Александр Кирилин - Военный совет - 2012-06-23
С. БУНТМАН: Добрый день, мы начинаем наше очередное заседание в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Телеканал «Звезда» свою телевизионную версию показывает по воскресеньям. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, и у нас в гостях Александр Кирилин, начальник управления министерства обороны РФ по увековеченью памяти погибших, при защите отечества. Здравствуйте, Александр Владимирович.
А. КИРИЛЛИН: Добрый день.
С. БУНТМАН: Добрый день, и мы… Хотелось бы даже ещё чаще встречаться здесь, в «Военном совете», и в наших исторических передачах. Ну вот, мы встречаемся как раз на следующий день, после дня памяти погибших в великой отечественной войне, после 22 июня. И вы знаете, все равно вопрос вечный, который возникает у всех наших слушателей и коллег. Когда мы можем сказать, вот так вот поняв, что мы исполнили свой долг перед нашими предками, что все похоронены, увековечены, мы знаем имена, мы знаем, где кто. Вот просто максимально больше уже сделать не можем. Вот мы когда-нибудь сможем это сказать?
А. КИРИЛЛИН: Мы сможем подойти… Ну во-первых, я очень благодарен, что меня пригласили, что мы будем говорить на тему, которая волнует практически всех. Все слои нашего общества, всех граждан, и живущих в России, и за рубежом. Которая волнует меня и моих подчиненных, занимающихся этим вопросом. Но вы задали сложный вопрос. Вот назвать дату, и даже год, когда мы честно глядя друг другу в глаза, скажем, что мы сделали всё до конца, я не решусь сейчас назвать. Потому, что чем больше мы работаем, чем больше мы захватываем какие-то слои архивных материалов, встречаемся с людьми – энтузиастами, которые занимаются этим вопросами, тем больше мы понимаем, что работа огромная. Она проделана уже очень большая, но и предстоит тоже ещё очень много сделать. Связано это конечно с тем, что к сожалению, долгие годы предметно никто этим не занимался. Долгие годы государство находилось рядышком с этой проблемой. Проводя серьезные мероприятия по увековечению памяти, в плане создания каких-то комплексов, и очень серьёзных. Один только «Мамаев курган», и «Родина мать». И многие другие такие известные, и ныне в странах уже СНГ, и бывших странах социалистического содружества, мемориалы созданные. Это конечно нужная была и правильная работа сделана. Но провести работу именно по установлению судеб людей, которые принимали участие, определиться в конце концов, сколько же мы потеряли в этой войне и гражданского населения, и разумеется тех, кто с оружием защищал нашу родину, вот тогда эта работа… Она как бы начиналась, и видимо, по каким-то может быть политическим моментам, не доводилась до конца.
С. БУНТМАН: Есть ещё такая вечная вещь, вне политики и идеологии, вещь такая, небрежение называется она. Вроде для галочки делается что-то, а конкретное забывается просто напросто.
А. КИРИЛЛИН: Вы знаете, конечно я лично, и мои многие сотрудники, кто коснулся непосредственно документов, определяющих судьбы наших солдат, нас и удивляло. Ну почему вот учетные карточки военнопленных, пролежали засекреченными фактически до 90-х годов. Где-то к 50-летию победы была директива, рассекретить все документы великой отечественной войны, и начали с таких вот документов. Ну, кроме органов государственной безопасности, в свое время ещё тогда, в 40-е годы, никто особенно с этими документами не работал. А это сотни тысяч судеб.
С. БУНТМАН: Конечно. Это конкретные судьбы, и конкретные люди. Более того, ведь огромное количество этих документов, находилось и у наших союзников, у американцев, у наших союзников по социалистическому содружеству. Тех же допустим ГДРовцев. И можно было бы как-то объединить эти базы данных. Запросить я думаю, вот как сейчас мы сталкиваемся… Идут охотно навстречу. И службы розыска международного красного креста, и архивы ФРГ, и национальный архив США. Они готовы, и предоставляют нам данные, которые позволят установить… Я уже как-то говорил об этом, сотни тысяч. Я затрудняюсь сказать сколько, но я видел книги, вот в архиве США, где тысячи фамилий. И тут «Тотенбук», книга регистраций смерти. С такой немецкой пунктуальностью да точностью, записаны имена, фамилии… Ну, там вернее, фамилии, имена и отчество тоже есть, и время смерти фиксировано вплоть до минут. 15.20, 15.30 идет. Ну, правда такими столбцами. С такого-то по такое там, с 15 до 16.
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КИРИЛЛИН: Это все эти документы, я уверен, что уж по крайней мере, в следующем году нам удастся внести в нашу базу данных электронную… Поскольку есть решение президента о создании при министерстве обороны по военной мемориальной обороне, при посольстве РФ в США, есть уже штаб, планированное средство. Сейчас идет подбор людей, которые в ближайшем будущем уедут туда, там достаточно такие, жесткие условия нужно знать. Английский, немецкий надо понимать.
С. БУНТМАН: Ну, да. Это не отдых, не путешествие, работа безумная. Должна быть безумная работа очень.
А. КИРИЛЛИН: Да. Это очень тяжелая будет, и в то же время очень интересная работа. Хотя я скажу, что и чисто военно-мемориальная работа тоже не исключается. У нас гибли и даже в великую отечественную войну там люди, на Аляске, наши летчики погибали при перегоне самолетов.
С. БУНТМАН: Ну да, конечно.
А. КИРИЛЛИН: Это тоже нужно будет восстанавливать. Но главное – это вот такая, архивная составляющая. Мы надеемся, что… Не надеемся, а уверены, что в ближайшие месяцы мы получим и из Германии, из службы русского красного креста, сведения о наших военнопленных погибших. Наше представительство в ФРГ уже подготовило данные о захоронениях Северной батареи (неразборчиво), Баден (неразборчиво), Концлагеря Флосенбург, Гросрозен, Равенсбрю, Лихтенбург, Ноенгаме. Вот документы этих вот мест уже в ближайшее время поступят в объединенную базу данных УВД «Мемориал». И ещё сотня тысяч человек получит…
С. БУНТМАН: И можно будет так же по поиску, как и сейчас находить, да?
А. КИРИЛЛИН: То есть знаете, вы будете находить фамилию погибшего, будет написано, что он пропал без вести тогда-то.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИРИЛЛИН: Военнопленный и пропавший без вести. Очень редко, когда указывал, что он в плену. И будет ещё одна запись с этой же фамилией, имя отчество, где будет сказано: «Погиб в концлагере (неразборчиво) в апреле 45 года». Мы сейчас… Нам подсказали наши коллеги, из общества «Саксонские мемориалы», что необходимо такую вещь сделать. Это попросить американских коллег через нашу российско-американскую комиссию по военнопленным, пропавшим без вести (неразборчиво) фотографии, которые делала американская авиация перед налетами на Фашистскую Германию. Они фотографировали по площадям территорию, и в том числе есть фотография концлагерей, где четко совершенно видно, где места захоронений. Это позволит нам, так сказать…
С. БУНТМАН: То есть, даже такого разрешения фотографии, так подробно?
А. КИРИЛЛИН: Прекрасного качества фотографии. Я думаю, что мы безусловно этим воспользуемся. И я разговаривал с американскими коллегами, здесь существует отдел, обеспечивающий деятельность американской части, российско-американской комиссии при посольстве США. Это сотрудники управления по военнопленным и пропавшим без вести, министерства обороны США. Недавно приезжал новый начальник этого, генерал Уинфилд к нам сюда, мы знакомились в Санкт-Петербурге, в рамках деятельности комиссии. И наши коллеги мне кажется, не видят никаких проблем в предоставлении нам этих материалов. Более того, их можно прямо там на месте сканировать. У них есть для этого соответствующая техника. Но мы посмотрим, как технически это произойдет. Самое главное, что это есть, это возможно.
С. БУНТМАН: Замечательная (неразборчиво), что будет все время в доступе.
А. КИРИЛЛИН: Да, и средства на это дело запланированы.
А. ЕРМОЛИН: Александр Владимирович, а вот известно, что в США есть такой проект, называется «Память о Берике». И в рамках этого проекта, то есть, практически отсканировали и перевели в цифру огромное количество исторических материалов. Вот те материалы, о которых вы говорите, они тоже в цифре находятся? Или вы не хотите работать принципиально с цифрой, да? То есть, вы хотите увидеть оригиналы?
А. КИРИЛЛИН: Нет, почему? Мы наоборот же, ведь смотрите, одна из главных составляющих базы данных, это отсканированные материалы, подлинные документы, которые размещены. Чтобы каждый мог…
С. БУНТМАН: Да, можно посмотреть.
А. КИРИЛЛИН: Да, можно посмотреть. Все материалы, которые нам будут предоставлены, и которые уже предоставлены, мы не можем каждый день их вносить, но они будут внесены. У нас есть соответствующие договора, нам выделяются средства. Вот в этом году 42 миллиона рублей выделено правительством, федеральным бюджетом министерства обороны на развитие базы данных. В настоящее время, мы в соответствии с 94-м законом провели все необходимые действия, и сейчас документы находятся у нас на проверке, и будет проведен конкурс на организацию, которая будет заниматься реализацией вот этих дел. Поэтому, у нас…
А. ЕРМОЛИН: То есть, оцифровкой, по сути дела.
А. КИРИЛЛИН: Оцифровкой документов, и размещение их в базе данных. Мы не можем по своему усмотрению действовать, как мы захотели. Есть закон, определяющий нашу работу проведения конкурсов и торгов. Поэтому, вот у нас получается так, что мы раз в году… мы полгода готовимся к этой работе, во второй половине года, где-то уже начиная июль, август, начинается сканирование документов, набор их в ручном режиме, так сказать. Потому, что мы всё, что сканируем, мы потом набираем, так сказать, всё это.
С. БУНТМАН: Да. Потому, что там результаты вот в таком просто текстовом виде, а можно результат, часть сканированной страницы.
А. КИРИЛЛИН: Да. А если вы хотите…Там же у нас стоит прямо всё это, откуда это взято. И вы можете выйти, посмотреть на эти документы живьём.
С. БУНТМАН: Да, верно.
А. КИРИЛЛИН: Поэтому, во второй половине года все документы, о которых вы говорите, о которых я вот сейчас говорю, мы будем вносить в базу данных. И вообще вот всё, что связано с базой данных, я докладывал руководству, и эта идея одобрена, и она одобрена редакционным комитетом «Победа», где мы тоже активно принимаем участие. Есть такая третья группа редакционного комитета «Победа» по военным мемориальным мероприятиям. Это планирование, координация, и осуществление военно-мемориальных мероприятий, с целью увековечения памятных дат военной истории отечества России. В том числе и вот увековечение памяти погибших. Есть решение этого оргкомитета, который утверждает председателя, председателем является президент РФ. Так вот, мы в рамках работы этой группы, предложили оргкомитету, и секретариат оргкомитета поддержал это дело, и утверждено это на оргкомитете о том, чтобы провести… В принципе, когда мы скажем? Вот может закончим эту работу, тогда и скажем честно, что мы сделали всё, что могли. Мы пополняем базу данных нашего ОБД, каждый год. И максимально будем её пополнять хоть по одному человеку. Я вам сейчас расскажу один случай. Вторая – это восстановленные имена. Или может быть даже правильно – возвращенные имена. То есть, мы сейчас имеем базу данных, в которых первичные места захоронения. После войны было много перезахоронений, поэтому первичная база, она дает только то место, где он был погиб, и был захоронен во время войны.
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КИРИЛЛИН: А если люди хотят посетить это место, значит им надо знать, где он сейчас. Есть материалы эксгумации, есть материалы перезахоронения. Вот мы все эти материалы сейчас хотим, и начали это дело с Польши, честно говоря. Так же аккумулировать, и ввести в базу данных. То есть человек, установив первичное место захоронения, ищет потом, а где нынешнее место захоронения. И туда же будут захоронения военнопленных внесены. А третья грань этого треугольника, как я так сказать, немножко образно выразился, будет уже видеоряд. То есть, геоинформационная система «Некрополь», где будут сняты все воинские захоронения. И вы можете перейти сразу посмотреть: «А где же вот этот мой прадед. Вот он сложил голову там то, сейчас он похоронен здесь». А вот мы теперь смотрим, в каком состоянии это воинское захоронение. Это более 52 тысяч. Мы сейчас подали бюджетную заявку. Конечно, это дорогой проект.
С. БУНТМАН: Нет, это не дорогой, и он должен быть ещё дороже. Во всяком случае, нужно ещё по мере пополнения базы, должен совершенствоваться и мотор. Потому, что уже конечно бывает перегружено невероятно, и бывает очень долгий поиск.
А. КИРИЛЛИН: Честно скажем, вот…
С. БУНТМАН: Техническая сторона должна совершенствоваться, конечно тоже.
А. КИРИЛЛИН: Я маленькую справочку перед собой положил. У нас средняя цифра в день, 46 тысяч заходов. А бывает дни 200 тысяч.
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КИРИЛЛИН: И конечно же, да. Поэтому, мы сейчас сделали зеркало в Татарстане. На юг и восток работают теперь ребята в Татарстане, зеркало нашей (неразборчиво). Это разгружает и помогает.
С. БУНТМАН: Давайте, прервемся сейчас. И Александра Кириллина мы послушаем через 5 минут.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Анатолий Ермолин и Сергей Бунтман, и у нас в гостях Александр Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления министерства обороны по увековечению памяти погибших при защите отечества. Мы говорим о базе данных. И вот сразу пришли два сообщения. Мне даже казалось, что все знают про базу данных. Я думаю, что стоит напомнить то, что вот Светлана спрашивает: «На каком сайте можно посмотреть сведения о пропавших без вести»? Ирина говорит: «Повторите, пожалуйста точный адрес базы данных». По поиску можно найти?
А. КИРИЛЛИН: Вы знаете, ОБД наберете, и сразу.
С. БУНТМАН: ОБД?
А. КИРИЛЛИН: ОБД. Даже не надо дальше ОБД мемориал. ОБД только 3 буквы набираете, и она уже выскакивает.
С. БУНТМАН: Сразу же выскочит в любом поисковике.
А. КИРИЛЛИН: Там есть помощник, всё там подробно расписано.
С. БУНТМАН: Там очень подробно, там можно… И там не важно, погиб ли, или пропал без вести. То есть, судьба, если есть судьба в тех документах, которые составляют как раз…
А. КИРИЛЛИН: Если его фамилия хоть раз попала в какие-то документы.
С. БУНТМАН: Всё, фамилия есть, всё.
А. КИРИЛЛИН: Да. Это у нас списки… То есть, донесения о безвозвратных потерях, туда внесены. Это внесены у нас все паспорта воинских захоронений, которые паспортизированы. И списки захороненных там людей. Это карточки учета военнопленных немецко-фашистские. И дополнительные так сказать, материалы из военно-медицинского архива, из военно-морского архива, из государственного военного архива. И это и похоронки, и списки, которые были у военкомата. К сожалению, многие базы были не полные, не все сохранилось. Но самое основное, массив – это разумеется 36,5 тысяч дел, в которых подшиты донесения командиров о безвозвратных потерях. Пофамильные списки погибших и пропавших без вести с указанием первичного места захоронения. Это конечно вот основа этого массива ОБД мемориал. Там сейчас вот мы констатируем, 13 миллионов страниц документов отсканировано. Введено более 28 миллионов записей о персоналиях, это не количество людей, подчеркиваю ещё раз. Потому, что каждые персоналии может несколько раз повторяться.
С. БУНТМАН: Конечно, да.
А. КИРИЛЛИН: Поэтому вот эти вот… И последние годы только уточнены места захоронений, около 2,5 миллионов человек. Благодаря соединению данных в этой нашей базе ОБД. И около 800 тысяч установлены судьбы людей, куда же они делись. Раньше числились без вести пропавшими, то тут выяснено. Это мы так сказать, в этом уверены. Но есть данные, которые к нам не поступили. Люди ведь самостоятельно работают, сейчас огромное количество энтузиастов есть, которые ну практически профессионально работают с базой данных. Особенно, поисковики. И уже разбираются и знают, как. Ведь зачастую люди в базу данных заходят, и говорят: «Там нет». Это надо…
С. БУНТМАН: Искать надо.
А. КИРИЛЛИН: Надо искать.
А. ЕРМОЛИН: Вот тут вот очень важно. Попробуйте дать вот сейчас такую, простейшую инструкцию. Вот я набираю в поисковике ОБД мемориал, да? Там мне открывается сайт. Вот мои дальнейшие действия, что я делаю?
А. КИРИЛЛИН: Ну во-первых желательно, как можно больше данных иметь. Если в семье сохранились данные, откуда человек призван, когда он призван, каким военкоматом, да? Дата смерти. На, похоронка приходила же, где указывалось это. Место рождения.
С. БУНТМАН: Там место, год рождения очень важно.
А. КИРИЛЛИН: Год рождения, вот это очень важно. Иванов Иван Иванович, 100 тысяч Ивановых, понимаете? Вам и выдаст 100 тысяч, будете смотреть неделю, разглядывать. А если есть дата…
С. БУНТМАН: Там очень важно, откуда призван, как раз.
А. КИРИЛЛИН: Дата рождения, откуда призван, то уже сужается.
С. БУНТМАН: Не всегда известно, но это очень важно.
А. ЕРМОЛИН: То есть, я не просто в поисковике ФИО набираю.
С. БУНТМАН: Конечно, там есть подробное. Там есть более подробное.
А. КИРИЛЛИН: Конечно, 12 полей, если я не ошибаюсь.
С. БУНТМАН: Более подробный поиск есть.
А. КИРИЛЛИН: Чем подробнее вы информацию внесете… Но не надо отчаиваться, если у вас нет такой информации. Я часто сталкиваюсь к своему удивлению, что говорят: «Я мы не знаем, когда он родился. Приблизительно в таком-то году». Ну, к сожалению, так вот это происходит. Теперь даже при наличии максимального количества данных, вы можете не найти фамилию. Почему? Потому, что вот эти все записи делались от руки. Практически там, 95% донесений составлены от руки. Часто не очень грамотные люди производили записи. И ошибались. Брали медальон, брали документ… Ну, то есть, содержимое медальона, этот листик с данными. Документы, и с них уже с ошибками записывали. Особенно конечно, это касается трудных таких фамилий. Вот наших, так сказать граждан Советского Союза из южных республик, Северного Кавказа. Когда фамилии… И там-то, ну, чего говорить? Вот мы искали Тангманова, полного кавалера ордена славы, а он записан в книге кавалеров Такматов, понимаете? Оказывается, это одно и то же лицо. И у него в документах в различных, по-разному фамилия записана. Так же и здесь будет. Вот у нас был случай, для меня такой он, очень как бы сказать, характерный. Женщина обратилась, мы тоже по базе поискали, стали искать. Мы сами теперь уже думаем, как фамилию можно исказить, да? Меняем буквы, ищем иногда Радион – Радион, Родион. А всё машина-то, она не различит уже, кто ошибся. А здесь было очень сложное имя отчество. Адам Прохорович. И мы по Имя отчеству, просто по имя отчеству.
С. БУНТМАН: Сразу такое уточнение…
А. КИРИЛЛИН: И он сразу нам выдал. Оказался одним Адам Прохорович на все записи. И оказалось, что его фамилия искажена до неузнаваемости. То есть, просто понимаете, совершенно другое записано. Поэтому и здесь тоже, если вы не нашли, не отчаивайтесь. Во-первых, можно обратиться в электронные архивы. Там очень «Элар», наши партнеры по созданию базы данных. У них очень опытные операторы работают, и отвечают на запросы квалифицированно. Можно к нам в управление обратиться, и мы тут же постараемся поискать, помочь.
С. БУНТМАН: Ну, вот Александр Владимирович, здесь спрашивает Андрей из Волгограда: «Я имею права запросить в местном военкомате, в какой день и куда был направлен мой дед»?
А. КИРИЛЛИН: Да, конечно, безусловно. Но я вам должен сказать, что вот эти списки призванных направленных на фронт, они имели определенный срок хранения. И вполне возможно, что они и сохранились. Мы сами ищем по военкоматам, делаем запросы во все военкоматы, у кого эти данные о призыве сохранились, чтобы так же их внести в базу данных. Но к сожалению, не везде они сохранились. И это не вина военкомата, это беда. Беда потому, что был определенный срок там. Я не помню, 20 или 25 лет хранения. И потом невозможно всё хранить, понимаете? Как живой организм разрастается, так и архив разрастается. И часто просто негде хранить документы, они сдаются. Есть документы, которые не подлежат уничтожению, вечного хранения. Они сдаются через определенное время в центральный архив министерства обороны. А есть документы, которые так сказать, не имеют большого значения. Хотя, трудно…
С. БУНТМАН: Всё имеет. Мы знаем, что имеет значение.
А. КИРИЛЛИН: Да, вы знаете вот, а выясняется иногда, потусторонняя справка такая, там сапоги получал, я утрирую, помогает, что есть, был такой человек.
С. БУНТМАН: Да. Это не забавно, это всё…
А. КИРИЛЛИН: Но хранить такие документы, вы представляете, такая огромная страна.
С. БУНТМАН: Это когда случайно попадается, ведь это великая вещь.
А. ЕРМОЛИН: А вот ваша база данных учитывает только военнослужащих министерства обороны? Ну, вот мы например не можем найти деда супруги моей, да? Он служил (неразборчиво), спецвойска НКВД. Вот вы учитываете эти базы данных?
А. КИРИЛЛИН: Значит все, кто прошел призыв через военкоматы, и кто находится в подчинении военных органов управления, по ним по всем конечно были донесения. И по (неразборчиво) вообще-то должны быть. Но тут вот, как говорится, может быть и надо обратиться в архив ФСБ.
А. ЕРМОЛИН: Хотя, они сейчас к МВД относятся, да? То есть, это отдельная мотострелковая дивизия Дзержинского.
А. КИРИЛЛИН: Она относится к внутренним войскам МВД сейчас.
А. ЕРМОЛИН: Ну, да.
А. КИРИЛЛИН: Но тогда немножко была другая система. Тогда было НКВД, и ГУГБ, которая входила в состав НКВД. И вот то соединяли, то разделяли их там.
С. БУНТМАН: Ну, да. Прямо кстати говоря, вначале войны было очередное переформирование наркомата.
А. КИРИЛЛИН: Да. Потому, что до войны было просто НКВД, потом НКВД…
С. БУНТМАН: КГБ.
А. КИРИЛЛИН: В НКВД было ГУГБ. Потом разделили, сделали НКВД и НКГБ, в ходе войны опять объединили, потом опять разделяли. Поэтому в любом случае, запрос надо туда и туда посылать. Расширять так сказать, поле поиска.
А. ЕРМОЛИН: Кстати, это же тоже сотни тысяч человек. Вот когда-нибудь у них есть шанс там у родственников, увидеть в открытой базе данных вот таких (неразборчиво).
А. КИРИЛЛИН: Что?
А. ЕРМОЛИН: Ну вот люди, которые там в спецвойсках служили, и которые не попадают в открытые списки? Вы планируете как-то с ними…
А. КИРИЛЛИН: Ну, я думаю, что конечно, в перспективе да. В перспективе конечно да. Что-то конечно будет иметь гриф секретности, который никогда не будет снят. Потому, что есть такие, разумеется операции, которые не подлежат рассекречиванию. Это практика во всех государствах мира, это не мы такие закрытые. И более того я скажу, во многих государствах, меры и сроки определены там 100 лет допустим, или 50 лет. А по мере превышения срока, он изменяется, и…
С. БУНТМАН: Ну, как сейчас было например, с обстоятельствами высадки Геса. Перелеты Геса в мае 41-го года, отложили срок рассекречивания.
А. КИРИЛЛИН: Да. Это в практике часто, это интересы безопасности государства, и очень серьезно к этому надо относиться. Поэтому я думаю, что большая часть, конечно, будет рассекречена. То, что ещё не рассекречено. Но что-то, конечно…
С. БУНТМАН: Смотрите, я хочу всё-таки прочесть ещё. Вот Аня пишет нам: «Наоборот во ФИО я не нашла своего второго деда, пропавшего без вести, пересмотрев…», - вот внимание, - «Пересмотрела все записи на фамилию». Она взяла, села, и пересмотрела всё, что есть на фамилию. Потому, что может быть искажено имя отчество, вот как вы говорили сейчас.
А. КИРИЛЛИН: Конечно.
С. БУНТМАН: Пересмотрев на фамилию всё, и нашла. Вот смотрите: «Благодарю за работу, смог найти данные о смерти своего двоюродного деда. Единственное, столкнулся с мошенниками, которые пытаются брать деньги за доступ через СМС сервис, и просят ввести телефон». Денис Пишет.
А. КИРИЛЛИН: Ну, это честно говоря, я первый раз с этим сталкиваюсь.
С. БУНТМАН: Во время внимания могут и паразитировать какие-то «веселые ребята».
А. КИРИЛЛИН: Да, но у нас так сказать, «веселые ребята» были всегда и везде, и на любом самом хорошем деле, могут начинать. Вы знаете, такие вот попытки зарабатывать. Я ещё раз хотел бы всех предупредить. Это сделано на деньги налогоплательщиков. Мы почти 850 миллионов вложили за эти годы в создание базы данных. Я официально заявляю, что не одна копейка на лево не ушла. И это всё сделано на деньги наших граждан, и поэтому всё это предоставляется государством в лице министерства обороны бесплатно, без взимания каких либо там… Более того, нам были предложения размещать рекламу какую-то за деньги. Мы от этого категорически отказались, конечно. Это просто как-то даже чудно слышать, и на эту тему разговаривать. Поэтому выходите на нас, на министерство обороны. У нас УППЗОмил.ру. УППЗО - это управление памяти погибших при защите отечества, УППЗО. У нас был раньше ВМЦ ВСРФ адрес, но сейчас по одному адресу везде оставлено. Но на ВМЦ ВСРФ можно выходить, просто вы выйдете на Андрея Таранова, моего заместителя, который этот адрес уже будет на его личной почте. Но всё это без внимания не будет оставаться. Не надо расстраиваться, если допустим, вы запрашиваете министерство обороны, и не получаете быстрого ответа. Я должен сказать, ну, очень много запросов идет. И не всегда мы можем ответить без соответствующей проработке с архивом, или с какими-то другими органами. Мы посылаем запрос, если у нас нету самих информации, мы ещё раз запрашиваем архив. Это я, да, хулиганю?
С. БУНТМАН: Может быть, да.
А. КИРИЛЛИН: Прошу прощения, я сейчас его быстро вырублю.
С. БУНТМАН: А я пока прочту то, что нам Алексей написал. Вот тоже наш слушатель. Он пишет, что нашелся дед, который считался без вести пропавшим. А он погиб при Нижнеднепровской операции 21 декабря 43 года. Выяснилось. Уточнения все эти… А скажите, пожалуйста…
А. КИРИЛЛИН: Мы запрашиваем, и посылаем в регионы запросы, и в другие государства и СНГ, и отправляем иногда в Польшу, Германию, Венгрию там. У нас слава богу, сейчас уже действует 6 представительств. И два в ближайшее время заработают в Словакии. У нас Германия, Польша, Венгрия, Румыния, Чехия, Китай. В полном объему они работают, и как по поиску, по восстановлению смотрим. По восстановлению воинской (неразборчиво).
С. БУНТМАН: (Неразборчиво) тоже будут, да?
А. КИРИЛЛИН: В Словакии уже принято решение крайняя так сказать наша заслуга, не будем так говорить, небольшая. В Словакии будет такое представительство. Всё уже, деньги есть, штат определен, всё. То есть, мы сейчас готовим людей, и в ближайшее время отправим.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста…
А. КИРИЛЛИН: И в Соединенных Штатах.
С. БУНТМАН: Вот такая ещё обратная система, и обратная связь. Есть документальные свидетельства, что история человека несколько не такая, как она зафиксирована в базе данных, бывают документы. У меня такая история, например. Брат моего деда он не погиб, как написано. А он был ранен, списан. Проникающее ранение в глаз, и он выжил чудом совершенно. Я его знал. Там говорили, если есть документально подтвержденные свидетельства, уточняющие сведения о базе данных. Как можно ими поделиться, как можно направить?
А. КИРИЛЛИН: Это совершенно… Вы эти данные направляете по адресу управления, или по адресу «Элара», электронного архива. И это дополнение будет внесено. Мы не вносим никаких изменений в архивные документы.
С. БУНТМАН: Нет.
А. КИРИЛЛИН: А мы дополнение (неразборчиво), что размещаем документ, и опять же ФИО есть. То есть, при поиске этот человек появится…
С. БУНТМАН: Получится, что у нас дополнительные сведения вот к биографии этого человека.
А. КИРИЛЛИН: Дополнительные, да. Вот мы хотим наладить сейчас такое дело, я долгое время как-то не считал целесообразным, картотеку центрального архива министерства обороны, вот есть алфавитный учет, картотека алфавитного учета, погибших вносить туда. Но мы наверное… Вот пришли сейчас к мнению, что надо и её внести, как дополнительный источник информирования. И организовать, это конечно дополнительно будет обременение архива. Все уточнения, которые выявляются, в карточки вот эти вот персонального учета заносить. Человек написано, что он без вести пропал, а мы установили сейчас 760 тысяч. Это надо 760 тысячных карточек сделать дополнительную запись, что останки найдены там то и там то, таким то поисковым допустим отрядом, и Идентифицированы там то и там то, и похоронен он там то. Или допустим, погиб в немецко-фашистском (неразборчиво) лагере таком то, тогда то и тогда то, и откуда взята эта информация. И тогда конечно эта картотека будет приобретать особенную ценность. На это потребуется тоже и время, и ну…
С. БУНТМАН: Это и время, и конечно и нужно придумать систему наиболее технологически рациональную.
А. ЕРМОЛИН: А вот этик карточки, они опять же, уже в цифре, или речь идет (неразборчиво).
А. КИРИЛЛИН: Нет. Дело в том, что мы пошли, создавая базу данных, по одному пути. Что мы внесли… Карточки, откуда они взялись? Карточки создавались в архиве на основе вот тех списков безвозвратных потерь, донесений, которые давали командиры. Их них переписывали, составляли карточки. Вот теперь представьте, человек в документа с подлинного записывал в этот список, который потом командиром заверялся, и уже могут сделать ошибку. Ну, люди есть люди, в боевых условиях, тем более. А потом с этих списков делались карточки. Вы гарантируете, что никто не ошибся, и всё правильно записал? Наверняка. То есть, мы посчитали, что это уже далеко не первичный материал, и мы пользуемся первичным материалом, донесениями, в которых тоже есть ошибки, как мы это выяснили. А сейчас я думаю, что поработав уже… Вот мы все-таки 5 лет работаем с базой данных, что надо и это внести туда. И эти карточки нужно обязательно внести. Потому, что в них во многих уже внесены уточнения по месту захоронения, и судьбам людей.
С. БУНТМАН: Значит, как Алексею…Вот Алексей Трубаевский написал, о том же самом, о чем и я говорю: «Двоюродный дед значится пропавшим без вести, однако он остался жив, умер в 1983 году». Ну, вот ещё раз Алексею напомним, что нужно посылать такие данные.
А. КИРИЛЛИН: Да. Нужно эти данные отдать, мы их обязательно зафиксируем, в базе данных это будет.
С. БУНТМАН: Вы знаете, у меня сейчас есть следующий (неразборчиво). Замечательная штука, я очень надеюсь, что будет интенсивно и пополняться, и совершенствоваться эта база, и мы как-то всё узнаем конкретно. А скажите, пожалуйста, вот ещё увековечение памяти, это не просто анонимные или пышные, или скромные памятники. Это очень точное обозначение и мест, и где шли бои например, конкретных частей. Мне кажется, что это не стоит оставлять. Потому, что вот у французов, у них своя самая главная и эмоциональная, и исторически главная война, они вот так помнят первую мировую, необычайно совершенно. Плюс, сопротивление, которое мы на каждом углу видим. Здесь погиб такой-то, такой-то. Как-то мы видим в боях там, при освобождении Парижа. Мне кажется, что мы не должны оставлять эти вещи. И подробные, и особенно в Москве, где в МО, где шли тяжелейшие бои. Вот где возможно оставлять ещё и памятные знаки, что здесь шли бои. Которые могут дополняться именами, когда мы восстанавливаем. Командирами подразделений. Вот я не знаю, с какого конца взяться. Но мне кажется, это очень важно. Потому, что вот эта не конкретность, там когда говорят просто подвиг народа, или великая отечественная война. Вот мне несколько человек написали, что на 22 июня в некоторых местах люди выходят (сами причем) с фотографиями тех, кто воевал, тех, кто погиб. Это нормально, это человечески. А иначе всё превратится в абстракцию какую-то. Я много наговорил, извините.
А. КИРИЛЛИН: Нет, Сергей, вы посмотрите. Кстати, что касается даты вот с конца начну, 22 июня. Это последние годы возникла такая… Во-первых с момента, когда государство признало, что есть такой памятный день в истории нашего государства, 22 июня. День памяти и скорби.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИРИЛЛИН: Есть соответствующее решение президента, и этот день теперь официальный памятный день. Это не праздник, да? Но это памятный день военной истории нашего отечества. А вообще-то это памятный день вообще все истории нашей страны. Самый черный день, да? Как писал поэт тот самый. Светлый день в году, с его какой там погодой? Доставил нам беду на все 4 года, да?
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КИРИЛЛИН: Поэтому… Нет, тот самый длинный день.
С. БУНТМАН: Тот самый длинный день.
А. КИРИЛЛИН: С его безоблачной погодой…
С. БУНТМАН: Да.
А. КИРИЛЛИН: Доставил нам беду нам всем на все 4 года. Поэтому этот день конечно в памяти всего народа, он никогда не сотрется, и каждый год появляется что-то новое. Вот первый год, когда мы говорили о том, что это всенародный день памяти, прошли официальные какие-то мероприятия, возложение венков, заседание где-то. Потом появилось это вот движение «Свечи», да?
С. БУНТМАН: Да, да, да.
А. КИРИЛЛИН: Люди уже в 4 утра приходят вот… В этом году кстати, то же самое. В этом году я был приглашен в Центризбирком, где открывалась выставка «Год истории России». По всем так сказать, историческим событиям военной истории отечества, в том числе конечно и великой отечественной войны, войны 12-го года, и 400-летие освобождения Кремля. В 1612 году, и другие военные даты. И Куликовская битва. Тоже в 4 часа утра, собралось очень много людей. То есть, памятный день снизу народом расширяется вот всеми такими делами, как вы сказали.
С. БУНТМАН: Нет, он правильно, вот я помню, каждый год… Вот мне папа всегда говорил, что вот как-то, когда было некоторое такое смысловое, эмоциональное смешение 9 мая. Когда 9 мая мы… И победа, и вот все то, что происходило во время войны, все эти потери, которые были. Мне кажется, вот это вот если точно ощущать 22 июня, то вот тогда и получится, что вот здесь такое снятие лишней нагрузки может быть со дня победы, и вот очень точное сосредоточение на конкретно, на твоем именно человеке из нашего города, нашей деревни, нашего квартала, из моей семьи. Который ушел, не вернулся, ушел, погиб.
А. КИРИЛЛИН: (Неразборчиво) то, что вы говорили, безусловно необходимо создание мемориальных зон. В тех местах, где проходили тяжелейшие сражения войны. Причем, я скажу не только… Оно ведь по этому пути движется. Есть у нас же знаменитые наши поля воинской славы, да? Есть отдельные мемориалы, которые построены не на месте захоронения, а именно как памятные знаки…
С. БУНТМАН: Иногда камня достаточно, памятного знака просто. Здесь то-то, то-то, то-то происходило.
А. КИРИЛЛИН: Да. Но как нам показывает история, как показывает жизнь, иногда увековечивается место, на котором произошли события, не вошедшие в анналы истории. Но они памятны какой-то группе лиц.
С. БУНТМАН: Правильно, да.
А. КИРИЛЛИН: Жителям какого-то отдельного населенного пункта.
С. БУНТМАН: Да, да, да.
А. КИРИЛЛИН: Это очень правильно, и в общем-то, в этом и есть истинное воспитание любви к своей родине, к своей истории.
С. БУНТМАН: Должен быть конкретный. И чувством, и абсолютно конкретно отвечать.
А. КИРИЛЛИН: Вот мне написали девчонки из одной из подмосковных школ. У двух девочек… Ну не девчонки. Почему-то девочки были инициаторами, как это не странно. У двух девочек деды… Вернее прадеды георгиевские кавалеры. Один полный кавалер, другой три ордена, (неразборчиво). И они сделали маленький музей.
С. БУНТМАН: Правильно. Сами сделали, да?
А. КИРИЛЛИН: Да. А ещё из одной и той же деревни… Я вот к сожалению не захватил просто. На память я не могу вспомнить. Там даже на доме повесили мемориальную доску: «Здесь жил полный георгиевский кавалер такой-то».
С. БУНТМАН: Правильно, абсолютно. Спасибо большое, Александр Кириллин. Мы здесь прерываем, значит мы скоро встретимся. И ещё о многом поговорим. Спасибо.