Дмитрий Куракин - Военный совет - 2013-02-02

С. БУНТМАН: Добрый день, сегодня наше заседание мы проводим с записи. И я честно скажу, что на радио это для нас большое сожаление. Потому, что вы бы нам подсказали горячие темы, вдруг мы что-нибудь пропустим. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, и у нас в гостях Дмитрий Александрович Куракин, добрый день, директор Департамента… Как он называется точно? Имущественных отношений? Имущественных отношений Министерства обороны.

Д. КУРАКИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Ну, это какая-то всё-таки такая болевая точка сейчас Министерство обороны может быть при… То, что нужно реорганизовывать в первую очередь. Потому, что все эти громкие новости, которые идут сейчас, они в основном из-за нарушений в сделках, реализации имущества Министерства обороны. Или я не прав?

Д. КУРАКИН: Вы знаете, так принято считать, и большинство моих знакомых, с кем мне довелось обсуждать эту тему, действительно высказываются примерно таким вот образом, что вы на самом проблемном участке…

С. БУНТМАН: Вас оплакивали уже в связи с назначением? Нет?

Д. КУРАКИН: Всё время оплакивают. Плач Ярославны стоит вокруг, и сотрясает пространство. Но, на мой взгляд, это не совсем так. И если вы объективно посмотрите причины, обстоятельства, по которым было возбуждено большинство расследований уголовных дел, в отношении «Оборонсервиса», то вы увидите, что они связаны как раз с подрядами в основном для министерства обороны, и с вопросами обслуживания вооруженных сил. Действительно, есть несколько казусов, несколько случаев, когда предметом уголовного расследования стали сделки с имуществом министерства обороны. И по этим случаям в основном фигурантом инкриминируется мошенничество, но, на мой взгляд, эти случаи не характеризуют в целом ситуацию с имуществом Министерства обороны. Да, действительно, по всей вероятности злоупотребления были. И если и когда это будет доказано в рамках уголовных дел, будут заявлены соответствующие гражданские иски. Но внешне…

С. БУНТМАН: Гражданские иски, на пересмотр (неразборчиво)?

Д. КУРАКИН: Да. Но внешне, если мы посмотрим на совершенные сделки с имуществом вне контекста проводимых расследований, то мы увидим, что все формальности соблюдены. Соблюдались конкурсные процедуры, есть отчеты зависимого оценщика выполненный, и другие требования, предусмотренные федеральным законом. И без того, что подлежит установлению в рамках уголовных дел, у нас не очень много шансов заявить гражданско-правовые претензии. Поэтому с точки зрения того, насколько деятельность Департамента имущественных отношений, с точки зрения соблюдения внешних формальных требований, где закон нуждается в реформировании, я скажу, что нет. Проблема отнюдь не в этом, и сегодня главной моей головной болью, если можно так выразиться, является не дельные сделки, или даже не подход к совершению и оформлению отдельных сделок, а в принципе, анализ той системы управления имуществом, которая создана в Министерстве обороны на предмет её эффективности анализ чисто управленческой технологии. В первую очередь процессов документооборота, распределения полномочий, взаимоотношений с нашими территориальными структурами. Систему учета, контроля, проверок, и, на мой взгляд, то, что мне и моим коллегам придется сделать в ближайшее время, в основном сведется к реформированию системы управления (неразборчиво).

С. БУНТМАН: А скажите, сейчас я просто уточню, Дмитрий Александрович, скажите, пожалуйста, система управления имуществом министерства обороны, она создалась вот в эти годы, когда Анатолий Эдуардович Сердюков… Потому, что он столкнулся тоже с необычайной не прозрачной ситуацией. С ситуацией непонятности в том, что такое имущество Министерства обороны, какова его цель, и каково его назначение, как этим управлять, и как реализовывать, если надо. Вот была создана некая система. Вот в чем вы видите необходимость реформирования именно системы? Какова она была, и какая она, по-вашему, должна быть? Или это требует мониторинг?

Д. КУРАКИН: Вы абсолютно правы, нужно попытаться в нескольких словах охарактеризовать какую-то историческую логику, исторический контекст, в котором эта система создавалась. И тогда будет понятно, почему она именно такая, и, наверное, будет понятно, что с ней в основном нужно делать в ближайшее время. Ведь система управления имуществом Министерства обороны создавалась на фоне глубинных фундаментальных процессов, происходящих в самой армии. И если мы вспомним о том, что численность вооруженных сил с начала новой экономической эры в нашей стране сократилась почти в 5 раз, 4 с лишним раза, естественно это привело и к высвобождению огромного количества фондов, зданий, строений, сооружений, земельных участков, что естественно поставило задачу учета этих фондов, их оформления. Вспомним, что одновременно менялось законодательство в стране. Новое гражданское законодательство предъявило новые требования к оформлению имущества земельных участков, проведения кадастрового учета, регистрации. Это время, деньги, но без этого имущества невозможно увеличивать обороты, им никак нельзя распорядиться. Его даже нельзя законным образом закрепить за органами военного управления и войсковыми частями.

С. БУНТМАН: Если его нет в кадастре.

Д. КУРАКИН: Да. Поэтому это потребовало формирование структуры управления имуществом внутри Министерства обороны. И в дальнейшем, эта структура видоизменялась, в связи с тем, что как вы знаете, Министерство обороны получило дополнительные полномочия, став представителями РФ в вопросах распоряжения имущества. У нас только 3 ведомства в стране представляют РФ в сделках с Федеральным имуществом. Это, как известно Росимущество, Управление делами президента, и Министерство обороны. Три. В связи с тем, что Минобороны получило такие полномочия, повторяю, оно получило их не случайно. Потому, что с этим колоссальным объемом имущества, которое начало высвобождаться, нужно было справиться, нужно было что-то делать. И не одно из существующих ведомств в тот момент, Минимущество, предшественник Росимуществу, так же не обладало необходимой инфраструктурой, организационными и материально-техническими возможностями для того, чтобы с этим имуществом работать. У него были точно такие же проблемы с иным федеральным имуществом в стране. И оно было загружено, как говорится, под завязку этой работой. Поэтому министерство обороны, которое в том числе имело и высокую мотивацию на то, чтобы построить систему управления имуществом. Потому, что конечно, если имущество высвобождено, то возникают… И с ним своевременно не разобрались, то возникают расходы на его содержание, охрану, эксплуатацию, текущий ремонт. Поэтому это вот одна часть проблемы, без понимания которой не возможно было бы объяснить сегодняшнюю ситуацию, сегодняшнюю систему. Вторая часть проблемы – это конечно меры социальной поддержки военнослужащих, которые стали одной из стратегий реформирования вооруженных сил, в первую очередь в части обеспечения жильем. Поэтому появилась необходимость вовлекать земельные участки в оборот, предоставлять их для целей и строительства, заключать госконтракты и строить жильё. Жильё это учитывать, предоставлять, вести очередь, и конечно те военнослужащие, которые были уже обеспечены с жильем, военные пенсионеры, люди, утратившие связь с вооруженными силами, члены их семей, в том числе бывшие члены их семей, они сформировали такой социум своеобразный. Такие социальные образования, под названием «Военные городки», с которыми естественно нужно что-то было делать. И получалось так, что министерство обороны было вынуждено выполнять функции хозяйствования в этих военных городках. В то время как никакой военной необходимости в них давно уже не было. То есть, Министерство…

С. БУНТМАН: Которые уже по сути дела были экс-военными.

Д. КУРАКИН: По сути – да.

А. ЕРМОЛИН: Мы уже затронули целый ряд таких тем, очень важных. Каждая из которых требует, на мой взгляд, отдельного такого обсуждения. Вот скажите, а какие были самые резонансные сделки… Ну, скажем так, продажи имущества, которое было признано избыточным. Но вот за прошедшие годы? Вот я помню, что там нам очень многие звонили, писали там о медицинской академии в Питере, по-моему. Там каких-то исторических корпусах, там военных училищ. Вот…

С. БУНТМАН: Резонансных в каком смысле? Это ведь не обязательно в скандальном смысле. То есть, самые крупные, яркие.

А. ЕРМОЛИН: Ну, я в данном случае не скандал имею в виду, а имею в виду общественное мнение, которое было однозначно негативным с точки зрения продажи каких-то исторических комплексов, которые занимали высшие учебные заведения. Обычно это самая лакомая недвижимость, в крупных городах-милионниках.

Д. КУРАКИН: Вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос. Потому, что он предполагает оценку степени резонансности тех или иных сделок. Это скорее вопрос вашей компетенции. То есть, коллег-журналистов, которые чувствуют этот градус резонансности, и всегда... А, вот это резонансные, это никого не интересует.

А. ЕРМОЛИН: То есть, вы не учитываете обратную связь?

Д. КУРАКИН: Да. И честно говоря, я вообще не склонен заниматься вопросами ретроспективными в отношении отдельных сделок. Сегодня по всем сделкам, заключенным в последние годы, осуществляются проверочные мероприятия, со стороны контролирующих, надзирающих органов. Я не хочу отнимать хлеб у своих коллег, у меня полно другой работы. И я считаю, что моя задача заключается в отношении этих прошлых сделок в том, что если будут установлены факты нарушения закона при их совершении, принять необходимые меры для защиты имущественных интересов государства.

А. ЕРМОЛИН: А вот скажите, а как учитывается вот та же самая недвижимость, которая я так понимаю, сначала поступает на баланс Министерства обороны, а потом распределяется в виде квартир для военнослужащих? Вот ну, я сейчас немножко прокомментирую. Я 2 дня назад был на заседании совета по развитию гражданского общества и правам человека, ну, вот под руководством Федотова Михаила Александровича. И обсуждали как раз вопрос офицеров – москвичей, кто закончил службу вот здесь, выведен был в резерв, и там долгие годы не мог получить квартиру. Причем даже выигрывали… Более по-моему 700-т человек выиграли суды у Министерства обороны, а Министерство обороны разводило руками и говорило, что квартир нет. Сейчас при смене министра выясняется, что квартиры есть, и что есть какой-то неучтенный фонд, из которого получали в Москве квартиры, в первую очередь те, кто казалось бы, не должен был его получать. То есть, не военнослужащие, а сотрудники аппарата.

Д. КУРАКИН: Вы знаете, я надеялся, что мы этот вопрос сегодня обсуждать не будем, у нас в министерстве обороны есть целый департамент жилищного обеспечения. Точно такой же департамент, как имущественных отношений. Есть мой коллега, руководитель департамента, который этими вопросами занимается. Но раз вопрос задан, не нужно, чтобы он просто повис в воздухе. Поэтому я в нескольких словах отвечу, как вот мне всё это представляется. Во-первых, нет никакой проблемы с учетом квартир в Министерстве обороны, нет никакой проблемы с очередью военнослужащих. Сегодня есть информационная система, внутренняя, каждый военнослужащий…

А. ЕРМОЛИН: А, вот что вы имеете в виду.

Д. КУРАКИН: А вот, что я имею в виду. Введя свой номер, может войти в эту систему, увидеть свой статус в очереди, понять, какие ступеньки ему нужно ещё пройти до заветной цели получения квартиры, и что касается объектной базы, то есть квартир, то по мере того, как права Министерства обороны на эти квартиры оформляются, они все вносятся автоматически в эту базу данных. Там есть другая проблема. Проблема связана с тем, что дом может быть построен, а право собственности РФ на него какое-то время не оформлено. Военнослужащие отлично знают, что дом построен, они это видят своими собственными глазами. Их не интересуют такие детали, как отсутствие бумажки под названием «Свидетельство о регистрации». Они требуют, предоставьте нам. В ряде случаев вы знаете ситуацию в Москве, и по тем или иным причинам земельно-правовым, вопрос не исполненности иных обязательств, например перед Москвой. Вопрос каких-то ошибок в образовании земельного участка в границах. Вот нерешенность всех этих вопросов могут отодвинуть получение свидетельства на годы. Но ещё раз повторяю, дом фактически стоит, он подключен к инженерным коммуникациям. Дольщики, обыкновенные дольщики зачастую в судебном порядке, не дожидаясь свидетельства, оформленного застройщиком, оформляют свои права. Это в Москве достаточно распространенное явление, насколько мне известно. Военнослужащие говорят: «Минуточку, там же все живут, почему мы там не живем»? Начинают предъявлять аналогичные иски Министерству обороны, которые судами удовлетворяются. Может быть и такая проблема. Есть ещё и ситуация со служебным жильем. Потому, что Министерство обороны нуждается…

А. ЕРМОЛИН: Пока по этой, пока не по служебному жилью. Вот сами же офицеры на этой встрече, они такой образ мне кажется, очень яркий предъявили правительству. Потому, что там были представители практически всех министерств, которые участвуют в решении этих проблем. Что это как песочные часы. То есть, с одной стороны десятки тысяч офицеров, с другой стороны ну, в общем-то, огромное количество квартир построенных, да, там? А в центре очень узкое горлышко, которое не позволяет офицерам встретиться с жильем, которое их ждет. Вот что можно сделать? Вот то, что вы сейчас объясняете – да, это так. Но офицер… Причем здесь офицер? Это проблема не офицера, который ждет жилье, это проблема государства, которое должно обеспечить его жильем. И суды выиграны, и суда говорят: «Да, дайте офицерам жилье».

Д. КУРАКИН: Я с вами согласен. Сегодня законодательство в области социальной поддержки военнослужащих сконструировано таким образом, что это всегда поддержка натуральная. То есть, всегда предоставление квартиры в натуре, и плюс военнослужащие имеют право выбрать место жительства, особенно если он увольняется в запас. И я считаю, что ошибка заложена вот в этом, потому, что очень тяжело делая такое вот натурное предоставление, удовлетворить потребности. У нас очень часто есть отказы: «Вот вы знаете, а мне нужна ещё одна комната под кабинет, потому, что я диссертацию пишу». Я вам привожу реальные обращения. Это про то, что я этим вопросом не занимаюсь, есть другой департамент, повторяю. Это то, что я слышу просто краем уха на совещании, и те бумаги, которые попадают по смешным вопросам в департамент. Или: «А вот мне не нравится вид из окна, и поэтому я от этой квартиры отказываюсь». И у нас есть ситуация, когда у нас несколько тысяч квартир, не востребованных военнослужащими, и при этом очередь военнослужащих, которым мы не можем предоставить квартиры. Здесь проблема.

А. ЕРМОЛИН: (Неразборчиво) 30 тысяч из 200 тысяч не востребованы. И кстати, не востребованы…

Д. КУРАКИН: Нет, у меня в голове другая цифра. И я бы не хотел сейчас обсуждать цифры, потому, что ещё раз говорю, квартирный вопрос – это не моя тема.

С. БУНТМАН: Да, давайте мы отдельную передачу сделаем.

Д. КУРАКИН: Давайте просто закончу предложение. Помните, вот у Булгакова есть фраза, что все не плохие люди, но их испортил квартирный вопрос в Москве. И всё это порождает некую психологическую проблему, на мой взгляд, тоже. Военнослужащим обещали. Борьба военнослужащих за квартиру становится иногда более важной задачей, чем борьба за защиту родины, и выполнения прямых своих обязанностей, как военнослужащего. Потому, что если второе – это нечто абстрактное, то вот первое – это абсолютно конкретная вещь. Цель жизни военнослужащего, цель его работы, службы, венец этой службы, её результат. Вот где перекос – то возник по-моему.

А. ЕРМОЛИН: Да нет здесь перекоса.

Д. КУРАКИН: Мы заигрываемся с этой проблемой, это моя личная…

А. ЕРМОЛИН: Люди по 30 лет отдали родине.

Д. КУРАКИН: Это моя личная оценка. У нас родине по 30 и больше лет отдает каждый человек, кто добросовестно трудится на своем посту. Я здесь, честно говоря, не вижу принципиальной разницы.

С. БУНТМАН: Дмитрий Александрович, вот сейчас, когда вы сказали, что существуют три субъекта, существовали во всяком случае всегда. Это Управление делами, это Росимущество, и Министерство обороны. Сейчас уход осуществляется Министерства обороны, и передача Росимуществу.

Д. КУРАКИН: Отнюдь, нет.

С. БУНТМАН: Нет? Или мы не правильно поняли? Потому, что я сколько раз читал…

Д. КУРАКИН: Такой тенденции нет, и я скажу больше. Вот мне бы хотелось занять ещё пару минут, и закончить характеристику той системы управления, которая создана. Ведь по сути, Департамент имущественных отношений в том виде, в котором он существует, он появился пару лет назад. Я не помню точной даты, но он существует недавно сравнительно. И по сути, со всем этим колоссальным объемом имущества, с этим колоссальным объемом задач столкнулась очень не большая команда, которой практически с нуля пришлось организовывать их выполнение. И всё это на фоне больших компаний, больших задач, сделанных с военными городками, с оформлением имущества, и с увеличением имущества в оборот для цели жилищного строительства. Поэтому по сути это всё привело к тому, что люди с огромным напряжением, практически в круглосуточном режиме все эти годы, и достаточно профессионально решают отдельные задачи. У нас нет системности в решении вопросов, у нас нет отлаженной технологии. И всё это происходило на фоне избыточной централизации полномочий. Я не знаю, в курсе вы или нет, но до недавнего времени каждое решение по каждому сараю оформлялось приказом министра обороны. Сдать в аренду…

С. БУНТМАН: Но и в других областях тоже. Вообще здесь централиза… Не только в имуществе была большая централизация.

Д. КУРАКИН: Ну, я считаю, что…

С. БУНТМАН: И кадровая (неразборчиво).

Д. КУРАКИН: По крайней мере, в имущественных вопросах это и создало эту систему узкого горлышка, которая крайне замедлила прохождение всех управленческих процессов.

С. БУНТМАН: А для чего это было сделано? Просто чтобы не упускать процесс? Для контроля?

Д. КУРАКИН: Вы знаете, здесь по-моему надо тоже вспомнить историю. Мне не хочется объяснять это ну, что ли подходом министра обороны к руководителю, я имею в виду Сердюкова Анатолия Эдуардовича. Потому, что каждый руководитель как-то по-своему организует работу, как ему привычно, понятно, и я так полагаю, что это право руководителя, не собираюсь критиковать его за это. Я полагаю, что здесь есть такая историческая тема, без анализа которой мы не поймем, почему так было сделано. Эта тема называется КЭЧ. И я думаю, что надо…

А. ЕРМОЛИН: Надо расшифровать, что такое КЭЧ.

Д. КУРАКИН: Это квартирно-эксплуатационная часть, это специально созданное объединение в вооруженных силах, которые занимались исключительно вопросами учета, предоставления и содержания военного имущества. И конечно в том, что были такие подразделения, была своя логика. Но я думаю, что и военнослужащие и гражданский персонал, и общество в целом, будут едины в оценки работы этих объединений, КЭЧей, и оценка эта будет негативна. Поэтому… И в том числе, главный негатив был связан с тем, что имущество зачастую вовлекалось в оборот незаконно, и бороться с этим только полицейскими репрессивными методами, не было никакой возможности. И поэтому возникла эта тема централизации полномочий. Нужно лишить их полномочий, чтобы они незаконно не предоставляли наши земельные участки, и имущество в аренду. Вот в этом…

С. БУНТМАН: Я когда говорил контроль, я именно это имел в виду.

Д. КУРАКИН: В этом была тема, но сегодня мы сталкиваемся с обратной стороной этой медали.

С. БУНТМАН: То есть, всякая централизация ведет к очень большому и замедлению, и... Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что у нас в гостях Дмитрий Александрович Куракин, директор Департамента имущественных отношений Министерства обороны РФ. Мы продолжим после перерыва.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: Продолжаем наше заседание. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, у нас в гостях Дмитрий Александрович Куракин, директор Департамента имущественных отношений министерства обороны. Вот сейчас этот экскурс исторический, как формировались и… Как и сформировалась централизация отношений. Это было к тому вопросу, который я задал, переходит ли Росимущество именно в полномочия Министерства обороны, как субъекта имущественных отношений.

Д. КУРАКИН: Верно. И мне бы хотелось на этот вопрос исчерпывающим образом ответить. Нет такой самоцели – избавиться от каких-то полномочий. Больше того, у нас не уменьшился объем задач, по сравнению с той ситуацией, о которой я рассказывал, когда появлялись органы по управлению имуществом внутри Министерства обороны. И снова мы не видим тех наших коллег, кто мог бы в полном объеме подхватить у нас решение этих задач, и делать это эффективно и своевременно для армии.

А. ЕРМОЛИН: Это кто, например?

Д. КУРАКИН: Росимущество.

С. БУНТМАН: Росимущество.

Д. КУРАКИН: И его территориальные органы. И здесь мы для себя избрали такую стратегию. Ведь не смотря на огромную, напряженную работу моих коллег, в течении этих лет, о которых я рассказывал, система управления имуществом как таковая не создана, это надо признать. У нас нет нормального учета имущества, у нас не оптимально распределены полномочия, я уже говорил об этом. У нас нет каких-то типовых форм документов, у нас абсолютно неэффективны торги, у нас единственная торговая площадка по реализации военного имущества находится в Москве. Что бы мы не продавали, (неразборчиво) металлический лом, который где-то за полярным кругом у нас находится на территории войсковой части, или земельный участок в Подмосковье, одинаковая процедура. Одна и та же площадка, и всегда молоток, нет электронных торгов.

А. ЕРМОЛИН: У вас нет электронных торгов, и систем «Би ту би»?

Д. КУРАКИН: Нет, у нас нет электронных торгов.

А. ЕРМОЛИН: Удивительно.

Д. КУРАКИН: У нас многое, чего нет. И у нас стоит задача, всё-таки создание современной высокотехнологичной системы управления имуществом с одной стороны, а с другой стороны мы должны попытаться повысить доверие и общества и бизнеса, и наших потенциальных контрагентов к нашим сделкам, и к нашей системе. Здесь я имею в виду не только недостатки самой системы, но и все эти процессы, на фоне которых мы сегодня работаем. Я имею в виду вот эту вот негативную прессу, вот этот вот имидж плохих сделок, с участием имущества Министерства обороны. Мы хотим полностью уйти от него, и мы хотим сделать систему управления имуществом настолько прозрачной, чтобы ни у кого не было никаких сомнений в честности и эффективности с точки зрения результатов управления тех процессов, которые происходят. Ни у одного человека таких сомнений быть не должно. И пока мы эту систему не создадим, у нас не будет ни одной реализации. У нас сейчас мораторий введен на реализацию, мы не проводим никаких торгов. И первые торги, которые пройдут, я думаю, что они пройдут при гораздо большем количестве телекамер, чем здесь в этой студии, и этими же камерами, наверное, будут сопровождаться все процессы, начиная от приемки заявок, и заканчивая введением итогов.

А. ЕРМОЛИН: А зачем создавать систему? Ведь есть работающие, действующие торгово-закупочные системы. Там тот же «Би ту би», (неразборчиво), другие площадки. То есть, торгуются все, и государственные предприятия там в рамках закона существующего.

Д. КУРАКИН: Когда мы говорим о создании своей собственной системы, мы не имеем в виду, что это будут те же чиновники. Просто они будут переобучены, у них появится вместо одной, 10 торговых площадок на разных филиалах.

А. ЕРМОЛИН: То есть, вы не будете свою торговую систему создавать?

Д. КУРАКИН: Одна из ключевых идей, которая обсуждается сегодня – это идея привлечения специализированных организаций к торгам. Такие организации у нас есть. Есть даже перечень, утвержденный постановлением правительства РФ, организаций уполномоченных на продажу федерального имущества. Там 22 организации, в основном это Инвест-банки. И мы хотим создать такую систему экономической мотивации продавцов при торгах, при которой продавцы возьмут на себя в значительной степени вопросы предпродажной подготовки этого имущества, включая его формирование, оформление, учет, регистрацию, оценку. Естественно, будет дальнейших контроль чиновников над результатами этой оценки.

А. ЕРМОЛИН: Этим тоже может торговать (неразборчиво).

Д. КУРАКИН: Да, конечно, согласен. И дальнейшая процедура, которая будет подбираться в зависимости от того, что мы продает, и куму мы продаем. С учетом и срока экспозиции, самой технологии торгов. Открытые, закрытые, электронные, молоток, всё это сообразно… Или там голландский аукцион, английский аукцион, это абсолютно профессиональная деятельность…

А. ЕРМОЛИН: Просто это уже реализовано.

Д. КУРАКИН: (Неразборчиво) в электронных системах.

А. ЕРМОЛИН: И удивительно, что в Минобороны никто не спорит. Потому, что электронные торги – это главный критерий прозрачности.

Д. КУРАКИН: Мы будем использовать, да, есть проблемы и в электронных торгах, к сожалению. Ни одна из существующих систем торгов не лишена своих недостатков. Но я с вами согласен с тем, что наверное электронные торги – это одна из лучших технологий. Другим словом, когда прозвучала идея, в том числе в прессе прозвучало привлечение Росимущества, этим процессом, то мы имели в виде то, что наши коллеги из Росимущества помогут нам методологически, помогут нам советом. И у нас уже эта работа началась, я Росимуществу благодарен, и наши коллеги очень живо откликнулись на вот этот наш призыв, мы фактически работаем вместе. И эта работа началась с того, что мы начали готовить концепцию, концептуальный документ по управлению высвобождаемым военным имуществом, который мы хотим во многом унифицировать с тем документом, который совсем недавно представило Росимущество общественности. Я имею в виду программу управления федеральным имуществом, это очень неплохой, качественный, хорошо сделанный документ со своей спецификой, мы её учтем, и не будем копировать его. Но я считаю, что очень многие процедуры у нас должны быть унифицированы, мы должны понимать друг друга, и у нас должен быть четкий информационный обмен. Возьмите хотя бы один из аспектов вот этой деятельности по управлению имуществом. Обеспечение потребности федеральных органов исполнительной власти. Вот мы каждый раз, имея высвобожденное имущество, имущество, не нужное вооруженным силам, должны выбрать одно из ряда возможных управленческих решений в отношении этого имущества.

С. БУНТМАН: Ну, например.

Д. КУРАКИН: Мы можем подумать о безвозмездной передачи его в муниципальную собственность, собственность субъектов РФ.

С. БУНТМАН: Если – это что?

Д. КУРАКИН: Наверное, это целесообразно делать тогда, когда речь идет о жилом фонде, об инженерных сетях, об объектах социального, культурного, бытового назначения, школ и детских садиков в первую очередь я имею в виду. Либо такие объекты, без которых органы муниципальной власти и субъектов не могут реализовывать те полномочия, которые для них определены по федеральному закону. Ну, например, нужно организовать первое попавшееся, что пришло в голову – полигон утилизации бытовых отходов. Ну, нет другого места. Или кладбище. Уж извините за такую мрачную тему, но это жизнь, нам нужно куда-то хоронить умирающих людей. Я пришел на работу в Министерство обороны из правительства Московской области, и поверьте, я там с этим вопросом столкнулся. Это проблема для Москвы и Московской области. Негде, нет места. Поэтому если есть муниципальная потребность, и есть свободный земельный участок, мы в первую очередь должны примерить это имущество на госпотребность. Вторая тема, вот та, о которой я говорил. Обеспечение федеральных органов исполнительной власти. Есть очередь, есть набор заявок, есть определенное количество неудовлетворенных потребностей. Сегодня формально этим занимается Росимущество. В действительности федеральные органы ходят, обивают пороги по всем госорганам, где как они подозревают, может высвободиться какое-то имущество. Минобороны здесь не только не исключение, но и очень такой желательный, скажем так, клиент, желательный контрагент для такого рода просьб. У нас огромное количество тих просьб, огромное количество этих заявок. А вместе с тем, формально это не наша функция. Росимущество не обладает никакими данными о высвобожденном военном имуществе. Поэтому вот две вот эти государственные системы, которые по сути дела должны решать эту государственную задачу вместе, они никак не взаимодействуют, и не дают возможность решаться этой задачи эффективно. Поэтому мы хотим наладить этот информационный обмен.

А. ЕРМОЛИН: А если имущество не является привлекательным активом для местных властей, как быть в этой ситуации? То есть, вы не хотите его у себя иметь?

Д. КУРАКИН: Это очень хороший вопрос. Это колоссальная проблема, это проблема в масштабах всей страны. И грубо говоря, мы должны определить крайнего. И… Но выбор у нас не большой.

А. ЕРМОЛИН: Либо я, либо Росимущество.

Д. КУРАКИН: Нет, Росимущество здесь не причем.

А. ЕРМОЛИН: А, нет.

Д. КУРАКИН: Я называю возможных кандидатов, да. Первое – Министерство обороны. То есть, огромное Министерство обороны, неповоротливое, с ненужным им комплексом. Которое по идее, не является Министерством жилищно-коммунального хозяйства, не является Министерством торговли, не является Министерством энергетики инженерного обеспечения. Оно является Министерством обороны. То есть, оно должно всю свою деятельность настроить на выполнение этой основной задачи.

А. ЕРМОЛИН: Но имеет права.

Д. КУРАКИН: Права эти направлены на более эффективную реализацию этой основной задачи. И если это не так, значит мы должны отказываться от этих прав. Если это не так. И если вы или мы, или мы вместе придем к этой точки зрения. Но в данном случае я говорю о том, что по сути у нас очень небольшой выбор. Либо сказать, что это проблема Министерства обороны, вот вы этим имуществом всегда владели, вы его довели, чего там греха таить, как правило, до ручки, до ужасного состояния.

С. БУНТМАН: Ну, вот например, это какое может быть имущество?

Д. КУРАКИН: Как правило, это военные городки.

С. БУНТМАН: Военные городки, вот.

Д. КУРАКИН: Как правило – это высвобожденные военные городки. С ними главная проблема. Сегодня в соответствии с законом, они подлежат передачи в муниципальную собственность, и органы местного самоуправления…Ну, там, где эти военные городки можно рассматривать, как какой-то инвестиционный актив, ещё куда не шло. Ну, например Москва, МО, Санкт-Петербург, Ленинградская область, Калининград, приморский край в какой-то мере. Ну, ладно, давайте, уж так и быть, найдем мы деньги, восстановим эти жилые дома ваши с крышами, которые текут, отремонтируем дорогу, отремонтируем котельную, но зато у нас будет земельный участок, зато мы сможем предоставить его инвестору, зато мы сможем наполнить бюджет, как-то взбодрить нашу экономику, за счет вовлечения в него этого инвестиционного актива, и более-менее нормально получается. Но если говорить в целом о стране, о каких-то её уголках, где не нужна им эта земля муниципальная, у них полно её своей, её им девать некуда. Поэтому они получают в чистом виде обременение, они получают в чистом виде затраты.

С. БУНТМАН: Вот что здесь делать?

Д. КУРАКИН: Вот у нас очень сложный выбор. Ещё раз повторю, либо оставить всё как есть, и тогда эти затраты будет нести Министерство обороны. Но у него другая функция. Либо эти затраты будет нести муниципальное образование. А функции муниципального образования, определенные федеральным законом в том числе – это в том числе, извините за повтор, содержание жилищного фонда, содержание объектов социально-бытового назначения, коммунального назначения, дорог и так далее. Это функция органов местного самоуправления. Конечно, с ними нельзя поступить не честно, нельзя сказать, что это ваша функция, вот наше имущество, мы его угробили, теперь заберите, делайте что хотите – это не честная позиция. Но в этой ситуации Министерство обороны должно сделать то, что оно может, а страна в лице правительства РФ и Минфина то, что они могут. И сегодня я знаю, что Дмитрием Николаевичем Козаком дано поручение, и готовится Минрегионом новый порядок финансирования дополнительных расходов в органах местного самоуправления, которые возникают в связи с передачей высвобожденного военного имущества, за счет трансферта из Федерального бюджета. Но и Минобороны не должно устраняться, и (неразборчиво) что сделало правительство. Поэтому Минобороны сегодня подходит к этой проблеме так. Вы у нас забираете наши… Извините за сленг, плохие активы, и мы готовы вам передать те инвест-привлекательные активы, которые ранее нами предлагались к реализации, и в отношении которых мы вам долго-долго отказывали в передаче.

А. ЕРМОЛИН: Это выход.

Д. КУРАКИН: Это всё, что мы можем сделать, и мы должны делать.

А. ЕРМОЛИН: А вот такая…

С. БУНТМАН: Это не получается, как нагрузка в советской торговли было. (Неразборчиво) замечательный, и ещё просто кость заворачиваем в бумажку.

Д. КУРАКИН: Это нагрузка, вывернутая наизнанку как бы. Потому, что мы сегодня, если смотреть правде в глаза, определили органам местного самоуправления, своеобразный ультиматум. Вы в любом случае должны забрать у нас высвобожденные военные городки, которые нам не нужны. Мы готовы вам передать те военные городки, земельные участки и объекты, которые ранее предполагались на микрализации, чтобы подсластить вам эту пилюлю. Но если вы откажетесь от (неразборчиво) привлекательных объектов, то вы получите только плохие. То есть, мы в любом случае передадим то, что должны, с хорошими активами или без них. Вот, в чем ваш выбор.

А. ЕРМОЛИН: Как у Жванецкого: «Подъехать на танке, и спросить: «Скока-скока»»? А скажите, а вот вы…

Д. КУРАКИН: К сожалению, это так. Но вы поймите меня правильно, я не циник, просто нет другого выхода. Нет другого решения для министерства обороны.

С. БУНТМАН: Я себе представил, просто бросить нельзя же? Вот например военный городок, который стоит.

Д. КУРАКИН: Там живут люди.

С. БУНТМАН: Нет, сколько бросили, но это же (неразборчиво).

А. ЕРМОЛИН: Вот смотри, какая проблема есть. Военный городок уехал, да? Семьи военнослужащих, действующие перевелись к новому месту службы, получили там служебное жилье, или какое. Вот пенсионеры остались. Соответственно даже в лучшем для вас варианте, если это передано на баланс в Муниципалитете, не получится ли так, что вот семьи пенсионеров будут платить за весь дом? Ну, если там кто остался, тот и платит.

Д. КУРАКИН: Знаете, фактически так не получается. Я не могу сказать, что я так уж детально исследовал демографический состав тех военных городков, которые мы оставляем. Но муниципальное образование не поднимает эту проблему. Там не только пенсионеры, в том числе бывшие члены семей военнослужащих, это в том числе гражданские люди, которые привлекались для обслуживания, и так далее. Конечно, здесь возникает целый клубок проблем, связанный в том числе и с тем, чем вот занять, где у них будут рабочие места после того, как оттуда уехали военные. И конечно эти проблемы придется решать на местном самоуправлении. А куда деваться? Это наши граждане, и они не могут как табор, как обоз, двигаться за армией. Туда, куда идет армия.

С. БУНТМАН: Дмитрий Александрович…

Д. КУРАКИН: Да они и не хотят этого.

С. БУНТМАН: Да. Насколько новые хозяева вольны в перепрофилировании? Например военный городок, нужно только часть там, 3-4 дома, там магазин настолько убогий был, что его лучше сносить, и всё это как-то переорганизовать. Это насколько они вольны это сделать?

Д. КУРАКИН: Ну, здесь этот вопрос решается в соответствии с законом. Собственнику принадлежат права владения пользования распоряжением, эти права осуществляют по смотрению, в пределах, ограниченных законом. А в чем эти ограничения состоят? Ну, и если это жилой фонд, то жилой фонд используется естественно, по прямому назначению. Если это не жилой фонд, то его функциональные ограничения, то есть виды использования определяются в основном градостроительной документацией. То есть, правила землепользования и застройки и подобного рода документами. Поэтому здесь я считаю, что вот на практике здесь проблем не возникает. И конечно, когда органы местного самоуправления получают эти бывшие военные городки, они либо пытаются их встроить в существующую социальную инфраструктуру муниципальных образований, либо образовать новое муниципальное образование в (неразборчиво) этого военного городка. Здесь два подхода. И здесь уже им как говорится, карты в руки. Разработать генплан, и другие градостроительные документы, которые дадут возможность этому муниципальному образованию развиваться. Которые предусмотрят и места для приложения труда, которые позволят привлечь каких-то инвесторов на свободные земельные участки, чтобы сформировать налоговую базу, и привести в порядок социальную сферу и жилой фонд. У нас нет другого подхода.

С. БУНТМАН: Дмитрий Александрович, насколько я понимаю, здесь речь идет ведь не только о реализации имущества. Ведь достаточно большое имущество, необходимое Министерством обороны, остается у Министерства обороны, никуда оно не денется. Но нужна ли здесь внутри оптимизация, реорганизация, и может быть даже перепрофилирование в том, что остается. И каким образом решается где, что остается Министерству обороны. Потому, что были случаи неразумного например, как казалось очень многим военнослужащим. Неразумного отказа от одних объектов и оставлялись те, которые были крайне неудобны по мнению военнослужащих.

Д. КУРАКИН: Такая проблема существует. И вы правы в том, что те исторические фонды, которые занимали войсковые части, склады, арсеналы, другие военные образования. Они не всегда пригодны как фонды, как имущественная база для современных вооруженных сил. Это знаете, как офисные здания, да? Вот конечно здорово и престижно сидеть в историческом особняке, но с точки зрения современной офисной технологии, есть такое понятие, как (неразборчиво), как здания, где сидят администраторы, где летают стеклянные лифты, где современные коммуникации, связь, паркинг и вся прочая офисная инфраструктура. Это разный формат, разный взгляд на офис, разный взгляд на фонды. Понимаете, такая же аналогия применима и к военным. Если вместо отдельных войсковых частей будут создаваться военные базы, и такие укрупненные военные соединения, которые формируются по правилам военной стратегии, и мне, не будучи специалистом, не хотелось бы в эту тему глубоко погрузиться. Скажу лишь, что это прерогатива военных. В ряде случаев надо признать, что существующие фонды совершенно для этого не подходят. И вполне возможно, что нужно выйти в чистое поле, взять бюджетные деньги из федерального бюджета, и с нуля создать новые фонды, отвечающие всем современным, и даже завтрашнего дня форматам организации жизни, быта и военной деятельности наших вооруженных сил. И возможно это будут более правильные инвестиции, чем поддерживать вот эту вот рухлядь, которую не всегда возможно приспособить под современные задачи вооруженных сил. Тогда мы будет иметь две проблемы. С одной стороны – это построить новое, современное, по современным правилам, и приспособленное к решениям сегодняшних задач. А с другой стороны это эффективно разобраться с тем, что у нас остается, и это неминуемо.

А. ЕРМОЛИН: А где взять специалистов, которые будут взвешивать риски, вырабатывать решения для руководителей, и вообще как будут приниматься решения? Потому, что если например взять тот же самый какой-нибудь старинный кадетский корпус, да? То с точки зрения воспитания офицеров, когда мальчишка каждый день проходит мимо здания, которому 200 лет например, да? Это намного важнее, чем вот те офисы, о которых вы говорите. И в современной градостроительной политике вы знаете, есть такое сочетание, да? Как (неразборчиво) сейчас креативные кластеры, да? То есть это такое очень тщательное, очень умное вписывание старых объектов инфраструктуры в те самые офисы, о которых мы сейчас говорим.

Д. КУРАКИН: Вы знаете, возможно я не совсем удачно выразился, и я конечно не имел в виду те военные здания с таким что ли историческим налетом каких-то культурных или военных традиций, которые могут и должны использоваться, которые являются символами, которые имеют самостоятельное какое-то воспитательное значение. Я имел в виду самые обыкновенные фонды, в которых располагаются действующие военные городки. Здесь казармы, КПП с воротами со звездой, солдаты со штык-ножом на входе, дальше ангары, в ангарах грузовики. Потом дальше склады, арсеналы, боеприпасы, я имею в виду вот эту структуру. И ведь в первую очередь, когда мы говорим о новом облике вооруженных сил, мы имеем в виду те подразделения вооруженных сил, которые ориентированы на выполнение боевых задач. Можно сказать деформация профессиональная, но это так. И когда мы говорим, от чего мы отталкиваемся? Ну, конечно мы отталкиваемся от печки, мы пляшем. Мы начинаем с военной стратегии, мы сначала отвечаем на вопрос, что нам нужно для того, чтобы защитить наши стратегические интересы в области обороны. Какой она должна быть, современная наша защита, в чем она должна выражаться? Должны ли это быть танковые какие-то бригады, которые рассредоточены там в цепи вдоль государственных границ, или это должны быть крупные аэродромы, ракетные базы радиолокационные, ориентированные на решение комплексных задач с учетом наших прогнозов на то, что из себя представляет современная война. Ведь мы думаем, что не будет такого, что Первый белорусский против группы армейцев (неразборчиво).

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. ЕРМОЛИН: А вот та предметная область, которую мы сейчас обсуждаем, вот это является… Она секретная, или нет? Ну, я поясню, что я имею в виду, да? Что значительная часть бюджета Минобороны в общем-то утверждает в том числе в нашем парламенте, при этом даже депутаты там и наш министр финансов не имеет возможности получить раскрытые цифры, да? Вот то, о чем мы говорим – это секретно, открыто? Может быть это открыто для общества, или нет?

Д. КУРАКИН: Знаете, есть понятие военной доктрины, есть понятие военной стратегии, за эти вещи отвечает генеральный штаб. Вот есть документы военной теории, такие документы высокого порядка. Они разрабатываются, они утверждаются Министерством обороны, они утверждаются верховным главнокомандующим, они утверждаются в рамках вот этой военной вертикали. Вертикали, заточенной на обеспечение обороноспособности страны. Есть прикладные документы, которые из этого вытекают. Ну, например, перспективные планы расквартирования вооруженных сил, которые отвечают на вопрос, в каком месте пространства, на какой площади и на каких конкретно объектах располагается то или иное войсковое подразделение, с конкретными задачами. Численностью, боевой техникой, и так далее. Каким-то способом управления. Конечно, этот документ носит секретный характер.

А. ЕРМОЛИН: А высвобождаемое имущество?

Д. КУРАКИН: Высвобождаемое имущество получается как разница между вот этим планом расквартирования, наложенным на то, что мы сегодня имеем. Из этого документы вытекает перечень имущества, который подлежит высвобождению, и перечень имущества, который наоборот должно быть вовлечено дополнительно.

А. ЕРМОЛИН: (Неразборчиво) эта сфера не будет никогда.

Д. КУРАКИН: В полном объеме – нет. Но я так полагаю, что после того, как принято решение о высвобождении уже имущества, когда вот определенная часть вынесена уже за скобки, и на нее наклеен такой ярлычок: «Для вооруженных сил не нужно», вот этот перечень может и должен быть публичным.

С. БУНТМАН: Дмитрий Александрович, у меня последний самый вопрос, и очень короткий. Как вы считаете, сколько времени потребуется для того, чтобы разобраться с ситуацией сейчас? И продолжить деятельность по руководству, правлению имуществом, реализации того, что не нужно, и так далее.

Д. КУРАКИН: Я считаю, что перечень самых неотложных мероприятий, которые нами утвержден и принят, как план работы, может быть реализован в течении 2013 года. Я имею в виду, в том числе и перераспределение полномочий, и создание полноценных (неразборчиво) органов, и проведение инвентаризации военного имущества в крупных регионах, и целый ряд других мероприятий. Я думаю, что немножко больше времени у нас займет наша работа по определению специализированных организаций, которые мы будем привлекать, и вообще стратегию и реализацию военного имущества. Это конечно самая длинная и тяжелая работа, мы предполагаем, что она может занять 3-4 года – это создание информационно-технологической системы управления имуществом, в котором будет и объектная база, и каждый объект военного имущества, естественно с определенными ограничениями доступа к этой информации будет там учтен и поименован в определенном статусе. И все управленческие процессы, которые связанные с учетом, регистрации прав, закреплением этого имущества, любой сделкой, будут как бы под разделами вот этой вот объектной базы, которые будут доступны нашим операторам, и вплоть до каких-то типовых документов. Ну, например, актов приема-передачи, например претензия нашему контрагенту за неисполнение обязательств по договору. Вот эти все документы могут и должны генерироваться автоматически, даже без участия оператора. Но это же элементарная вещь. Вот есть договор аренды, по нему учтены определенные платежи. Вот та часть системы, которая отвечает за финансы, она должна быть в режиме ожидания этого платежа. Если она его не получает, она отправляет сигнал на компьютер соответствующего оператора, и может сразу же в автоматическом режиме перевести типовой документ…

С. БУНТМАН: В современное нормальное состояние.

Д. КУРАКИН: Это всё существует, нужно просто это сделать.

С. БУНТМАН: Хорошо, желаем вам удачи, успехов. Дмитрий Александрович Куракин, директор Департамента имущественных отношений Министерства обороны. Спасибо большое.

Д. КУРАКИН: Спасибо.