Фундаментальный многотомный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.": объективная оценка событий войны - Владимир Золотарев - Военный совет - 2015-05-09
А. Соломин
―
В эфире радио «Эхо Москвы», в эфире телеканал «Звезда», программа «Военный совет». Добрый день. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин сегодня её ведут. А у нас в гостях Владимир Антонович Золотарёв, научный руководитель многотомного труда о Великой Отечественной войне – «Великая Отечественная война 1941-1945 годов». 12 томов – объёмный, очень серьёзный труд. Мы сегодня о нём поговорим.
В. Золотарёв
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
И сразу, прежде чем вам слово предоставлю, хотелось бы поздравить всех россиян (и не только россиян) с Днём Победы. Я думаю, вы присоединитесь, какие-то слова тоже скажете.
В. Золотарёв
―
Вы знаете, обычно заканчивают, но мне тоже хотелось бы, как и вам, поздравить всех граждан нашей великой страны с 70-летием Победы, пожелать здоровья, благополучия, удачи, счастья. И мне кажется, что наша великая, замечательная, прекрасная Родина достойна того, чтобы иметь хорошее светлое будущее и чтобы её жители жили комфортно, счастливо, радостно. Очень приятно, что такие молодые и красивые люди сегодня организовывают эту передачу. Если коротко (вы предоставили мне слово) о самом труде, то позвольте об этом доложить вам и радиослушателям.
А. Соломин
―
Вы знаете, мы зададим этот вопрос. Я в принципе хотел… Сейчас мы подробно будем говорить о многотомном труде. Но ведь Минобороны подходит к 70-летию с множеством и других проектов, да? В целом какие наиболее интересные вы бы сейчас могли отметить, прежде чем мы обсудим более подробно и детально вот этот многотомный труд – проекты, которыми занимается, занималось Минобороны, которые представило Минобороны? Что люди могут найти сейчас?
В. Золотарёв
―
Во-первых, это уже названный вами 12-томник «Великая Отечественная война». Во-вторых, «Первая мировая война». 1-й том «Основные события войны» вышел, а 2-й и 3-й выйдут в этом году. Это шеститомное сочинение, современный взгляд на совершенно слабо изученную Первую мировую войну.
А. Соломин
―
Забытую войну.
В. Золотарёв
―
Безусловно. И Версаль, как вы прекрасно понимаете, не явился разрешением всех проблем и споров, поэтому, к сожалению, всё и пришло ко Второй мировой войне, к Великой Отечественной войне.Далее. Президентом Владимиром Владимировичем Путиным, Верховным Главнокомандующим Вооружёнными Силами России, принято решение о создании 100-томного историковедческого проекта «Государственный комитет обороны». Это чрезвычайно важно, потому что подобного рода проект предпринимается впервые в мировой истории. Это, по сути, механизм принятия решений по всем вопросам жизнедеятельности нашего государства с 30 июня 1941 года по сентябрь 1945 года. Это мнение каждого члена Государственного комитета обороны, это полемика, споры, какие-то репризы, какие-то записи.
Когда мне Александр Константинович Сорокин показал первые документы, вы знаете, мне показалось, что это Клондайк мысли, это Клондайк управленческий, это то, что может послужить настольной книгой для громадного количества людей, занятых в сферах самых разнообразных, связанных с жизнедеятельностью государства. Сначала нам казалось, что это где-то поместится в 7-8 томов. На самом деле, по расчётам выяснилось, что это 100 томов немалого объёма. Но самое ценное, самое главное – это выработка решений, это механизм принятия решений.
И третий проект – тот, о котором мы сейчас говорим – это 12 томов, «Великая Отечественная война». Если настало время дать ему характеристику, я готов.
А. Соломин
―
Давайте поговорим. Что это за работа? Как долго она готовилась? Кто участвовал в её создании, каковых людей мы можем отметить?
В. Золотарёв
―
Решением и распоряжением президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина в мае 2008 года создавался и создан этот проект. Председатель редакционной комиссии – Герой России, министр обороны Российской Федерации генерал армии Сергей Кужугетович Шойгу. 12 томов.Том 1-й «Основные события войны» был создан в 2011 году именно к 70-летию начала войны. Надо было как можно скорее реализовать самую важную цель и донести информацию до читателей, что же на самом деле было или, скорее всего, могло быть. Поэтому нам показалось – и справедливо совершенно, и все участники проекта с этим согласились, – что надо было создать именно большую панораму, обзорный том, чтобы он скорее вошёл и в курс лекций, и в учебные пособия, и в учебники, и так далее. Первоначально замысел был – сколотить коллектив московско-петербуржский. Но потом мы поняли, что надо приглашать специалистов со всей страны.
А. Соломин
―
Из регионов.
В. Золотарёв
―
Да. Это и Хабаровск, и Екатеринбург…
А. Соломин
―
А много, кстати, специалистов, которые упорно действительно занимаются и которые на высоком уровне, главное, это делают?
В. Золотарёв
―
Безусловно, вне всяких сомнений. Дело в том, что надо было искать и частных специалистов, которые занимались каким-нибудь узким, но крайне необходимым для реализации замысла проектом, темой, проблемой.
А. Нарышкин
―
Простите, а как вы искали историков для такого фундаментального проекта? Давали объявление на сайте Министерства обороны?
В. Золотарёв
―
Это не сложно. Нет, зачем? Можно сделать проще. Каждый специалист знает своих коллег, и мы знаем, кто находится в той же Самаре, кто в Санкт-Петербурге, где-то ещё, поэтому процесс приглашения занял не очень много времени. Но, слава богу, сколотился хороший коллектив. И во главе стояли не только региональные специалисты, но и академик (ныне, к сожалению, покойный) Григорий Николаевич Севостьянов; и ныне здравствующий академик Тихвинский, 96-й год идёт ему, почётный президент Комитета национальных историков России; и Юрий Александрович Поляков, к сожалению, тоже ныне умерший; и Евгений Петрович Челышев, невероятный энтузиаст. 93 года, а он вчера выступал, вёл торжественное заседание и митинг в Российской академии наук под председательством Фортова Владимира Евгеньевича. Вы знаете, это просто любо-дорого посмотреть! Человек энергичный, человек, которому, если закрыть глаза, и 60 не дашь. Это блестящий риторик, это Цицерон сегодняшнего дня.
А. Соломин
―
А как же вы с такими энергичными людьми… У всех же разные мнения на тот или иной счёт, у всех разное к каким-то событиям отношение, может быть.
А. Нарышкин
―
Как удаётся договариваться?
А. Соломин
―
Да. Как приходите к общему знаменателю?
В. Золотарёв
―
История делает человека гражданином. И главное здесь – истина, доказательство. Я вам приведу один простой пример.В конце декабря 1940 года, с 23-го по 31 декабря, проводилось совещание, на котором присутствовали 273 участника, начиная от наркома обороны и заканчивая пресловутым Власовым, командиром 99-й дивизии, будущим предателем. Вышел 1-й том (о чём я вам готов рассказать) 29-томника «Русский архив». Мы очень широко его использовали и опирались на него. И когда очень хотелось узнать в процессе подготовки, а что же думал будущий заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Советского Союза Жуков, будучи командующим Киевским особым военным округом (и выступал, блестяще выступал), то мы получили текст и пришли в состояние неописуемого ужаса – это была полная абракадабра! То есть был почти непонятен каждый абзац, было непонятно, в чём же суть дела. Две недели шока – и после этого мы начали думать, а как же поступить. Запросили текст в Генеральном штабе и получили оригинальный текст с пометками Георгия Константиновича – и всё встало на свои места. И, проведя историческое расследование, поняли, что на самом деле произошло следующее. Был казус: за час до начала совещания НКВД заменило то, что мы сейчас называли бы стенографисткой, и молодая необразованная девочка (но надёжная) писала то, что слышала – и получилось бог весть что.
А. Нарышкин
―
А Генштаб вам в итоге предоставил шифр, который помог.
В. Золотарёв
―
С личными пометками руки Георгия Константиновича. Это о чём говорит? Нельзя монополизировать документ. Документ составляют люди, любой. Поэтому только скрупулёзный анализ, только системные доказательства, аргументация, какие-то коррективы, связанные с эпистолярным, мемуарным наследием войны, с западной литературой приближают к истине.
А. Соломин
―
То есть очень серьёзная контекстная работа – не только архивные документы, но и какие-то почти художественные произведения (я имею в виду мемуары), которые кто-то может приукрашивать.
В. Золотарёв
―
Вне сомнения. Но они корректируют саму ситуацию. Ведь нам хорошо известно, что немецкие генералы писали, во многом находясь в зависимости от англо-американцев. И что продиктовано, кого как одели, накормили и ангажировали – это тоже, извините, влияло. Homo sapiens не всегда sapiens. А потом, каждый боролся за своё собственное выживание. В этой связи, конечно же, безусловно, они носят очень субъективный характер, поэтому всё требует тщательного скрупулёзного анализа.И не только академики, к которым можно присовокупить всех директоров института – и Чубарьяна Александра Огановича, и Петрова Юрия Александровича, и Титаренко Михаила Леонтьевича, директора Института Дальнего Востока, и Института славяноведения и балканистики, и Куманёва Георгия Александровича, и всю элиту. Но нас очень интересовало, что думает среднее поколение, а особенно – что думает молодое поколение. Ведь Александр Андреевич Свечин учил: прежде чем браться за исследование проблемы, надо потолкаться, потереться между молодёжью, что думают 20-летние. И всё это в совокупности, весь этот, извините, интеллектуальный коктейль давал возможность проникнуть в суть, в семантику проблемы: а что же на самом деле было или могло быть?
Поэтому 2-й том посвящён не только происхождению и началу войны, но и происхождению наших знаний о войне, что мы знаем с 22 июня по сегодняшний день: какие вышли фундаментальные произведения, какие вышли статьи, брошюры, книжки. И выяснилось, что с апреля особенно (а с начала войны – безусловно) очень серьёзно наша военная и общественная мысль пыталась разобраться, что происходит. И комиссия, созданная под руководством Александрова и Минца, сделала невероятные усилия для того, чтобы познание войны было солидным, авторитетным.
На рубеже 40-х и 50-х годов выходит первое произведение о войне – четырёхтомник «Операции Вооружённых сил Великой Отечественной войны». 1-й том был до недавнего времени секретным, потому что раскрывал очень многие механизмы принятия решений. А потом – люди, персонификация истории, поэтому закон не только нашего государства… Возьмите французские, английские, американские, канадские законы – там тоже персоны берегутся, продлевается срок секретности и так далее.
При Хрущёве, вы знаете, был шеститомник «Великая Отечественная война». Там вообще не было ни одного серьёзного имени, там все полководцы были как бы за кадром, как бы за скобками – ну, своего рода конъюнктура при Никите Сергеевиче.
Затем – 12-томник под руководством Андрея Анатольевича Гречко при Леониде Ильиче. Но он до сих пор пользуется в Европе большим уважением, несмотря на то что это опять-таки идеология и политика, к счастью, от которой мы были в создании нашего труда обезопашены и освобождены (извините за такое выражение). Он тоже до сих пор является очень серьёзным литературным научным памятником.
В. Золотарёв: Владимиром Путиным принято решение о создании 100-томного проекта «Государственный комитет обороны»
А. Нарышкин
―
Я нашим слушателям хочу напомнить, что в эфире «Эха» программа «Военный совет». У нас сегодня в гостях Владимир Золотарёв, научный руководитель многотомного труда о Великой Отечественной войне.Хотел бы вас вернуть на шаг назад. Вы говорили про специалистов, которые участвовали в подготовке этого издания. У меня вопрос такой. Правильно ли я понял, что только российские специалисты, российские историки участвовали?
В. Золотарёв
―
И белорусские, безусловно.
А. Нарышкин
―
И? А украинские?
В. Золотарёв
―
Украинские – нет.
А. Нарышкин
―
Почему?
В. Золотарёв
―
Потому что мы послали приглашение – и ответа до сих пор нет, хотя это неправильно. Мы с большим вниманием и скрупулёзностью все работы украинских авторов, какие были известны, учитывали, и все наши авторы относились к этому с глубоким уважением.
А. Нарышкин
―
А авторы из других советских республик бывших?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, практически делалось нашими специалистами Российской Федерации с участием белорусских авторов.
А. Нарышкин
―
Но чем шире был бы набор авторов, тем, наверное, было бы лучше и подробнее?
В. Золотарёв
―
Я думаю, что это впереди, потому что будет второе издание. Уже министр принял решение о втором издании, поэтому мы открыты для полемики, для уточнения, для какой-то коррекции.А потом, вы знаете, есть такое золотое правило. Если вы помните такого замечательного мыслителя Блэра… Вы его знаете под именем Джордж Оруэлл. Он написал «1984», он написал «За глотком свежего воздуха», «На дне Лондона и Парижа», эскиз о Диккенсе. И совершенно недавно мыслитель, вам тоже хорошо известный, Кинг написал книжку «Пусть кошка перевернётся». Это практически удивительная попытка подвести к той мысли, что пора бы «2084» представить кому-то. Но Кинг считает, что возраст ему не позволяет и сил не так много.
Мне кажется, что в основе любого общественного явления – а тем более такого, каким является война – надо именно разобраться, а что же эта совокупность homo sapiens думает, почему общество приходит к такому понятию, что надо экономически обязательно кого-то грабить, что-то делать. Ведь война – это не болезнь. Война – это симптом, показывающий социально-экономическое, социально-политическое и социально-психологическое состояние государства либо группы государства. Поэтому надо смотреть в корень зла. И мне думается, что сейчас самое важное – думать о теории предотвращения войны в принципе, потому что иначе человечество стоит на грани очередного какого-то безумия.
А. Нарышкин
―
Можно я всё-таки про специалистов ещё уточню? Европейцев и американцев тоже не привлекали?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, в этом не было никакой надобности. Мы пишем свою историю.
А. Нарышкин
―
Просто смотрите, мне кажется, получается так, что этот ваш многотомный труд только будет актуален именно для россиян – вместо того чтобы сделать какую-то универсальную книгу, универсальный труд для всего населения Земного шара. Получается, что только учитываются какие-то российские реалии, учитывается какая-то российская историография, и американцам, англичанам, не знаю, тем же немцам это просто будет не интересно, потому что здесь будет только какой-то такой особенный взгляд, особенное восприятие всех событий войны.
В. Золотарёв
―
Мы приглашали господина Мюллера. Этот человек руководил десятитомником в 13 книгах, делали его 30 лет. Он выразил большую благодарность. Но тот фрагмент, который он прислал, относился скорее больше к его вольным рассуждениям про Запад, нежели про то, о чём мы пишем. И потом, это не Вторая мировая война, это Великая Отечественная война. Более того, вся англоязычная, германоязычная историография присутствует (обратите внимание, пожалуйста), поэтому не прошло мимо любое мало-мальски серьёзное произведение, посвящённое Второй мировой и Великой Отечественной войне.Поэтому здесь я хотел бы чуть-чуть подкорректировать ваше суждение – в том смысле, что принимали участие своими работами, своими мыслями, своими позициями, своими тезами. Если вернуться к характеристике произведения, то…
А. Нарышкин
―
Извините, у меня ещё вопрос. Вы просто сказали, меня поправили, что в вашем труде…
В. Золотарёв
―
Не поправил. Как можно поправить такого очаровательного человека?
А. Нарышкин
―
Скорректировали. Ваш труд о Великой Отечественной войне. А даётся ли какая-то оценка событиям 1939 года? И в каком томе?
В. Золотарёв
―
Вне всяких сомнений. 2-й том именно посвящён вопросам знания войны и происхождения самой войны. И я думаю, что вряд ли сейчас кто-то из солидных авторов скажет что-то особо критическое о событиях 1939 года, ведь это же была вынужденная политика, это же была очень тонкая дипломатия – что, кстати говоря, прослежено и в 8-м томе «Внешняя политика и дипломатия», где тоже касается 1939-го и 1941 годов.
А. Соломин
―
Кстати говоря, пользуясь случаем… Как раз сейчас и на Украине очень многие, и в Европе, в странах Восточной Европы очень многие говорят об этом сюжете, об этом этапе, предшествующем Великой Отечественной войне – этапе, который начал Вторую мировую войну, – как раз таки обвиняя Иосифа Сталина в том, что именно он был соавтором Второй мировой войны: раздел Польши, советско-финская война, события в Прибалтике.Мы же сегодня очень много говорим в России о фальсификации. Здесь, на ваш взгляд, это случай фальсификации или всё-таки… Ну, не может же быть всё так просто. Вот вы говорите «вынужденные меры». С вами многие не согласятся по этому поводу. Вынужденные ли? А зачем тогда нужна была Финляндия Советам? Зачем нужна была Прибалтика? Зачем, собственно, восточная часть Польши? Вынужденно? Вынужденно. Заключили бы мир, не нападали бы просто друг на друга, сидели и смотрели бы спокойно.
В. Золотарёв
―
Всё было бы правильно, если не знать главного – что хотели с нами сделать? Это генеральный план «Ост» и «Зелёная папка» Геринга. Мне кажется, что все ваши замечательные и правильные доводы мгновенно рассыпаются (ну, не ваши лично, а поставленный вопрос), когда мы начинаем анализировать генеральный план «Ост».Что такое генеральный план «Ост»? Это уничтожение минимум 30 миллионов граждан нашей страны. Это воспроизводство населения в трёх категориях: газовая печь, депортация, слуги и рабы. Если вы прочитаете план «Ост», который, к великому сожалению, стал очевиден только в 2009 году, все эти рассуждения вам покажутся мелкотравчатыми и абсолютно несостоятельными.
А. Соломин
―
Но Сталин-то понимал тогда уже, что существуют такие намерения, что 30 миллионов действительно по планам немецкого командования должны исчезнуть?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, дело всё в том, что понимал, не понимал, знал он до конца или нет, но разведка, безусловно, докладывала. Вне сомнений, существуют огромные ошибки.
А. Соломин
―
Так ведь не доверял. Очень много же документов…
В. Золотарёв: История делает человека гражданином. И главное здесь – истина, доказательство
В. Золотарёв
―
Если вы меня дослушаете, я всё поясню. Дело в том, что мы говорим ведь не о том, верил/не верил, оттягивал/не оттягивал, а о том, что хотели с нами сделать. И мне кажется, что всё это рассыпается, как песок, когда мы прочитаем генеральный план «Ост»: что образование – три класса; что песни – только маршевые; что не только цыгане, евреи, политработники, но и основная часть славян не будут живыми; что всё поделено не по районам, а по кварталам; что если не хватит немецкого населения, чтобы быть хозяевами, то будет датское, норвежское, германоговорящее; что от Санкт-Петербурга теперешнего (тогдашнего Ленинграда) из 3,5 миллионов останется ничего, пустыня, и выстроен будет город для 200 тысяч немецких граждан.Какая фальсификация? Какие планы? Какие объяснения? Это полная, простите меня, пожалуйста, чушь, когда начинаешь смотреть генеральный план «Ост». Если бы он всплыл перед Нюрнбергом, все авторы были бы повешены, вне сомнения. Более того, равного преступления вообще трудно представить себе. Аграрный институт, сельхозинститут Берлинского университета получил прямые указания Гитлера через Гиммлера создавать план – полностью использовать европейскую часть Советского Союза. А «Зелёная папка» Геринга – это экономическая часть намерений, то есть полное разграбление.
Ну о чём можно говорить? Кто виноват, что виновато? Понимаете, это можно было до 2009 года рассуждать: «Вот, вы знаете, а мы, можем быть, и не правы». Да в чём мы не правы? Мы сохранили своё великое государство. И как мне критиковать Верховного Главнокомандующего, который позже был назначен на эту должность? Как не изощряться в каких-то комментариях? Ясно одно – нам грозила гибель. И единственный шанс был – выстоять.
А. Соломин
―
Я просто хочу подчеркнуть это. Сталину было ясно, что нам грозит гибель, в 1939 году, на ваш взгляд?
В. Золотарёв
―
Безусловно, ясно, конечно. Вне всяких сомнений ясно. Что касается кульминаций. Если брать стратегическую часть, то кульминация – это 1942 год (кстати говоря, когда затихают все разговоры по поводу генерального плана «Ост»). В чём суть кульминации? Сталинград. В чём значение Сталинградской битвы? Да, имя вождя, да, каспийская нефть, да, коммуникации. Но главное совершенно в другом. Почему мы держались за Сталинград? Почему Чуйков высечен из кремня и стали? Почему надо было невероятной ценой не только Сталинградской группировки, но и Ржевско-Сычёвской – четыре операции? И до сих пор поисковики находят останки, и до сих пор мы льём справедливые слёзы на невероятные потери.В чём суть? Суть в том, что мы не имели права перейти на левый берег Волги. Если мы переходили бы, уходили бы на левый берег Волги, то (Германия имела с Японией секретный договор) Япония вступала бы в войну, а Турция пересматривала бы свой нейтралитет. Воевать на три фронта – безумие. И так полное напряжение сил. Поэтому это ключевое значение имеет.
Кстати говоря, при ударе под Сталинградом о генеральном плане «Ост» уже никто не вспоминает. А Сталинградская битва при всех её параметрах, при её трагедии и поражении, включая Ржев (о чём, если вам интересно, расскажу), является ключевым стратегическим моментом Великой Отечественной и в целом Второй мировой войны.
Почему надо было удерживать Ржевско-Сычёвский плацдарм? И направлен был туда не кто иной как Вальтер Модель – великий оборонщик, может быть, один из самых крупных оборонщиков в истории всех народов и времён, в истории войн. Вальтер Модель был потрясающим специалистом по вопросам обороны. И он держал, врос, как корень в землю. Он очень много погубил наших жизней. Было проведено четыре тяжелейших кровавых операций, были стотысячные жертвы, но не были переброшены войска под Сталинград, и не дали возможности этого расчленения и перехода на левый берег Волги. Потом Модель 21 апреля 1945 года, потерпев сокрушительное поражение на Западном фронте, застрелился. Это была очень серьёзная личность и очень опасный враг.
Даже Жуков Григорий Константинович не знал до конца замысла, почему надо такой силой удерживать плацдарм. И потом, когда уже с Василевским они разрабатывали все сталинградские контроперации, он понял, что было Сталиным дано задание Генштабу. И разрабатывали эту отвлекающую операцию, чтобы большой ценой, кровавой ценой, может быть, как сейчас говорят, совершенно неадекватной тому, что было – но, тем не менее, в конечном итоге оказалось, что необходимой – спасли и Сталинград, и страну, и выиграли войну.
А. Нарышкин
―
Сейчас мы вынуждены сделать перерыв в программе «Военный совет». Напомню, сегодня у нас в гостях Владимир Золотарёв, научный руководитель многотомного труда о Великой Отечественной войне. Через пять минут продолжим наш эфир, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжаем программу «Военный совет» в эфире «Эха Москвы», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин её ведут. Сегодня у нас в гостях Владимир Антонович Золотарёв, научный руководитель многотомного труда о Великой Отечественной войне.
А. Соломин
―
Владимир Антонович, вы сейчас справедливо сказали о том, что очень много жертв было принесено Россией, СССР не только в Сталинградской битве, не только в сталинградской эпохе, не только в Ржеве, а вообще в целом в войне очень большое количество жертв. И многие критики верховного командования указывают, что во многом количество жертв было вызвано политикой верховного командования – в том смысле, что не жалели людей, не жалели живой силы. И этот ваш многотомный труд, и работа историков, работа архивистов – они опровергают эти утверждения или нет?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, в таком явлении, как война, такие вещи нельзя опровергать, потому что есть героизм, есть невероятные примеры массового героизма, как ранее принято было говорить (может быть, немножко заезженное, казалось бы, слово, но очень справедливое). Ни в одной войне, особенно такой масштабной, как Великая Отечественная война, какие-то радикальные суждения неприемлемы. Да, есть моменты очень жестокие, очень несправедливые. Есть моменты, наоборот, выигрышные. Если сравнивать, допустим, действия Конева, Рокоссовского, Жукова, то не известно ещё, где перетянет. Есть явные цифровые, фактические доказательства, что у Жукова были меньшие потери. Поэтому это вопросы полемические и спорные. И мне кажется, что ещё не один год и не одно десятилетие продержится какая-то необходимость в дискуссии, в уточнении.Но самое главное, что ужасная, тяжёлая, кровавая война, но война победоносная, война героическая, война, показывающая силу духа и народа, и армии. И вместе с тем мне кажется, что надо ко всему этому крайне бережно относиться. Допустим, Синявинские болота, всё, что было под Ленинградом – да, это ужас, это тяжело. А с другой стороны, посмотрите, ведь никто на Западе даже не предполагал, что 900-дневная блокада даст такую стойкость, такой героизм и такой результат. И кроме всего прочего, это же и функционирование банковской системы, которую до сих пор пытаются англичане и американцы проанализировать: ну как же так, в блокадном Ленинграде банковская система блестяще функционировала. И о банковских служащих и их семьях проявлялась особая забота. И Путиловский (Кировский) завод…
А. Соломин
―
А в чём она выражалась? Просто сейчас очень сложно себе представить…
В. Золотарёв
―
В финансовом выражении: и деньги, и документы, и всё необходимое. И даже, более того, обеспечение северо-запада, обеспечение Ленинградского и Волховского фронтов. Но не только это. Допустим, сейчас появляются диссертационные исследования на тему: а что же были за болезни во время блокады? И выясняется, что болезни появлялись, не свойственные вообще мирному времени, а болезни обычные, мирные проходили – в частности, язвы. Голод, особые условия, холод.Потом, очень много феноменов. Например, появилось выражение «беременные скелеты». И сейчас ряд исследователей доказывают, что беременность и рождаемость была не ниже, чем до и после войны, а в отдельных местах и выше. И причины – социальные. Причина – оставить после себя наследие.
А. Соломин
―
Вы имеете в виду – вообще во время войны?
В. Золотарёв
―
Во время блокады.
А. Соломин
―
Блокады?
В. Золотарёв
―
Блокады Ленинграда, да.
А. Соломин
―
Как это возможно? Я читал когда-то, что…
В. Золотарёв
―
Возможно. Сейчас появились первые исследования, доказывающие, что не ниже, по меньшей мере, довоенного и послевоенного количества беременности и рождаемости. Провожая разведчика, провожая в ополчение, провожая на Волховский и Ленинградский фронт или просто желая продлить свой род, женщина шла на такой решительный шаг. «Беременные скелеты».
В.Золотарёв: Только скрупулёзный анализ и аргументация приближают к истине
А потом, извините меня, пожалуйста, ведь Кировский завод очень много дал фронту – и Ленинградскому, и Волховскому. И вместе с тем очень хитро придумывали руководители цехов, руководители заводов – прятали своих специалистов. Да, эвакуация, да, надо под открытое небо… Ведь, как вы помните, эвакуация промышленности на Урал, за Урал, в Западную Сибирь и в Среднюю Азию шла полным потоком – и через три, четыре, пять, шесть недель начинали давать продукцию, иногда осваивая новое предприятие под открытым небом. Тем не менее, понимая, что специалист нужен здесь, в Ленинграде: «У него грипп. Он заболел. Он что-то вывихнул». Прятали своих специалистов.
Здесь очень много феноменов такого микросоциального и демографического свойства, которые требуют ещё дополнительного скрупулёзного изучения. Это всё оказывается очень непросто. И то, что сейчас пропахивается таким образом, 12 томов вышло – это хороший фундамент для второго издания, когда будет понятна в том числе и ваша идея – пригласить по отдельным сюжетам конкретных специалистов, если приедут. Например, Джеффри Робертс с удовольствием приедет. Он же издал сейчас на русском языке трилогию «Жуков. Сталин. Молотов».
А. Соломин
―
В Великобритании издал?
В. Золотарёв
―
Он англичанин, но преподаёт в ирландских университетах.
А. Нарышкин
―
А издал на русском.
В. Золотарёв
―
Издал на русском, издательство «АСТ». Например, Вячеслава Михайловича он поднял на очень высокий уровень. И он ссылается не только на своё, но и на атлантическое мнение. Он сравнивает его с Талейраном, с Меттернихом, и он даёт ему высочайшую оценку: что не гениальная кремлёвская посредственность, как на нём ярлык был повешен, а что человек чрезвычайно талантливый.
А. Соломин
―
Такая оценка оправдана?
В. Золотарёв
―
Оценка возвышенная – безусловно. Это один из крупнейших дипломатов, и я думаю, что в одном ряду с Горчаковым и с Лавровым стоит, вне всяких сомнений.
А. Соломин
―
Какие данные о потерях советского народа приводятся в вашем издании, берутся за основу?
В. Золотарёв
―
Традиционные – около 27 миллионов. Плохо говорить «около». 26,6.
А. Соломин
―
Для человека, который осилил 12 томов вашего издания, в конце, когда подходит читатель к последнему тому, уже перелистывает последнюю страницу, он получает ответ на вопрос: почему 27 миллионов?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, я думаю, что в конечном итоге – да. Но главная задача была в другом немножко. Если у нас есть пара минут, я просто продолжу рассказ.3-й том – «Битвы и сражения, изменившие ход войны». 4-й том – «Освобождение территорий Советского Союза». 5-й том – «Освобождение Восточной Европы и война на Дальнем Востоке». Этим заканчивается классическое историческое повествование и анализ. Что происходит дальше? Что заложено в замысел произведения, которое предпринимает попытки ответить и на ваш вопрос в том числе? Дальше идёт в проблемно-хронологическом ключе пояснение: а что же вообще внутри войны? «Тайная война. Разведка и контрразведка» (политическая, военная – и та, и другая). 7-й том – «Экономика, оружие, техника». 8-й том – «Дипломатия и внешняя политика». 9-й том – «Союзники в войне». 10-й том – «Государство, общество и война». 11-й том – «Стратегическое управление страной и Вооружёнными силами». И 12-й том – «Итоги и уроки войны».
И здесь попытка выйти на историософский уровень. Ведь что бытует в нашем родном Отечестве? Наступать на грабли очередной раз, не извлекать уроки из опыта прошлого. Так вот, задачей и было помочь будущему читателю разобраться, что было на самом деле, почему такой ценой – не только в человеческом, что самое главное, но и в материальном выражении – достигнута была Победа. И подвести к тому, что надо отвечать на вопрос: почему нам надо извлекать уроки из прошлого, почему нам надо двигаться вперёд, и что нам прогностически из всего этого полезно и нужно? Начиная, допустим, с самых элементарных вещей – просветительское, образовательное, научно-исследовательское, государственно-патриотическое значение. Но давайте перейдём к управленческому.
В чём смысл всей науки про Великую Отечественную войну? Как осуществлялось по вертикали власти управление в этих экстремальных условиях? Какова была техника, каково было оружие, какова была экономика? Каким образом проходила трансформация перехода за Урал, на Урал, в Западную Сибирь, в Среднюю Азию? Каким образом осуществлялась наша внешняя политика и дипломатия? Кроме всего прочего, как вырастали кадры, каким образом происходило совершенствование этих кадров?
А. Соломин
―
Кстати говоря, хороший же вопрос. Огромное количество жертв требовало вовлечения в военный процесс новых людей, практически иногда и не обученных-то до конца. Я просто сам знаю, у меня дед был призван, и какое-то время он проводил в этих учебных лагерях в невероятнейших условиях. Как люди, которые попадали на фронт, потом воевать-то могли после этого?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, безусловно, и очень много ошибок, и очень много поучительных моментов. Вот один из моментов.Генерал-полковник Апанасенко, командующий Дальневосточным округом, формировал дальневосточные дивизии. Но что человек делал? Он, во-первых, организовывал новые учебные центры, и для того, чтобы ни в коем случае японцы не разобрали, что происходит, какой идёт отток живой силы, он оставлял те же наименования частей и объявлял призыв. Даже если десять егерей наберут, всё равно японцы получали информацию из газет, по радио, что «вот идёт очередной призыв в армию». Даже если Япония соблюдала договорённость, понимая, что вступать в войну она не собирается, тем не менее, надо было оперативной стратегической маскировкой доказать, что здесь ничего не происходит, что скрытно передвигаются эшелоны на запад, а эта часть существует. Вот учебный центр, идут сборы, призвали десять егерей – раструбили на всю округу! И газеты районные, областные и краевые пишут, что «вот новый призыв» и так далее, что совершенствуется и так далее. То же наименование части, то же наименование соединения оставалось. Потом он был, как вы знаете, замкомандующим фронтом, и пожаловался Сталину, что вот мало… Там был командующий фронтом, Дальневосточным округом, а здесь – зам. Сталин ему объяснил, что это другая война, что надо подучиться. Но был смертельно ранен Апанасенко и его не стало, к великому сожалению.
Вне сомнения, подготовка и переподготовка пришла к своему апогею только в конце 1943-го – в начале 1944 года. 1944 год – это самая сильная армия в истории всех народов и всех времён. Это не только отмобилизованные, но это уже с громадным опытом и с попыткой извлечения вот того, о чём вы говорите – тех самых невероятных промахов, казусов, когда и оружия мало, и подготовка слабая, и учебные центры не справляются. Но вместе с тем – война. Вместе с тем – существовала советская страна достаточно малое количество времени. Поэтому здесь, мне кажется, надо учитывать всё. И потом, это наше прошлое, это наша Родина. Понимаете, здесь какое-то резкое суждение всегда опасно.
А. Соломин
―
А если говорить о дезертирстве и об уклонении от выполнения боевых задач (пресловутые штрафбаты, пресловутые смерши), сейчас история даёт ответ на вопрос: всё-таки что это было?
В. Золотарёв
―
Прочитайте, пожалуйста, книжку Юрия Викторовича Рубцова «Штрафбат». Мне кажется, очень толковое произведение. Например, фильм «Штрафбат» с Алексеем Серебряковым… Ведь в художественном смысле блестящий фильм, и Алексей Серебряков великолепно играет. Но там враньё на вранье, там нет ни одного исторического факта, за который бы уважающий себя историк подписался бы и сказал, что так и было. Поведение особиста, поведение начальника политотдела, все эти казусы, мясорубка, связанная с попытками бросать постоянно на минные поля…
А. Нарышкин
―
А в вашем издании как оцениваются все эти дела?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, оцениваются очень здраво. Где было – там было. Причём это были эпизоды. В семье не без урода. Что-то могло быть. Что-то могло быть, как сейчас выражаются, в совершенно неадекватной обстановке. Но вместе с тем обобщать… Ещё раз подчеркну, что фильм интересный, с художественной точки зрения значительный, и Алексей Серебряков прекрасный актёр. Я очень его люблю и считаю, что действительно сыграно… Но это сказка. Это плохая, тяжёлая, трагическая, кровавая сказка.
А. Соломин
―
Просто сложно поверить, что в тех условиях (я об отсутствии необходимого количества вооружений), которые были тогда, действительно все люди – а их было много – шли вперёд с криками «Ура!», что не было проблемы с дезертирством и прочим. Понятно же, что к ним не будет мягкого отношения, поэтому и разговоры о таком массовом применении специальных средств против тех, кто не выполняет приказы, они существовали. А вы говорите, что это всё-таки частные истории, «в семье не без урода».
В. Золотарёв: Самое важное – думать о теории предотвращения войны, иначе человечество стоит на грани очередного безумия
В. Золотарёв
―
Я не говорю «частные» применительно ко всей ситуации. Безусловно, известны жёсткие приказы. Они нужны были, они важны были. Я просто не хочу, чтобы молодое поколение абсолютизировало всё это, что было чрезвычайно всё плохо. Было по-разному. И жёсткие приказы – и 270-й, и 227-й – они были, сыграли свою роль, вне всякого сомнения. На карту-то была поставлена жизнь страны.
А. Соломин
―
В определённые периоды времени у нас рассекречиваются какие-то новые архивные материалы. Может быть, было в процессе работы над этой книгой появление каких-то документов, которые с ног на голову переворачивали ваше представление о процессах?
В. Золотарёв
―
Во-первых, были изучены документы более 50 архивов, включая и зарубежные, включая и Фрейбург и Потсдам. Вне сомнения, очень многое корректировалось. И когда вы прочитаете, вы сами увидите, что историческое полотно тоже подано по-современному. К счастью, нет этого идеологического и политизированного налёта, который вынуждены были на себе ощущать авторы 12-томника «Вторая мировая война». Цвета морской волны обложка, большой формат, если вы помните, такое в 70-80-е годы выходило. Это плюс.Но, с другой стороны, вы знаете, какого-то суперсенсационного… Ну, что можно найти, если, в принципе, канва событий понятна? Надо разобраться в причинно-следственной связи, что было, и рассмотреть какие-то более конкретные вопросы, которые я вам назвал.
А. Соломин
―
Я просто слышал мнения историков о том, что, в принципе, документы, открытые по Второй мировой войне, по Великой Отечественной войне – сейчас их достаточно для того, чтобы понимать всё-таки, что это была за война. Вы согласны с этим?
В. Золотарёв
―
Безусловно. Более того, вы знаете, даже когда объявили приказом министра обороны, что всё в Центральном архиве Министерства обороны открыто, то здесь ещё есть технологическая сторона дела. Очень хороший директор, начальник архива – Игорь Альбертович Пермяков. Очень старательный! Войсковой командир, который посмотрел свежим взглядом, по-новому, а что надо скорее дать обществу, чтобы общество понимало все скрытые тайны войны. Но есть технологический процесс – процесс рассекречивания, процесс оцифровки, – поэтому здесь не всё может успевать за желаниями слушателя, зрителя и исследователя.
А. Нарышкин
―
Каких документов не хватает сейчас историкам, чтобы представлять все исторические события?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, допустим, если бы англичане нарушили свой закон и дали бы всё, связанное с Гессом – может быть, это пролило бы свет на Данцигский коридор…
А. Нарышкин
―
А чего вы сразу про англичан, про британцев? А у нас уже всё, что ли, рассекречено?
В. Золотарёв
―
Нет, почему? Вы задали вопрос: что хотелось бы знать? Я отвечаю на вопрос.
А. Нарышкин
―
Нет, я просто хотел начать именно с нашей страны. Что сейчас Министерство обороны, может быть, скрывает, какие документы?
В. Золотарёв
―
Не думаю, что скрывает.
А. Нарышкин
―
Ничего не скрывает.
В. Золотарёв
―
Отвечаю, с чего начал – «Государственный комитет обороны». Да, эти документы, над которыми мы сейчас начнём работать, может быть, буквально с июня-июля – это тот самый источниковедческий Клондайк, который очень был бы интересен, вне сомнения. Это высветило бы не только механизм принятия решений, но и очень интересные рецепты управленческого толка. Конечно, очень интересно. Но, увы, они почти все были секретны. Сейчас рассекречены. Как я вам уже сказал, это примерно в общей сложности будет на 100 томов с комментариями и с публикацией всего, что предшествовало выработке этих постановлений. Было около 10 тысяч постановлений, но предшествовала полемика, предшествовал очень интересный дискуссионный момент преамбулы, поэтому это важно.
А. Нарышкин
―
И когда ждать выхода этого издания? Понятно, что 100 томов – это продолжительное время.
В. Золотарёв
―
Вы знаете, я очень надеюсь, что первый том мы сумеем выпустить к 75-летию начала войны – к 22 июня следующего года. Это рекордный срок, потому что 5,5 лет ушло на то, чтобы сделать 12 томов большого объёма. 70 авторских листов каждый том – умножьте на 40 тысяч знаков.
А. Нарышкин
―
Уже только внуки наши с Алексеем застанут, видимо.
В. Золотарёв
―
Но, тем не менее, особенно задерживать-то не будем. Хотелось бы сделать это достаточно быстро, чтобы уже сегодняшний и завтрашний читатель пользовался этим.
А. Соломин
―
Знаете, о чём ещё хотел с вами поговорить? Если брать наше российское понимание, представление о войне и брать, допустим, книги многих иностранных авторов, то, естественно, в разы различается оценка действий советских войск уже за пределами границ СССР. Я имею в виду Восточную Пруссию, я имею в виду Берлинскую операцию. Например, Энтони Бивор (известный, наверное, многим нашим радиослушателям) называет цифру в 100 тысяч изнасилованных и замученных женщин и детей в период этих действий. Я уверен, что ваша оценка будет гораздо скромнее. Можете привести всё-таки, исходя из этого труда, взгляд российских историков, российских архивов, российских документов на то, что происходило с советскими войсками уже за границами СССР?
В. Золотарёв
―
Вы знаете, в семье не без урода, единичные случаи безусловно были.
А. Нарышкин
―
Единичные.
В. Золотарёв
―
Да. Я знаю, например, свидетельства конкретных людей, сотрудников моего института, который я возглавлял более девяти лет, это участники войны – Каневский Борис Маркович, академик РАЕН; Орлов Александр Семёнович, академик РАЕН; профессор и академик РАЕН Коротков – они все участники войны. Более того, Орлов дошёл до Торгау, Каневский воевал и на территории Польши, и в Германии. Единичные случаи – безусловно. Но массово – полный бред! Потому что не могли фронтовики, участвующие в наших битвах и сражениях на разных фронтах, одновременно говорить неправду. Это, по-моему, очень большая натяжка и преувеличение.
А. Соломин
―
Но люди обозлены. Статья Эренбурга «Хватит!», из-за которого Сталину пришлось вмешиваться и говорить, что не германский народ автор этих бесчинств, а бандитское командование. Не только Эренбург писал об этой ненависти.
В. Золотарёв
―
Безусловно. Клокотала не только ненависть, но и синдром Александра Дюма-отца – отмщение. Но как только перешли польско-германскую границу, как вы знаете, был очень жёсткий приказ Верховного Главнокомандующего, который страшно карал за всё это – за грабёж, за насилие. Любая война – это ужас, это кровь, это насилие. Любая война. Поэтому гипертрофировать что-то, ну, нелепо.А эти все цифры с потолка. Мне кажется, что они очень сильно преувеличены. Но говорить о том, что этого не было… Безусловно, это было, но это было не в тех масштабах, вне сомнения. Конечно, если сожгли всех, уничтожили всю семью, и он выходит и видит этих мерзавцев, или что-то внутри ему подсказывал, гипоталамус выдавал на кору: «Убей! Уничтожь!» – ну, конечно. А что, разве преступность была маленькой? Преступность была высокая. Но то, что это пресекалось, каралось, то, что это ни в коем случае на государственном уровне не поощрялось – это же тоже факт, это же тоже надо признать.
А. Нарышкин
―
Я хотел спросить вас ещё раз (может быть, под другим углом) про роль Сталина. Опять же, человек, который прочитал все 12 томов вашего труда, к какому выводу придёт? Что Сталин – это великий полководец, генералиссимус, который подарил Победу? Или, может быть, читатель хотя бы увидит намёк на то, что Сталин – это человек, который не предотвратил войну как минимум? Потому что вы сказали, что в 1939 году Сталин уже знал, что война будет – и получается, два года ничего не делал.
В. Золотарёв
―
Вы знаете, так сказать нельзя, что ничего не делал.
А. Нарышкин
―
Кстати, а что Сталин сделал?
В. Золотарёв
―
Надо различать Сталина 1939-1942 гг. (а особенно 1941-1942 гг.) и Сталина 1943-1945 гг. – это разные люди, это разное качество.
А. Соломин
―
А в чём произошли изменения?
В. Золотарёв
―
Значительно возрос опыт. То, что это действительно великий полководец, а точнее, великий государственный деятель – это же тоже нельзя опровергнуть. То, что огромное количество кровавых ошибок 1941-1942 гг. – безусловно, вне всяких сомнений. И то, что вина на нём лежит за то, что оказывалось… Во-первых, не было серьёзных аналитических центров, которые могли бы, как сегодня, к примеру, дай бог, анализировать и давать выводы из той информации, которая поступала по различным каналам спецслужб. Это раз. Во-вторых…
А. Нарышкин
―
То есть не было возможности предотвратить войну?
В. Золотарёв
―
Я думаю, что в конечном счёте война была безусловно неизбежна. Но вина на нём, вне сомнений (как вы правильно ставите вопрос), лежит за 1941-1942 гг., но вместе с тем и величайшая заслуга за 1943-й, 1944-й и 1945 годы. Его отношение чрезвычайно внимательное, и вырос человек необычайно. Поэтому здесь давать какие-то оценки однозначные очень сложно. Это разный человек. Это человек выросший. А потом – то, что не оставил Москву? То, что в критический момент середины октября остался здесь? То, что проявил волю? И то, что понимал свою историческую ответственность, что надо делать. А потом, прочитайте высказывания Василевского, Рокоссовского, Жукова, всех западных лидеров – и всё встанет на свои места.
А. Нарышкин
―
Поклонникам Сталина, коих сейчас у нас в стране немало, иногда полезно в какие-то такие труды погружаться и узнавать, что это не только отец народа, но и человек, который ответственный за развязывание войны.
В. Золотарёв
―
Вне сомнения, здесь оценки должны быть самыми-самыми сложными, неоднозначными. Прочитайте, пожалуйста, статью академика Саркисова Ашота Аракеловича, вице-адмирала, лауерата второй по престижности после Нобелевской премии, ядерщика. Он всё расставил по своим местам: где плохо, где ужасно, но где хорошо, где величие, где разум, где стратегический апогей.
А. Соломин
―
Время у нас выходит, уже вышло практически. Владимир Золотарёв был у нас в гостях, научный руководитель многотомного труда о Великой Отечественной войне. Спасибо вам большое за этот разговор.
В. Золотарёв
―
Спасибо и вам.
А. Соломин
―
Мы ещё раз поздравляем всех ветеранов, всех родственников с Днём Победы. Спасибо большое! Алексей Нарышкин и Алексей Соломин, «Военный совет». Счастливо!