Мирослав Морозов - Военный совет - 2012-06-16

С.Бунтман: Добрый день. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» эта передача выходит, затем в телевизионном варианте на канале «Звезда». Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман – ведущие, а в гостях у нас Мирослав Эдуардович Морозов - главный научный сотрудник НИИ Военной академии Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации. Добрый день. Здравствуйте.

М.Морозов: Добрый день.

С.Бунтман: Мирослав Эдуардович, мы сейчас… будет сегодня интереснейшая тема историческая. С нетерпением просто жду, когда мы к ней перейдем. Но традиционно… В этом году (просто несколько слов)… что для вас и как для военного, и как для историка, и как для человека главная особенность некая войны 1812 года?

М.Морозов: Спасибо. У нас в институте военной истории эта тематика разрабатывалась давно и достаточно успешно. Наш отец-основатель института Павел Андреевич Жилин сделал очень много для исследования исторических проблем периода «наполеоники» вообще и отечественной войны 1812 года в частности. Я не являюсь большим специалистом по данной тематике, но в определенной степени – естественно, поскольку длительное время являюсь (уже на протяжении 18-ти лет)… горд и счастлив представлять институт военной истории. И приходилось неоднократно выступать и по этой тематике. Лично для меня наибольший интерес вызывало не ход вооруженной борьбы, хотя и там было огромное количество всего интересного и героических страниц. Для меня в наибольшей степени интерес представляло то, что как бы оказалось за кулисами и в том числе и в общественном представлении о войне 12-го года. Это военно-дипломатическая подготовка к этой войне, та история взаимоотношений 2-х императоров, которая переживала и взлеты и падения, как известно. И из исследований этой истории, из ознакомлений этой истории я пришел к выводу, что роль военно-дипломатической подготовки, она намного… значительнее… большую роль сыграла, чем это принято считать. В первую очередь в том, что те союзники, с которыми вступила в войну 12-го года Россия, вроде бы как казались слабыми, но на самом деле те карты, которые имела в своей колоде Россия, они оказались мощнее, чем те карты, которые имел Наполеон.

С.Бунтман: Уже на военно-дипломатическом уровне?

М.Морозов: Уже на военно-дипломатическом. Так точно. Потому что в начале 1812-го года Наполеон заключил тайный договор и с Пруссией, и с Австрией. И, выражаясь современным языком, чуть ли не в режиме реального времени о заключении этих договоров стало известно русской дипломатии, благодаря той особой позиции, которую играла Россия еще в период всей этой военно - дипломатической подготовки. Ведь не секрет, что национальная независимость Пруссии, она после… по результатам войны 1806-1807 годов и заключенного Тильзитского мира, она была сохранена благодаря стараниям императора Александра. Точно также император Александр сделал много для смягчения условий мирного договора последнего после войны Франции и Австрии в 1809 году. Т.е. оба императора были обязаны Александру. Они проинформировали его, они обязались не принимать активных действий против России и при первой возможности повернуть (как мы знаем, это и произошло), повернуть штыки своих солдат на 180 градусов. Также были уже отношения с Англией много раньше, несмотря на то что в период тильзитский пришлось России вступить против Англии, вести войну с союзником Англии – Швецией – и придерживаться континентальной блокады. Там тоже все было не так просто, но мы… сейчас не хотелось бы погрязать в деталях…

С.Бунтман: Но вот это очень любопытный момент, т.е. не получилось и европейской коалиции?

М.Морозов: Не получилось европейской коалиции той, которою угрожал Наполеон, когда он выдавал грамоты послу Куракину в Париже во время скандала, учиненного им. «Что вы будете против всей Европы». И вот эта армия «двунадесяти языков», о которой писалось много и в советское время. Но все-таки стараниями российской дипломатии в значительной степени силы были подорваны еще до начала кампании. И так же к этому периоду относится военно-стратегический замысел войны. Наполеон долго ждал, что русская армия вступит в предел Европы. Кампании 805, 806 и 807 годов, они проходили на зарубежной территории, а здесь был выработан и (опять же увязан с дипломатией) план вот тот, который, как мы знаем, привел Россию к победе.

С.Бунтман: В определенном виде уже как база был…

М.Морозов: Да. Отработан.

С.Бунтман: Спасибо большое. Хочу напомнить, что в 14 как раз мы будем заниматься в программе не так. Мы будем говорить о военных союзниках, о реальных союзниках Наполеона, тех, кто остался и принимал участие в боевых действиях. Но сейчас мы сделаем исторический скачок. И тоже, в общем-то, страница, которая не совсем ясна, несмотря на то что… Я помню, был даже отдельный фильм о том, что была неизвестная война. А потом… Великая Отечественная… был огромный в этом фильме (НРЗБ), отдельные по военно-морскому флоту и взаимоотношениям с союзниками. И все это было, и были некоторые телевизионные передачи к юбилею победы. Но все равно, что такое был военно-морской флот и в широком и в узком смысле слова во время Великой Отечественной войны, это не совсем понятно.

М.Морозов: Понял. Вопрос понял. Спасибо за него. Также у нас в институте военной истории в период разработки тех трудов, которые мы делали по истории второй мировой и Великой Отечественной войны, в частности, двенадцатитомник «История второй мировой войны». И сейчас институт работает над новой двенадцатитомной историей Великой Отечественной войны. Все эти вопросы в той или иной степени возникают, рассматриваются, изучаются и переосмысливаются. Что я прежде всего хотел сказать? Я хотел сказать, что, действительно, на мой взгляд, в отечественной историографии не до конца отдана… тот долг уважения, признательности военно-морскому флоту. Некоторые моменты на слуху, те, которые, может быть, и не всегда стоило бы выносить на первый план. И в то же время огромное количество тех моментов, о которых надо кричать, как говорится, на всех перекрестках, они как бы остаются в тени. С чем приходится сталкиваться? С таким обыденным мнением, что, дескать, крупных морских боев в ходе Великой Отечественной войны не было…

С.Бунтман: У нас?

М.Морозов: У нас. На наших театрах. А коль скоро не было, то не понятно, зачем мы вообще строили корабли в военный период. Как известно выражение Сталина «По копеечке соберем, но построим». Оно, правда, уже после войны было сказано, но все равно оно демонстрировало его отношение к нуждам, к постройке крупных кораблей военно-морского флота. И коль скоро так, крупных морских боев не было – корабли были не нужны. Флот, не понятно зачем, вообще был нужен. И вот по мере своих сил и возможностей я стараюсь с этим мнением бороться, потому что роль военно-морского флота в войне и роль противоборства на морских ТВД – это не совсем одно и то же. Далеко не одно и то же. Потому что военно-морской флот, как вид вооруженных сил, имеет 2 вида действия: это самостоятельные действия, т.е. те, которые он решает исключительно на морском направлении и совместные с сухопутными войсками действия. И вот в этом втором виде, который в годы Великой Отечественной войны был решающим, а решающим он был в силу континентального характера действия Великой Отечественной войны, роль военно-морского флота, конечно, была огромной. Это, во-первых. Роль военно-морского флота в обороне своих баз, которые совпадали с крупными городами: Одесса…

С.Бунтман: Севастополь.

М.Морозов: Севастополь, Ленинград, Таллинн, Мурманск. Все мы это знаем. Потом дальше. Новороссийск, битва за Кавказ. Туапсе и т.д.

А.Ермолин: Сергей реагирует: «Ну, хоть слово о значении обороны Туапсе!!!». Три восклицательных знака.

М.Морозов: Предлагаю продлить передачу. Значит, во-первых оборона военно-морских баз. Во-вторых, это передача своего личного состава, как для пополнения сухопутных частей, так и в виде соединений морской пехоты. Например, упоминаемые часто в морских книгах, но в общих книгах - недостаточно, по-моему. Известный факт, что в период московской битвы Тихоокеанский флот, который имел списочную численность примерно на июнь 41-го года порядка 150-ти тысяч человек. В течение 41-го года порядка 70-ти тысяч своего личного состава передал на формирование морских стрелковых бригад, которые практически все, за некоторым исключением, на других участках фронта, но большей частью воевали именно под Москвой. Принимали участие в контрнаступлении и последующем наступлении 42-го года весной. Т.е. вот эта позиция. Третья позиция – это поддержка сухопутных войск силами Военно-Морского Флота в тех случаях, когда эту поддержку возможно было оказать. Ведь, например, так скажешь человеку с бухты барахты: «А вот роль военно-морского флота в наступлении, например, советских войск под Тихвином…» Он совершенно не поймет о чем идет речь. На самом деле, военно-морской флот как вид вооруженных сил имеет 5 родов сил: один из родов сил – это морская авиация. Морская авиация в ходе контрнаступления под Тихвином Балтийского флота имела больше ударных самолетов, чем военно-воздушные силы Ленинградского фронта. И более активное участие принимала в авиационной поддержке контрнаступающих войск, чем сухопутная авиация. И этот факт тоже недостаточно произнесен, т.е. целый ряд позиций, о которых можно и нужно говорить. Но это не значит то, что военно-морской флот принимал активное участие в совместных операциях. Он не делал ничего самостоятельно. Он делал очень много. Прежде всего, это защита своих собственных коммуникаций и перевозки по этим собственным коммуникациям. В течение Великой Отечественной войны морским транспортом было перевезено более 1-го миллиона человек, в подавляющим большинстве военнослужащих.

С.Бунтман: В основном где? Это Черноморское?

М.Морозов: В основном, это Черное море и Север.

С.Бунтман: Черное и Север?

М.Морозов: Где сеть транспортных коммуникаций вы представляете. Она не развитая. И вот, допустим, маршала пополнение, необходимое для нужд 14-ой армии Карельского фронта, оно в основном доставлялась из Архангельска морским путем. Точно также потребовалось строительство проникновения немецких подводных лодок и надводных кораблей в Карское море. Потребовалось развертывание целой сети военно-морских баз там для защиты Северного морского пути, который, между прочим, был стратегически важной артерией, тоже о нем не так много всего говорится. А ведь, на самом деле, по Северному морскому пути из Аляски тоже доставлялись лингвизовские грузы. В частности, оборудование для норильского никелевого комбината поставлялось по Северному морскому пути. И когда немецким подводным лодкам в октябре 43-го года из состава одного конвоя удалось потопить 3 из 4-х пароходов, было специальное заседание ГКО, на которое был вызван командующий Северным фронтом адмирал Головко. Один из немногих случаев, когда на заседание ГКО приглашался командующий флотом. Вот, собственно говоря, роль военно-морского флота. Но в основном вот эта защита коммуникаций осуществлялась успешно. Ведь и та же оборона Одессы, и та же оборона Севастополя, и та же оборона Туапсе, о которой упоминалось, они не были б возможны, если бы не перевозились грузы. Все же они туда доставлялись. Эти города были либо осаждены полностью, либо, по большей части, как, например, Туапсе. Он не был полностью с суши блокирован, но все равно доставить что-то по дорогам в условиях господства немецкой авиации при их пропускной способности на то время…

С.Бунтман: Это выставиться как мишень.

М.Морозов: Намного сложнее, чем в течение ночи на палубе крейсеров «Красный Кавказ», «Красный Крым» перебросить в гвардейскую стрелковую бригаду, которая уже утром могла перейти в контратаку.

С.Бунтман: Вот Сергей продолжает… Нет, Сергей, нам не смешно, мы просто радуемся вопросу. Сергей говорит, что «Из Новороссийска героизму туапсинцев всегда молчок»…

М.Морозов: Мы целью данной передачи… освещения героизма моряков военно-морского флота, которых мы не делим на новороссийцев, туапсинцев. Допустим, какой-нибудь дивизион сторожевых катеров, который входил в состав Новороссийской военно-морской базы потом мог сражаться в составе туапсинской, наоборот осуществлялся маневр силами и средствами (НРЗБ)

А.Ермолин: Я понимаю, что Сергей имеет в виду. Такой серьезный перекос.

М.Морозов: Я понимаю. Я сам принимал участие с 5 по 7 июня. Проходила очень крупная конференция. Проводилась. В том числе соучредителем был наш институт. Сражение на Дону, которое организовывало правительство Воронежской области и там значит... сражение на Дону сыграли большую роль в Сталинской битве. Безусловно, это так. Если до этого Воронежская, Ворошиловоградская операция, ранний этап немецкого наступления, он как бы был преумолчен. То тут его как бы подняли на щит. В том числе и героизм воронежцев. Т.е., конечно, через историю своей малой родины люди пытаются приподнять в том числе и неизвестные моменты Великой Отечественной войны. Это весьма похвально. Но в данном случае героизм проявляли и в Воронеже, и в Новороссийске. Сомнений никаких нет.

С.Бунтман: Вот. Мы сейчас прервемся через 2 минуты. Но на 1 вопрос я бы попросил Мирослава Эдуардовича ответить. «Скажите, пожалуйста, а почему, по-вашему, были такие потери при таллиннском переходе? Что это плохая организация или что-то другое?» - из Кронштадта нам пишут,- «Вот когда читаешь таблички с потерям на Якорной площади - становится грустно».

М.Морозов: Полностью разделяю это чувство. Потери были большие. И какую-то одну причину тут назвать нельзя. Тут, к сожалению, также как в бою. Крейсер «Варяг» огромное количество факторов привели в конечном итоге к такому финалу. Ведь можно даже целый сериал снять про тот же таллиннский переход. И первая серия в этом сериале должна быть посвящена тем упущениям, которые были в области строительства советского военно-морского флота, упущенные еще в довоенный период. Ведь если, допустим, мало закладывалось тральщиков, отдавался приоритет ударным кораблям. Считалось, что тральщики мы и потом где-нибудь успеем построить. Это корабли не такие большие, не такие крупные. Давайте в первую очередь строить крейсера и (НРЗБ), подводные лодки. Давайте в первую очередь. А потом выясняется с началом войны… Собственно, не выясняется, об этом еще были докладные записки, датированные 39-ым и 40-ым годом, что количество тральщиков недостаточно. Но вот все-таки не было опытных кадров, не понимали, что нужно строить сбалансированный флот. Это одна из причин. Потом, конечно, целый блок причин лежал в том, как развивался общий ход событий на северном крыле советско-германского фронта с июня по август 41-го года. Третий блок причин– это частные упущения, допущенные командованием флота непосредственно перед организаций этого перехода. Ведь Таллинн пришлось оставить уже 28 августа, а директива на то, чтобы оставить Таллинн поступила только утром 26 августа. Что можно качественно организовать за 2 дня, когда у тебя на руках порядка 100 боевых кораблей и 200 транспортных судов?

С.Бунтман: А сценарий такой заранее не рассматривался? Не отрабатывался?

М.Морозов: Он заранее отрабатывался, но не в таком виде, в котором это в конечном итоге пришлось осуществлять. Там были планы по оставлению Таллинна еще в начале июля, когда после поражения в Прибалтике, дорога на Таллинн вообще была немцами открыта. Там даже паника была в ночь с 8 на 9 июля 41-го года.

С.Бунтман: Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что у нас в гостях Мирослав Морозов. Мы продолжим говорить об истории военно-морского флота во время Великой Отечественной войны.

НОВОСТИ

С.Бунтман: И мы продолжаем наше заседание. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман – ведущие. А в гостях у нас Мирослав Эдуардович Морозов - главный научный сотрудник НИИ Военной Академии Генерального Штаба. Мы остановились на Таллиннском переходе. Но это не потому что мы будем рассказывать сейчас подряд все события. Здесь нам сразу говорят: «Еще упомяните оборону Лиепая».

М.Морозов: Оборону Лиепая. С удовольствием можно упомянуть. Тоже много интересного выясняется по этой обороне. В свое время остался незавершенный проект Смирнова, писателя известного, который поднял на щит подвиг защитников Брестской крепости…

С.Бунтман: Сергея Сергеевича?

М.Морозов: Сергея Сергеевича. Да, который поднял на щит защитников Брестской крепости, но не успел в полной мере это сделать с Лиепая, который он называл морским Брестом. По его сценарию был снят художественный фильм «Город под липами», известный в свое время, но сейчас уже, по-моему, практически не демонстрирующийся. Понимаете, опять же, при исследовании документов немногочисленных, уцелевших лиепальской военно-морской базы и вот немецких, которые стали доступны в последнее время в полном объеме, тоже противоречивые чувства испытываешь. С одной стороны, вне всякого сомнения, - массовый героизм, с другой стороны - целая масса упущений со стороны командования. С третьей стороны выясняется, что и немцы не совсем так уверенно и хорошо себя там чувствовали. Ведь одна пехотная дивизия, которая наступала на Лиепая, против одной нашей стрелковой дивизии, которая должна была оборонять побережье в полном объеме, она в Лиепае не находилась. Один стрелковый полк находился в другом месте, там артиллерия тоже была раскидана. Но немцы были вынуждены силами этой одной своей пехотной дивизии держать и внешнее и внутреннее кольцо окружения. Оказывается, что на внешнем кольце окружения были серьезные попытки по блокаде гарнизона Лиепая. И немцам там тоже дали прикурить. Потом немцы… 2 попытки штурма города… силовые, они провалились. И фактически город был взят не штурмом, а город был взят в силу того, что командование Северо-Западного фронта приказало 67-ой дивизии, оборонявшей Лиепая, прорываться в район Риги на рубеж Западной Двины. Т.е. уже через немцев, которые заняли Курлянский полуостров. Конечно, при этом прорыве от этой дивизии мало что осталось. Но собственно в ходе самого прорыва там одна колонна прорывалась из города на север, другая прорывалась на восток, они частично смогли личный состав… А технику пришлось бросить, потому что наткнулись на немецкие позиции, где они не ожидали, собственно говоря, на позиции немецкого артиллерийского полка, который вел атаки. Не хватало опыта, в том числе и в таких вопросах, в организации прорыва.

С.Бунтман: А был ли другой выход?

М.Морозов: В принципе, если бы уже по опыту обороны, допустим Одессы, Севастополя, где сразу создавался оборонительный район, где взаимодействовала армия и флот, конечно, нужен был другой маневр. И его можно было морем осуществить, погрузиться на пароходы. Но получилось так, что пароходы самовольно из Лиепая эвакуировались еще в ночь с 23-го на 24-го июля.

С.Бунтман: Самовольно?

М.Морозов: Самовольно, да. Потому что была паника, потому что немцы внезапно вышли… До этого они…часть немецких войск наступала вдоль побережья, т.е. по кратчайшему расстоянию из Восточной Пруссии вдоль берега Балтийского моря. А передовые отряды, они наступали на восток, а потом круто повернули на 90 градусов и ударили с запада по городу с совершенно неожиданного направления. На этом направлении войск вечером 23-го июня не было. Там нашлась одна стрелковая рота, потом туда другие стали подразделения… (в том числе и наспех созданные из морской пехоты личного состава военно-морской базы). Хотя артиллерийской стрельбы даже в городе не было, но слухи были такие, что немцы уже режут семьи комсостава, сейчас ворвутся на рейд. Там началась паника. Кто мог уйти в море – ушел в море. Кто не мог уйти в море – затопил свои корабли. В эту ночь там было взорвано 5 подводных лодок, эскадра миноносцев, которые при других условиях можно было бы эвакуировать. Точно также, допустим, при другой ситуации можно было организовать эвакуацию войск морем. Вместо того чтобы прорываться через несколько десятков километров…

С.Бунтман: Т.е. заново организовать?

М.Морозов: До рубежа Западная Двина. Да. Но в отсутствии опыта всех этих вещей еще в мае 41-го года, до начала войны было принято решение, что за оборону лиепальской базы в полном объеме отвечает Прибалтийский военный округ. Военно-морской флот вообще ни для чего не нужен. Т.е. просто там находится, а никаких его функций по обороне нету. Когда начались бои за город, командование флота получало какую-то информацию от командования военно-морской базы, но никаких попыток оказать помощь гарнизону не делалось. Потому что не было никаких просьб и обращений со стороны командования Прибалтийским округом, который стал Северо-Западным фронтом. Т.е. налицо пробелы в боевом управлении. Если бы было своевременно создано самостоятельное командование, которое было бы замкнуто либо на ставку (ладно, ставка потом сформировалась)… И, наверно, не тот уровень был у Лиепая, как у Одессы или Севастополя, чтобы делать оборонительный рейд с замыканием на ставку. Но все равно было бы создано объединенное сухопутное и морское командование и командующему Балтийским флотом поставлена задача отвечать в иерархии за это дело, наверно, такого бы не получилось. С лучшим итогом это закончилось бы. Не с такими потерями эта оборона. Хотя и в том виде, в котором она была, можно сказать, что если сравнивать, допустим, с обороной Бреста, то в процентном отношении немцы понесли такие же потери при штурме Лиепая. Т.е. достаточно чувствительно. Если по остальным пехотным дивизиям вермахта в ходе приграничного сражения, мы можем говорить, что они все свои потери восстановили за счет резервного батальона. Примерно 300-400 убитых и раненых потеряла дивизия, имевшая по штату 18 тысяч человек. То в Лиепае 291-ая пехотная дивизия немецкая, которая принимала участие в штурме, она потеряла почти 2 тысячи убитыми и ранеными. Совсем другой порядок потерь за счет того, что там были моряки, там были корабли, там были 2 батареи береговой артиллерии. По немецким отзывам очень хорошо себя вели в огневом плане. За счет того что удавалось штурмы отражать, за счет того, что все-таки импровизированно удалось хотя бы сухопутную оборону создать, если не эвакуацию, то, по крайней мере, сухопутную оборону. В общем, проявили себя достойно. К личному составу проблем нет.

С.Бунтман: Еще один вопрос достаточно общий. Про Балтику. У нас говорят, что до выхода Финляндии из войны у нас говорить о больших успехах на Балтике не приходится.

М.Морозов: Опять же. Больших успехов на Балтике. То, о чем мы говорим. Большой успех на Балтике на (НРЗБ) или большой успех Краснознаменного Балтийского флота? Если говорить о Краснознаменном Балтийском флоте, то главной задачей флота с 41-го по конец 44-го года… Он находился, во-первых, в подчинении сначала у командования северо-западного управления. Потом у Ленинградского фронта. В подчинение Ленинградского фронта Краснознаменный Балтийский фронт был вывезен только 24 ноября 44 года. До этого он решал задачи, которые ему ставил фронт. И главной задачей флота было участие в обороне Ленинграда. Ленинград отстояли. О каком, так сказать, неуспехе Балтийского флота мы можем говорить? И флот для этого сыграл огромную роль. Если говорить о морской волне на Балтике, то это не было первостепенной задачей. Я понимаю, примерно, о чем спрашивает товарищ, задающий вопрос. Он интересуется, допустим, борьбой на коммуникациях противника. Но получилось так, что в связи…. авиация Балтийского флота, о чем я говорил раньше, она в основном была задействована в интересах решения задач, стоявших перед сухопутными войсками. На коммуникациях противника действовали почти исключительно подводные лодки. Подводные лодки, надводные силы флота могли обеспечить (поскольку опять же фронт откатился к Ленинграду), могли обеспечить только в восточной части Финского залива. Т.е. провести затравами тральщиков, как-то предотвратить их подрывы на минах, защитить от налетов авиации. А дальше всю остальную часть Финского залива подводные лодки должны были форсировать самостоятельно. Притом, что Финский залив был заминирован. Вот еще при подготовке срыва нашей эвакуации Сталина, немцы уже выставили больше 2-х тысяч мин в центре Финского залива. Потом эти мины усиливались, усиливались, усиливались… В общей сложности нами и немцами в Финском заливе в течение войны 40 тысяч мин было выставлено. Когда после войны (были такие закрытые исследования) были проведены расчеты. Например, в кампании 42-го года одна подводная лодка, вышедшая в Финский залив и вернувшаяся обратно, 65 линий мин преодолевала, 70 линий мин, 73 линии мин. По 2 подрыва на минах осуществлялось. Имелось в виду, конечно, при контактном непосредственно подрыве на мине подводная лодка сразу тонула.

С.Бунтман: Это понятно.

М.Морозов: Подрывы на минах были потому, что у немцев были антенные мины, когда взрыв происходил на некотором расстоянии от корпуса. Что при этом ощущал экипаж подводной лодки? Потому что, допустим, при взрыве мины там сразу происходило автоматическое отключение распределительных подстанций. Следовательно, боевое освещение внутри корабля погасало, шум льющейся воды, нарушалось дифферентовка. Лодка при подводном нарушении с нулевой плавучестью, значит, она приобретала отрицательную плавучесть, сразу падала на дно. В некоторых случаях они падали на дно. Благо, что Финский залив в целом неглубокий, максимум 90-95 метров глубина. А так в принципе 60-70. На большей глубине это происходило бы, – соответственно, корпус кораблей разрушался бы давлением заборным.

С.Бунтман: Давайте вопрос: « Как немцы успели так быстро поставить мины?»

М.Морозов: Я бы не сказал, что это так быстро. Ведь вместимость одного минного заградителя порядка 300-х – 400-х мин. Если выходит на операцию, допустим, 3 корабля за одну ночь, можно поставить… много ночей, 1418 дней и ночей. Можете себе представить. Могли поставить еще и больше.

С.Бунтман: Если бы… Если бы хотели?..

М.Морозов: Если бы… Мины тоже были дорогие, немцы их экономили. Тоже там есть, в немецких документах встречаются определенные расчеты. Они очень неохотно их ставили. Кстати, ставили мины после того как посчитали. Они развернули в начале 42-го года 2 противолодочных позиции. И остались еще заграждения с 41-го года. Они насчитали, что уже примерно в Финском заливе порядка 15-ти тысяч мин. Все - русские не прорвутся. Русские – бац!- начинают прорываться. Первый эшелон -12 подводных лодок послано в море, 2 погибло, 10 вернулось. Немцы на первых порах считали, что они там порядка 10-ти или 15-ти лодок утопили. Т.е. очень сильно завышали свои успехи. Второй эшелон -10 подводных лодок, одна погибла. И только третий эшелон, когда немцы уже поняли, что их минные поля не настолько эффективны, начали их усиливать. И уже имели определенную информацию, в том числе от тех, кто попал в плен, от наших подводников. После этого, усилив на нужных направлениях, вот из последнего эшелона из 16-ти подводных лодок погибло 8. Конечно, после этого настроение в подводных силах Балтийского флота упало. А до этого они осуществили порядка 30-ти боевых походов, порядка 50-ти торпедных атак, потопили почти 20 кораблей судов и повредили. И примерно, по оценкам тех же немцев, 1 миллион тонн железной руды, вывозившей из Швеции, немцы недополучили в 42-ом году в силу того хотя бы, что они были вынуждены перейти на систему конвоев. И вместо того чтобы одиночными пароходами плавать, чтобы не задерживало их движение, неизбежно при формировании системы конвоев вынуждены простои в порту, снижение грузооборота и т.д., не считая прямых потерь. Косвенные, они тоже играли большую роль. Это был результат.

С.Бунтман: Безумно много тем. Я перескочил, раз мы на подводных лодках. Времена и наступления и немецкая эвакуации, и все знаменитые эпизоды, связанные с Маринеско, например. Сейчас как мы рассматриваем? То же самое потопление Маринеско (НРЗБ) в связи с романом Гюнтера Грасса вызвали… все начали этим заниматься в меру своей испорченности, я бы сказал. А настоящая картина не всегда бывает видна.

М.Морозов: Я, наверно, разочарую многих. В принципе, там настоящая картина вот та, которая открылась по документам,… Я очень много занимался и походом Маринеско, и вообще самим Маринеско. У меня еще… не в плане, так сказать, критики Гюнтера Грасса - большая работа по атаке на «Густлов» вышла в 2000 году до появления этого романа и до его перевода на русский язык.

С.Бунтман: Оказывается, наверно, что я ее и читал.

М.Морозов: Нет, не думаю. Я читал роман Гюнтера Грасса. Там на самом деле больше идет о проблемах немецкого самосознания (НРЗБ)

С.Бунтман: Ну, конечно. Что такое «Густлов» - трудового фронта шикарный плавучий дом отдыха.

М.Морозов: Да. Что тут можно сказать? Это была абсолютно легитимная цель военная, поскольку это было вспомогательное судно военно-морского флота. Это была плавбаза 2-ой дивизии учебных подводных лодок, на которую при проведении операции «Ганнибал»… Операция «Ганнибал» в некоторых местах в интернете трактуют как эвакуацию беженцев из Восточной Пруссии. Ничего подобного. Операция «Ганнибал» - это перевод учебных флотилий подводных лодок из Данцигской бухты в Кильскую бухту и в южную Норвегию.

С.Бунтман: Беженцы были?

М.Морозов: Были, конечно, беженцы. Было достаточно много.

С.Бунтман: Перегружен он был?

М.Морозов: Понимаете, тут какая история. Если брать немецкие официальные цифры, то на самом деле там было порядка 4,5 тысяч человек. Вот я видел немецкие документы. (НРЗБ) такой немецкий автор, который в 45-ом году на «Вильгельме Густлове» был четвертым помощником капитана как раз отвечал за пассажиров, он опубликовал целую серию книг в течение послевоенного времени по «Вильгельму Густлову» и по этой катастрофе. Он к ней прилагает свои расчеты, свои карандашные пометки, которые, понятное дело, никем, кроме него самого не документированы, где он говорит, что там 6,5 тысяч было. В своих последних интервью он уже говорит (по итогам встреч с ветеранами, которые живы, некоторые до сих пор, выжившие – там товарищество «Вильгельма Густлова» существует), что там никак не могло быть меньше 12-ти тысяч. Понимаете, как с известным врачом Шпаком. Как с товарищем Шпаком. Примерно такая же история. Если обратиться к цифрам немецким, которые непосредственно прозвучали в феврале 45-го года - он 30 января был торпедирован, потоплен. Там речь шла о 4,5 тысячах. Возможно, он и сверх этой цифры имел какое-то количество. Может, там и было тех 6,5 тысяч, о которых в своих карандашных заметках говорит (НРЗБ). Может было, а может и не было. Т.е., конечно, вне всякого сомнения, там были беженцы, были гражданские лица, но, конечно, они не относились к элите Восточной Пруссии, третьего рейха, потому что вообще эвакуация немцев по морю, которая началась в конце 44-го года из восточных районов, куда придвигались советские войска и которая закончилась где-то числа 10 -11 мая 45-го года после 2-х суток после подписания перемирия, все равно продолжались военные действия в связи с тем, что наши пытались остановить немецкие суда, которые плыли из Данцигской бухты, из Курляндии. И те оказывали вооруженное сопротивление. Там порядка 1,5 миллиона человек было эвакуировано морем.

А.Ермолин: А много человек выжило после торпедной атаки?

М.Морозов: Значит, выжило 1253 человека. 1252 человека, из них батальон курсантов 2-ой дивизии учебной подводного плавания. Там было 918 человек, из которых выжило 400.

А.Ермолин: (НРЗБ)

М.Морозов: Это, грубо говоря, курсанты учебки, которые овладевали своими первичными специальностями для подводных лодок. Подготовка экипажей, т.е., грубо говоря, учебка. Они еще… только им предстояло. Это не были сколоченные экипажи, тем более, как там пишут 70 экипажей. Там практически не было никаких офицеров, кроме как курсантских подразделений, командиров роты и взводов. В лучшем случае они в соответствии с тем немецким алгоритмом подготовки кадров, который существовал и который, кстати говоря, несмотря даже на грядущее поражение немцев, не подвергался большому принципиальному упрощению, они фронт увидели бы не раньше чем через год.

А.Ермолин: А вот морально-психологический ущерб Германии от этого потопления?

М.Морозов: Никакого, я бы так сказал. Потому что, во-первых, все то, что говорится о том, что там траур был объявлен, личным врагом – ничего не подтверждается.

С.Бунтман: Это как-то так…

М.Морозов: Ничего не подтверждается. И тем более, что такая катастрофа как с «Густловом», она же была не единичная. Было еще потоплено несколько пароходов с большим количеством жертв. И не только в 45-ом, еще в 44-ом наши несколько пароходов утопили. Правда там не так много, потому что «Густлов» там даже в книгу рекордов Гиннеса пытался прописать, но оно не подтверждается. Потому что, например, «Гойя», о котором никто ничего не говорит, который был 16 апреля 45-го потоплен подводной лодкой Л-3 нашей на выходе из Данцигской бухты, там по подтвержденным данным порядка 7-ми тысяч человек утонуло. Вот это, наверно, самая крупная морская катастрофа периода,.. вообще второй мировой войны на одном единственном судне, когда 7 тысяч человек. Что там «Титаник»?

С.Бунтман: Спрашивают… Надо же, как быстро забыли, а как шумело произведение Грасса. Как оно называется по-русски?

М.Морозов: «Траектория краба».

С.Бунтман: «Траектория краба». Мне кажется, что это его последний достойный… Что потом писал – это так себе. Скажите, Мирослав Эдуардович, когда вы начали рассказ свой с тем, что некоторые события выпячены, выпячиваются в истории, некоторые уходят вниз. Вот, если бы нам просто в порядке перечисления. Есть ли необходимые, нет-нет, не всех событий,… а нашей необходимости для выяснения истории флота во время Великой Отечественной войны. Что главное сейчас? Что главное? Надо как то выяснить. И на что обратить внимание?

М.Морозов: Надо выяснить практически все, потому что, если там страницы, связанные с героизмом в ходе обороны военно-морских баз, они хорошо были разобраны в советское время, то вот, например, такие действия, как оценка действий нашего флота противником по документам противника, оценка экономического воздействия нашего флота, которую тоже можно почерпнуть в документах противника – все это нуждается в дополнительном исследовании. Опять же, мы только что на примере атаки Маринеско говорили, что некоторые события выпячивались. Не было того, допустим, резонанса, о котором у нас писали. И наоборот, некоторые другие события, имевшие резонанс, по тем или иным причинам это все нуждается в уточнении, в восстановлении исторической справедливости. Отделить, так сказать, поганцев.

А.Ермолин: Такой у нас сегодня удивительный эфир. Большой спрос на конкретные темы. В частности, про ленглиза тоже просят и про все…

С.Бунтман: Мы как то касались.

М.Морозов: Сам по себе ленглиз – это отдельная от военно-морского флота тема. Военно-морского флота касается проводка северных конвоев, по которым только 25 процентов ленглиза было перевезено, т.е. только часть. Опять же нужно отделять темы.

С.Бунтман: Конечно. Там есть Иран, там есть…

М.Морозов: Естественно.

С.Бунтман: Это просто такая яркая страница.

М.Морозов: У нас, кстати говоря, часто сознательно отождествлялось. Вот перестали союзники проводить северный конвой в период с такого-то месяца по такой – вот все: ленглиз не осуществляется. На самом деле это все компенсировалось поставками через другие направления.

С.Бунтман: Конечно.

М.Морозов: 4 маршрута ленглиза было. Что касается северных конвоев – ну что, про них достаточно много всего написано и можно почитать. И в интернете эта тема воспета. Целый ряд конференций проходило в 90-е годы (Братство северных конвоев). Я не думаю, что сейчас нужно мне это все озвучивать.

С.Бунтман: А Тихий океан что у нас? Вот этот театр?

М.Морозов: Тихий океан тоже нужно исследовать, потому что опять же… Если брать содействие сухопутным войскам – высадка десантов в порты Кореи, на Южном Сахалине, на острова Курильской гряды – они более-менее разобраны. Вот вклад Тихоокеанского флота в борьбу с Японским военно-морским флотом (казалось бы чего там – какая-то неделя), а если опять же ознакомиться с цифрами, то можно убедиться, что от (НРЗБ), которым японцы располагали в августе 45-го года, то мы примерно 30 процентов успели в течение этой недели вывести из строя. Понимаете, когда принималось решение о капитуляции Японии, там ведь много аспектов принимало участие. В том числе и такой аспект: а можем ли мы обеспечить перевозки между японской метрополией? Ведь там был голод, и из Кореи и Южного Китая вывозилось продовольствие большое. В свою очередь Квантунская армия нуждалась в маршевом пополнении техники вооружения. Выяснялось, что даже возить это не на чем. С учетом вот этих вот моментов, с учетом того, что американцы заминировали очень густо японские воды неконтактными минами с бомбардировщиков Б-29. Все вместе это тоже явилось одним из мотивов того, что Япония не может дальше оказывать сопротивление. Эти вещи тоже надо поднять и озвучить.

С.Бунтман: Да, надо написать. Насколько это будет в двенадцатитомнике подробно?

М.Морозов: Мне трудно сказать. Поскольку работа над двенадцатитомником продолжается.

С.Бунтман: Продолжается, да.

М.Морозов: И не во всех моментах там ключевую роль, к сожалению, играет институт военной истории. Там немножко другая схема организации труда. Заключается договор с авторами. Авторы… кого руководство… соответственно… тех или иных авторских коллективов привлечет для работы… Буду рад, если будут по этим вопросам профессиональные историки. С удовольствием сам приму личное участие.

С.Бунтман: Мне бы хотелось. Как старому князю Николаю Андреевичу Болонскому, когда он показывал Андрею: «А это билет на историю Суворовских войн, чтобы ее написать». Очень хотелось бы, имея средства, дать билет на историю военно-морского флота в Великой Отечественной войне.

М.Морозов: Надеюсь.

С.Бунтман: Да, очень хочется вот такого действительно настоящего, подробного и многоаспектного труда. Спасибо вам большое, Мирослав Эдуардович Морозов, мы, я думаю, еще неоднократно встретимся. И вот здесь прекрасное предложение прийти в нашу программу собственно о второй мировой войне и Великой Отечественной и в программу «Цена победы» еще. Можно договориться обо многих темах с Виталием Дымарским. Это было бы здорово. Спасибо вам большое.

М.Морозов: Спасибо вам огромное за возможность выступить на столь широкую аудиторию на столь авторитетной радиостанции.

С.Бунтман: Спасибо.