления, они полетят через воздушное пространство РФ. Над нами предлагают устроить поле боя, а мы должны наблюдать. Ну, если полетят ракеты, допустим, в сторону РФ. У нас какая будет реакция? Да однозначно, министр обороны не однократно говорил: «Мы будем эти ракеты сбивать. Без эмоций, спокойно».

С. БУНТМАН: Куда бы они не летели.

А. АНТОНОВ: Куда бы они не летели.

С. БУНТМАН: То есть, они летят через нас, значит сбиваем, да?

А. АНТОНОВ: Да. Потому, что они летят в направлении РФ. И конечно, наивно думать о том, что мы будем потирать руки, и говорить: «А, это не в нашу сторону, не в РФ, и пускай она летит там куда-то в Европейское государство». Но это смешно.

С. БУНТМАН: Здесь мы уже входим, мне кажется, когда ссылка на статью, мы входим именно в политические принципы организации НАТО, как таковой.

А. АНТОНОВ: Ради бога. Я сегодня в первой части уже сказал о том, что разумеется, альянс имеет право на оборону. Никто этого не отрицает. Пожалуйста, создавайте свою оборону, защищайте свои государства. Но пожалуйста, давайте действовать на основе принципа неделимости безопасности. Этот принцип, кстати говоря, поддержан всеми. Принцип неделимости безопасности, он зафиксирован в нашем договоре российско-американской, который ратифицирован. Даже теми…

С. БУНТМАН: Что он означает, это принцип? Конкретнее, о неделимости безопасности.

А. АНТОНОВ: О неделимости безопасности – он очень простой. Что не может быть укреплена безопасность вашего государства…

С. БУНТМАН: Это вот это есть как раз, да? За счет…

А. АНТОНОВ: Да, за счет ослабления моей безопасности. Мы живем в одном доме. Но невозможно защищать мою квартиру, не защищая целый дом, в котором мы с вами живём.

С. БУНТМАН: Анатолий Иванович, может быть действительно, за всем этим стоит, когда Россия предлагает, чтобы России дали гарантии, что системы ПРО не будут направлены против России. Гарантий таких не дают, не могут дать. Может быть, это общее недоверие, и все-таки не полная предсказуемость российской политики в будущем. По мнению НАТО?

А. АНТОНОВ: Давайте на секундочку, я понимаю, что у нас эфир. И все-таки, на одну миллисекунду мы задумаемся, а почему нам не дают гарантии? Это значит, что эта система действительно может быть использована против сил ядерного сдерживания России.

С. БУНТМАН: В случае, если Россия их применит.

А. АНТОНОВ: Значит, мы о чем… Тогда нам все время говорят на сегодняшний день, что противоракетная оборона в Европе, ту противоракетную оборону, которую создает НАТО, не направлено против РФ. А ваш вопрос как раз, или ваше продолжение того, что я говорил, говорит как раз, об обратном. О чем говорим мы? Что эта система на определенном этапе, её потенциал может быть задействован против сил ядерного сдерживания. Кстати, задумайтесь тоже, а разве когда-то мы слышали с вами о том, что не будет пятого этапа, не будет шестого этапа, что будет дальше? Кто-то говорил? Никто не говорил. Нам все время говорят о том, что русские никогда, не при каких обстоятельствах, не будут диктовать США, как строить оборону. Но до смешного доходит. Я говорю американским друзьям, я же говорил: «В южном полюсе вам нужна противоракетная оборона»? «Нет». «Давайте, на бумагу положим». «О, нет. Вы хитрые, вы хотите ограничить противоракетную систему». Но это же смешно. Это, по сути дела, берутся те негативные моменты, которые критиковали нас в прежнем Советском Союзе. Когда мы говорили: «Клубника должна на северном полюсе расти. Надо, значит надо». Самое негативное – берут. Но должна быть какая-то аргументация, логика. Ведь это же огромные деньги, это очень серьезные технологические возможности должны быть созданы для этого. Мы предлагаем укреплять нашу общую оборону европейские государства, страны НАТО, РФ, другие государств, но не создавать проблем друг другу.

А. ЕРМОЛИН: Анатолий Иванович, а вот в чем конструктивизм скажем, тех самых гарантий, которые мы ждем? Вот недавно был парад победы, и по Красной площади шли люди, которые ещё помнят, какие гарантии нам давал наш будущий противник, и чем все это закончилось. Уж как мы верили, уж как мы разоружались, уж как мы все это… Вот в чем суть тех гарантий, которые мы хотим? И как мы можем добиться того, чтобы это действительно были гарантии? А скажем, а не маневры?

А. АНТОНОВ: Вы знаете, тут как раз вот коллега задал вопрос по поводу там предсказуемости РФ, внешней политики, и так далее. Но это то же самое, то что сейчас вы говорите. Мы хотим предсказуемости в политике от США. Мы не хотим быть зависимыми от того, кто находится сегодня в Белом доме. Почему мы говорим, что нам нужны юридически обязывающие гарантии? Потому, что мы хотим, чтобы эти гарантии были законом для двух государств. Мы говорим о том, что это должны быть не слова, типа: «У меня нет планов. Я не собираюсь использовать». А чтобы эти гарантии были воплощены в военно-технические характеристики такого же плана, как были разработаны в новом договоре, о сокращении стратегических, наступательных вооружений.

С. БУНТМАН: То есть, вы хотите такого вот действительно точного и могучего договора, как вот годами разрабатывающиеся стратегические договоры, да?

А. АНТОНОВ: Сегодня трудно сказать, какую форму может приобрести…

С. БУНТМАН: Нет, принципиально. Не форму, а принципиально хороший, надежный договор. То есть, проработанный глубоко?

А. АНТОНОВ: Хороший, надежный документ.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, есть ли какой-нибудь календарь? Всё-таки, будущих и консультаций, и переговоров политических военных, на разном уровне?

А. АНТОНОВ: Вы знаете, консультации и переговоры – они не останавливаются, они идут постоянно. Мы находимся в тесном контакте, как с Брюсселем, так и с Вашингтоном. Мы ждем сейчас то, что произойдет в Чикаго, какие решения там будут приняты. Хотим понять, насколько в Чикаго задумаются о возможных последствиях для стратегической стабильности. Если и дальше будут игнорироваться российские озабоченности в области ПРО. Разумеется, итоги Чикаго будут проанализированы и нами в Москве. И исходя из этих решений, мы возможно, если это будет необходимо, подкорректируем свою переговорную линию. И переговоры, я считаю, что в любом случае должны они продолжаться, и они будут продолжаться. Как по линии министерства иностранных дел, так и по линии министерства обороны. А площадки, возможности, партнеры, у нас для этого есть. Я хочу вам только сказать главное, что мы к такой работе готовы.

А. ЕРМОЛИН: Мне кажется, надо прокомментировать, что будет в Чикаго.

А. АНТОНОВ: В Чикаго, мне трудно говорить о том, что все-таки в конечном итоге будет в Чикаго.

С. БУНТМАН: Я имею в виду, что за событие. Потому, что не все слушатели понимают, о чем мы говорим.

А. АНТОНОВ: А, вы это имеете в виду? В Чикаго пройдет очередной саммит стран НАТО, на котором будут подведены определенные итоги работа НАТО, за определенное время. Будут приняты, как мы понимаем, некие решения в отношении планов в области противоракетной обороны. Будут видимо, одобрена работа, которая уже проведена НАТО. И будут выработаны какие-то планы. Давайте, чуть-чуть подождем, посмотрим внимательно на те слова, на те документы, которые примут наши коллеги. И тогда можно будет…

С. БУНТМАН: То есть, и в политическом, и в военном отношении, вот Чикагский саммит – это первая ключевая точка.

А. АНТОНОВ: Да.

С. БУНТМАН: Для того, чтобы понять, как дальше быть.

А. АНТОНОВ: Да. Вы знаете, не случайно мы решили провести московскую конференцию, я не хочу здесь никого вводить в заблуждение, накануне Чикагского саммита. Мы хотели бы открыто всем сказать, о существе, о важности, об объёмности российских озабоченностях, о тех проблемах, которые не существуют. И не случайно, все руководство министерств обороны, находилось на этой конференции. И мы пригласили-то ведь на эту конференцию не дипломатов. Мы пригласили коллег, на уровне заместителя министров обороны, на уровне заместителя начальника генеральных штабов, или начальника генеральных штабов. Смысл был не говорить, не переводить дискуссии в политические русла, а говорить военным языком. И как вы видели, что основные выступающие с российской стороны, были российские генералы.

А. ЕРМОЛИН: А у нас будут какие-то представители присутствовать в Чикаго, официальные? В качестве гостей, наблюдателей?

А. АНТОНОВ: На саммите, как таковом, насколько я знаю, не будет присутствовать Там возможно какие-то… На полях какие-то мероприятия, где будут участвовать российские представители. Но на самом саммите, разумеется, не будем. Потому, что мы не участники НАТО.

С. БУНТМАН: Вот наш слушатель Сергей, со своей обычной Крондштадтской прямотой, я его очень давно читаю всегда: «Скажите, пожалуйста, накой НАТОвцы нужны в Ульяновске»?

А. АНТОНОВ: Ну, вообще, это никакого отношения…

С. БУНТМАН: Я понимаю.

А. АНТОНОВ: Я хочу сразу вас всех заверить, уважаемые друзья, никакого отношения к противоракетной обороне не имеют. И то, что мы сегодня говорим про Ульяновск, речь идет лишь о логистическом центре, не более того. И е надо выдумывать, делать из мухи слона. Уверяю вас, что это единственное… Это проект, который не имеет собой такой военной составляющей, как некоторые наши коллеги пытаются… Или друзья, или вот наш слушатель, пытается преподнести, преподать даже в своем вопросе.

С. БУНТМАН: Ну, конечно. Ну, я просто к вопросам Сергея с некоторым опасением всегда. Все-таки Кронштадт – это серьёзно.

А. АНТОНОВ: Я понимаю. Но давайте, на секунду буквально отвлечемся, не более того.

С. БУНТМАН: Да.

А. АНТОНОВ: В Афганистане происходит борьба с терроризмом. Но разве это… И там действует международные силы содействия безопасности. Но разве это плохо? Мы их поддерживаем, мы сотрудничаем с этими силами соответствующим образом. Но надо же их поддержать.

А. ЕРМОЛИН: Иначе (неразборчиво) воевать.

А. АНТОНОВ: Что будет после 2014 года? Вот для меня это очень серьезный вопрос. Почему 2014 год? Потому, что международные силы уйдут оттуда.

С. БУНТМАН: Да.

А. АНТОНОВ: Что, ситуация улучшится? И как это отразится на безопасности РФ? Это очень серьезный вопрос.

С. БУНТМАН: Ну всегда… Это самый серьезный момент. Потому, что любой уход, и сколько история многочисленных входов и уходов в Афганистан, это всегда… Потом другие вещи бывают, но это момент напряжения всегда.

А. АНТОНОВ: Разумеется. Вопрос наркотрафика, вопрос возможности проникновения на территорию… ОДКБ, государство ОДКБ в первую очередь конечно же России. Каких-то там бандитских формирований. Это очень серьезно, это безопасность наша с вами, безопасность государства, безопасность каждого гражданина. И меня, честно говоря, как и гражданина, это очень волнует.

А. ЕРМОЛИН: А какие-то ещё темы формирования, вот как заявлено в сегодняшней нашей программе, формирования нового пространства безопасности, кроме ПРО? Вот вы видите, какие существуют?

С. БУНТМАН: Или это узкое место, которое не обойдешь?

А. АНТОНОВ: Нет. Проблематика ПРО, возникла она не просто так. Проблематика ПРО существует на протяжении многих десятилетий, по сути дела с 60-х годов. Кстати говоря, впервые об опасности ПРО заговорил Роберт Макнамара, а не российская сторона. И предложил проработать этот вопрос на переговорах. Есть много других проблем, которые влияют на стратегическую стабильность, которые влияют на перспективы дальнейшего движения, на пути к миру свободному, от ядерного оружия. Чьей этой идея являемся мы приверженцы. Это проблема и создания стратегических наступательных вооружений неядерном оснащении.

А. ЕРМОЛИН: Которые уже такие де мощные, как и ядерные (неразборчиво).

А. АНТОНОВ: Абсолютно правильно. Которую в будущем США думают использовать против своих врагов, для нанесения точных ударов. Проблема-то, она одна. Дело в том, что стратегическое наступательное вооружение… Этот носитель, если будет запущен, то его российская система СПРН, она не идентифицирует, несет ли эта ракета ядерную голову, или обычное вооружение. Для нас это будет расцениваться, как атака. Поэтому, мы говорим нашим американским коллегам: «Будьте осторожны в вашей работе». И на переговорах по СНВ мы вообще предлагали запретить создание таких стратегических наступательных вооружений. Очень серьезная проблема, которая влияет на стратегическую стабильность – это предотвращение гонки вооружения в космосе, это то, на чем настаивает РФ. Запрет на размещение оружия в космическом пространстве. Это будет серьезный вызов к международной стабильности, и я думаю, здесь нашим слушателям и читателям должно быть понятно, что лучше вложить достаточно большие средства в предотвращение. Как раз нагнетание напряженности, предотвращение, накопление вооружений, чем потом на разоружение. Это очень дорого, это всегда сложности. И один из примеров, если кто-то следит – это как тяжело и трудно у нас происходит в мире, уничтожение запасов химического оружия.

А. ЕРМОЛИН: Даже есть консенсус по безопасности в космическом пространстве.

А. АНТОНОВ: Такого консенсуса нет. И долгие годы наши стратегические партнеры из Вашингтона, не дают нам возможности, запустить переговоры в Женеве, на конференции по разоружению, по выработке договора о запрещении размещения оружия в космосе. Проект такого договора был представлен РФ, и Китайской народной республике. Ну наконец, есть ещё одна проблема. Проблема дисбаланса в обычных вооружениях. Мы знаем, что произошло после двух волн расширения НАТО, и что произошло с отжившим уже тогда очевидным для всех, договором (неразборчиво). Здесь дисбаланс – он огромен, и мы должны его учитывать. Вот эти все обстоятельства, равно как и другие, должны нами учитываться, при определении дальнейших шагов в области сокращения ядерных вооружений, сокращения стратегических наступательных (неразборчиво), в области движения по пути укрепления региональной и глобальной стабильности.

С. БУНТМАН: Анатолий Иванович, вот прошла конференция, вот она может служить какой-то моделью? Или моделью для рассматривания других вопросов? В том числе и тех, о которых мы говорили сейчас. Может ли министерство обороны России, в случае необходимости, так де и про космические безопасности, и про те самые… Судьбу для всего дисбаланса в обычных вооружениях. Вот то есть, получилась ли модель, как вы думаете?

А. АНТОНОВ: Я хочу сказать, что ведь смысл этой конференции – не переговоры. Некоторые, кстати говоря, журналисты, и некоторые мои коллеги из академических кругов, политологических кругов говорили: «Ну, что? Вот вы посидели, вы встретились, разъехались…».

С. БУНТМАН: НУ, мы с этого начали.

А. АНТОНОВ: Да, и что?

С. БУНТМАН: Потому что приняли за переговоры…

А. АНТОНОВ: Ну, конечно. Речь ведь идет о том, что такого рода конференции, позволяет в неформальной обстановке, обсудить возможные выходы из ситуации. Она позволяет нащупать возможные движения вперед. И это очень хорошее подспорье для наших переговорщиков в будущем. Но на такого рода конференциях, никогда не решаются какие-либо принципиальные вопросы.

С. БУНТМАН: Ну и полномочий де таких нет.

А. АНТОНОВ: Разумеется.

С. БУНТМАН: То есть, если мы сейчас вернемся к этому, и сведем… То есть, конференция – это обмен скажем так, сценариями, средствами, изложениями средств. Если так, то будет так в военном отношении. Если не так, то может быть иначе. То есть, здесь это некая демонстрация, в нормальном смысле этого слова. То есть, это представление сил, и возможных ходов, именно военных.

А. АНТОНОВ: К тому, что вы говорите, я могу согласиться. Если позволите, только добавлю о том, что это хорошая возможность в неформальной обстановке говорить о очень серьёзных вещах, возможных последствиях развития той или иной ситуации, и рассматривать разные алгоритмы решения проблемы. И пытаться нащупать такие алгоритмы решения. Что касается вашего вопроса о том, что можно ли использовать такого рода мероприятие, для обсуждения других серьезных проблем стратегической стабильности. Конечно можно, просто надо посмотреть время, место, и допустим, очередность. Если позволите, ещё один очень момент важный. 4-го мая, ведь мы провели в определенном роде презентацию российских возможностей. В области военно-воздушно-космической обороны, в области противоракетной обороны. Мы свозили наших коллег в Софрино. Ажиотаж был очень большой, многие очень хотели посмотреть. Я внимательно просматривал подборку зарубежных средств массовой информации. Вы знаете, я на что внимание обратил? На то, что некоторые наши недоброжелатели говорили, что у русских-то ничего нет. У русских везде ржавое железо, и они блефуют в этом вопросе. Я видел глаза, я разговаривал с моими коллегами, я сам посещал специально Софрино, и нашу РЛС. Я видел, с каким уважением они смотрели, слушали, записывали. И я слушал только положительные оценки от такого посещения. МЫ наглядно продемонстрировали, что воздушная космическая оборона РФ есть, она существует, она действует, она эффективна, и все страны получат только позитив, дополнительное преимущество, если мы объединим все наши возможности в одно целое, и будем вместе решать актуальнейшие проблемы.

С. БУНТМАН: Ну, вот какие предварительные выводы можно сделать после конференции. Мы сегодня обсудили, с Анатолием Ивановичем Антоновым, заместителем министра обороны РФ. Спасибо вам большое Анатолий Иванович, спасибо за этот наш «Военный совет».

А. АНТОНОВ: Благодарю вас.