75-летие освобождения Риги - Алексей Исаев - Военный совет - 2019-10-12
12.10.2019
А.Ермолин
―
Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире очередной выпуск программы «Военный совет», ведущий в студии Анатолий Ермолин. Наш гость, наш эксперт сегодня Алексей Валерьевич Исаев, эксперт института военной истории, Военной академии Генерального штаба Вооруженных Сил РФ. Алексей Валерьевич, добрый вечер
А. Исаев
―
Здравствуйте.
А.Ермолин
―
У нас сегодня историческая тема, судя по тому, как я представил вас, из этого это становится понятным. Мы говорим про освобождение Риги от фашистских захватчиков, насколько я понимаю.
А. Исаев
―
Да.
А.Ермолин
―
Скажите пожалуйста, вот я предлагаю сразу же так вот в карьер. А Рига, ну вообще как город, какое значение имела для Вермахта, для Красной армии? Это какой-то стратегический важный объект?
А. Исаев
―
Да, безусловно Рига имела большое значение как для групп армий «Север», как объединение Вермахта, так и для противостоящей Красной армии. На рижском направлении действовали второй, третий Прибалтийские фронты, и главное значение, это не просто город, а город-порт. И для группы армий «Север», послу потери Талина, (неразборчиво) и Рига стали основными перевалочными базами, через которые шло их снабжение. А снабжалось все на минуточку, 570 тысяч человек. То есть, больше полумиллиона человек, которые постоянно вели боевые действия, и соответственно количество банально кораблей, которые приходят… Кораблей и судов в порт, которые приходят в порт, это было важно. Поэтому Ригу старались держать до самой последней возможности, и только под давлением Красной армии, этот город был немцами оставлен.
А.Ермолин
―
А какая была там выстроена система защиты, обороны? Как-то это было реально? Ну, как практика показала, все было реально, да? Там я имею в виду одержать победу над фашистской Германией. Вот насколько хорошо укреплен был этот город?
А. Исаев
―
Ситуация на самом деле, следующая… Практически в тайне от Фюрера группа армий «Север» готовила отход, и готовила целый ряд промежуточных позиций. Поскольку Гитлер требовал удержание позиций в Прибалтике, это было связано с политикой и экономикой. Это изначально удержание в войне в Финляндии, плюс возможность доступа к никелевым месторождениям на севере Скандинавского полуострова. Такие, сугубо экономические соображения, а германско-военное командование, и прежде всего это относится как к командующему групп армии (неразборчиво), так и к Гудриану. Они понимали, что вот эти полмиллиона человек, это очень хороший козырь, и удерживать их практически бессмысленно ситуацией в Прибалтике, ну это не имеет большой военной целесообразности. Было вот это вот противостояние, в котором еще что называется, была третья сторона, ВМФ германский, который опасался во-первых выхода на оперативный простор Балтийского флота, подводные лодки, да и надводные корабли. Прерывание судоходства, и кроме того был еще такой фактор, это тренировочной пространство для подводных лодок. Поэтому, было как бы несколько пересекающихся, и противостоящих друг другу интересов, в результате которых штаб-группа (неразборчиво) строил целый ряд рубежей для того, чтобы последовательно на них отходить. И на эту постройку выгоняли местное население… Был такой военный преступник Эккельн, после войны был повешен в Риге. Руководитель собственно полиции и ЭСЭС на северо-западе, в северо-западном регионе, на территории оккупированного Советского Союза. И массово выгоняли людей, и строили несколько последовательно позиций достаточно серьезных, к тому же облегчало немцам задачу обороны то, что местность лесистая, болотистая, много рек, озер. Это позволяло цепляться при отходе, даже там не имея много времени на то, чтобы обустроиться на вот этих вот построенных, можно сказать и рабским трудом позициях. Поэтому, готовили Ригу, и вообще район Риги к обороне достаточно серьезно, и вопрос был именно в том, чтобы не дать противнику закрепиться, и преодолевать по возможности с ходу… Понятно, что не всегда это получалось. Но здорово облегчило ситуацию то, что Ленинградский фронт как раз в середине сентября вошел в Эстонию, это заставило немцев форсировать отход, стали они отходить на оборонительные позиции, которые как раз были к северо-востоку от Риги, несколько последовательных. И, кроме того, вывозились в том числе морем войска из Эстонии, и занимали вот эти рубежи, которые были вокруг Риги. Там вообще достаточно своеобразная была обстановка, дело в том, что еще летом советские войска вышли к побережью… Была даже такая, практически романтическая история, когда вышли к побережью (по мемуарам прослеживается), и набрали бутылку морской воды, и доставили на верх. Но это был большой успех, который на самом деле немцы не простили, и провели контрнаступление, соединились, получили узкий коридор по берегу, на котором видела на самом деле вся группа армии «Север», но вместе с портами. Поэтому, вокруг Риги были позиции, такие достаточно протяженные, но не большой глубины. То есть, собственно до Рижского залива оставались в общем случае как говорится, десятки даже километров. И в ходе дальнейшего наступления, то есть Прибалтийской операции 14 сентября, освобождение Талина 22 сентября, подходят к Риге, и здесь практически все решалось в последний момент. Причем, Гитлер назначил Ригу, крепостью 7 октября. Это была у него такая морская идея фикс его личная, назначать города крепостями.
А.Ермолин
―
За неделю до падения, да?
А. Исаев
―
Нет, нет, нет, это готовилось заранее, просто когда фронт походил к какому-то городу, это повелось с весны 44 года, с марта, директива на крепости. И город объявленный крепостью, он должен был обороняться, даже в условиях окружения. Поэтому, вот до освобождения остается меньше недели, до начала освобождения, так скажем. Рига объявляется крепостью, но тем не менее, события развиваются очень стремительно. К тому же следует удар снова к морю, на этот раз в другом направлении, в направлении Клайпеде, которая тогда на картах числилась (неразборчиво). Это Первый Прибалтийский фронт, отрезает окончательно группу армии «Север», она оказывается изолированной, и снабжаемой только по морю. И для того, чтобы удержаться на этих позициях, нужно было район Риги все же эвакуировать, или удерживать только в особо благоприятных условиях. Логичный вопрос, а что мешало в этот момент вообще (неразборчиво) из Прибалтики? Проводились подсчеты, за сколько можно вывести полмиллиона человек. Если побросать все на берегу, то есть побросать на берегу все вооружение, технику, лошадей, тягачи, автомобили, все. Можно уложиться примерно в 4 недели. Если взять с собой хотя бы артиллерию, это там 5-7 недель. А если выводить все, что было у групп армий «Север», это пара месяцев. Поэтому, вот так вот, что называется одним движением исчезнуть из Прибалтики, у групп армий «Север» просто не было возможности.
А.Ермолин
―
А полмиллиона вы говорите, это вот вся группировка в Прибалтике, да? То есть, или это как раз вот группировка, которая должна была защищать Ригу?
А. Исаев
―
Это так скажем, на Рижском направлении, включая Курляндию. То есть Курляндия, это значительная область, примыкающая к Балтийскому морю. Это к западу от Риги, и как раз таки там, были туда оттеснены главные силы групп армий «Север», а так, это именно численность на тот момент групп армий «Север». Южнее Риги, как раз таки отсеченные в сторону Восточной Пруссии, там была уже группа армий «Центр», и германская третья танковая армия. А здесь действовали 18-я и 16-я немецкие армии полевые. И в этих условиях, кончено удержание Риги было заманчивым, но уже не вполне возможным для немцев. Поскольку советские войска (неразборчиво) действительно отрезали группы армий «Север», ухудшили ее снабжение. Потому что понятно, что не имея сухопутного сообщения снабжаться тяжело, и подходили к городу. Здесь на самом деле, очень хорошо сработала стремительность действий, когда речка Гауя, протекающая к востоку от Риги, на самом деле не так далеко от города, если на карте смотреть. Буквально 12 октября сходу форсируют, и берут мост. Вот всегда в фильмах рассказывают историю о том, как мост там взлетает на воздух в последний момент, вот тут была ситуация когда конкретная дивизия взяла мост с ходу. Захватывают мост, и буквально тем же днем выходят к озеру, которое находятся к востоку от Риги… Вообще, Рига как крепость, почти идеальная. И к востоку сплошные такие водные пространства, и узкие дефиле. В принципе, если на них хорошо сесть, можно обороняться долго, и нанести большие потери. Казалось бы, ситуация не рисующая блестящих перспектив. Подходят к озеру…
А.Ермолин
―
Для Красной армии?
А. Исаев
―
Да, для Красной армии. То есть, для Красной армии вот эти солдаты-командиры, которые формировали речку Гайю, на которой был как раз очередной рубеж, удачно его преодолели, потери там буквально несколько десятков человек за день. То есть, это при… Когда действуют 1000 человек, это не большие потери, уровень потерь был не большой. Но тем не менее, большая водная преграда, и тут на выручку приходят амфибии. Автомобили, поставлявшиеся под (неразборчиво), и очень толково используемые Красной армией. Это «Форд GPA», (неразборчиво) GPA… Машин на самом деле не много, всего 60 машин, каждая из них может перевести 3-5 человек. И в ночь на 13 октября, переправляются через озеро, достаточно неожиданно это оказывается для немцев, к утру…
А.Ермолин
―
Две роты. 60 машин по 5… Ну по 3 – 180…
А. Исаев
―
Да, а вот теперь как говорится, сколько удалось… Представьте себе, сколько было сделано рейсов, что к утру, на другом берегу озера было 3000 человек. То есть, ездили на самом деле в очень быстром темпе, и опять же, потери машин были не значительные, в основном выход из строя. И судя по тому, что ломались мосты, это скорее всего там перегрузка, тяжелый выезд на берег. Тем не менее собрали 3000 человек, и дальше уже перед бойцами, командирами… Во-первых, впереди город, во-вторых, они могут запросто атаковать в тыл тех, кто им пытается противостоять и обороняться. Поэтому, собственно освобождение восточной части Риги 13 октября, оно прошло быстро именно за счет вот этого вот маневра через реку, и… Прошу прощения через озеро.
А.Ермолин
―
Интересная история, но ведь не достаточно было только пехоту переправить, должны же быть танки, артиллерия…
А. Исаев
―
Да, озеро кстати называется на картах тогдашних Тишь Эзерс, а современное название Тишь Эзерс. Переправляли еще на буксире, на плотах пушки. И причем показательно, что даже командир дивизии со своими людьми, переправился в одном из рейсов, и полностью практически те, кого принято называть там активными штыками, те, кто непосредственно ведут бой, они уже были на другом берегу, и готовы были атаковать в разных направлениях, и достаточно быстро вышли к берегу Даугаве. В городе были бои довольно короткие, и здесь стоит вот еще что отметить, саперы сразу стали разминировать… Искать, так скажем заложенную взрывчатку, потому что опыт показывал, что немцы всегда устраивали выжженную землю. Причем вне зависимости от того, где это происходило. Это там в Белоруссии… Белоруссия, Украина, Прибалтика, за собой старались оставить выжженную пустыню. И советские саперы обращали внимание, что заряды установлены, но иной раз в них не вставлены взрыватели, и так сказать, средства инициирования. То есть, очень… Настолько быстро вошли в город, вот именно в восточную часть, что немцы будучи готовы устроить взрыв всего и вся…
А.Ермолин
―
(Неразборчиво) детонаторы не успели ввинтить.
А. Исаев
―
Да, они не успели ввинтить, при этом опять же, если говорить то, что а вот может быть они не хотели ничего делать… Взрывчатка была заложена. Это опять же, это материальные средства.
А.Ермолин
―
Ну, если вы говорите, что у них не было времени и шансов организованно эвакуироваться, то может быть в этом и причина, да? То есть, если они понимали, что ты сейчас потеряешь это время здесь, а сам куда ты после этого денешься?
А. Исаев
―
Да, (неразборчиво) действительно было неожиданно, поскольку только что вроде бы держится рубеж на Гауи, тут раз, и люди уже в городе, и что называются наставляют на них автоматы. Причем на этом озере, кто-то даже остался на восточном берегу. И в отчете дивизии соседней написано, что пытались на лодках переправлять, а их там перестреляли на озере потому, что они опять же, не успели обратно перетравиться в Ригу, и сбежать через мосты. Так что, вот взятие восточной части Риги… Понятно, что бывали у Красной армии достаточно тяжелые моменты, но в данном случае продемонстрирован был высокий профессионализм в том плане, что старались действовать быстрее, чем противник реагирует, и всегда, если что называется, промедление смерти подобно.
А.Ермолин
―
Но немцы не были готовы, да? К такому обманному маневру, да? То есть, по сути дела, без обработки артиллерии со стороны фашистов, да? То есть, переправлялись на тот берег, на амфибиях.
А. Исаев
―
Артиллерия осталась как раз на рубеже Гауи. То есть, вот там…
А.Ермолин
―
Не успели они перебраться.
А. Исаев
―
Да, они не успели отойти. А так те, кто находился в городе… Понятно, что в городе был там гарнизон, там на самом деле когда читаешь воспоминания тех людей, которые это все видели, там в городе естественно был такой вот типичный хаос, оставляемый. То есть, какие-то бумаги летали по улицам, что-то жгли, непрерывным потоком чрез мосты шла какая-то техника... То есть, при этом понятно, что особо ничего там эвакуировать, каких-то материальных ценностей даже…
А.Ермолин
―
Ну, то есть в спешке отступали, да, получается.
А. Исаев
―
Да, в спешке отступали, и теперь собственно те дивизии там, 374-я и 76-я, которые переправились, они вышли к Даугаве, и дальше уже перед ними лежит широкая река. И кроме того, это уже была сфера ответственности уже и соседнего фронта.
А.Ермолин
―
А почему вот существуют две даты освобождения Риги, 13 и 15 октября 44-го года?
А. Исаев
―
А вот как раз восточная, и западная часть города. Восточную часть освободили силами третьего Прибалтийского фронта 13-го числа, даже можно сказать в первой половине дня. А дальше, на другом берегу реки с юга, подходил соседний фронт. Два фронта, они шли ну, примерно параллельно по разным берегам реки, и соответственно, в этот момент…
А.Ермолин
―
Это Второй Прибалтийский фронт?
А. Исаев
―
Да, Второй Прибалтийский фронт, конкретно его 10-я гвардейская армия… Даже если совсем уточнять, 15-й гвардейский стрелковый корпус. Он подходил к Риге с юга, и следующий шаг, это был уже вот этот вот комбинированный бросок… С юга наступают по суше, а через Даугаве, тот де самый прием, на тех же самых амфибиях. Правда амфибий было уже меньше, что-то там набрали из лодок, подручных средств, переправа через реку, и прорыв в западную часть города.
А.Ермолин
―
Ну, правильнее наверное все-таки вторая, более поздняя дата, да? Если говорить не про половинки города, да?
А. Исаев
―
Ну, а если…
А.Ермолин
―
Разрешение операции в целом.
А. Исаев
―
В справочнике освобождения городов, там присутствуют обе даты. То есть, дата потери города, там 1 июля 41 года, и две даты освобождения. Это как бы специально подчеркивалось, ну опять же, в силу таких вот необычных обстоятельств, которые я бы сказал прямо не типичные для освобождения городов, хотя многие горда по понятным причинам с давних времен росли на реке, но вот Рига, она в этом является исключением.
А.Ермолин
―
А какой характер носили бои, вот когда Вермахт отступал, он ожесточенно сопротивлялся? Ну, как в том же Берлине, да, там… Или все-таки это было организованное отступление, где весь удар на себя (неразборчиво) приняли там, и просто прикрывали исход войск.
А. Исаев
―
Наиболее ожесточенное сопротивление было в середине сентября. То есть, в начале операции, когда рвали достаточно хорошо подготовленный рубеж, и у немцев еще были идеи о том, что там надо удерживать достаточно большое пространство.
А.Ермолин
―
Ну, до выхода в тыл, да? Вот когда через это озеро, да?
А. Исаев
―
Нет, это озеро, это уже непосредственно (неразборчиво)… Когда последовал удар в Эстонии, стало понятно, что там Эстонию не удержать. И если теряется Эстония (неразборчиво) тем, кто обороняют Ригу выйдут, и там уже дальше пошло… Вот этот вот отход от рубежа к рубежу, но тем не менее, на каждом из рубежей старались достаточно крепко удерживаться, и характер действий был такой, достаточно своеобразный. В основном вдоль дорог, отходили вдоль дорог…
А.Ермолин
―
Ну, если болото, куда там, да?
А. Исаев
―
Да. Ну, так они старались…
А.Ермолин
―
Естественным образом.
А. Исаев
―
Они старались там задерживаться на каком-то статичном рубеже надолго, но тем не менее, это тоже очень своеобразный способ действий, когда ночью отходили на следующий… К следующей так сказать точке, где что называется сложные боеприпасы, накоплены какие-то позиции, и следующим днем… То есть вышли, приняли удар, пока Красные подтягивают артиллерию, следующий удар либо сбивают, идут дальше, либо откладывается на следующий день, ночью отходят, не отходят. То есть, вот такое вот…
А.Ермолин
―
Ну, то есть это организованное (неразборчиво).
А. Исаев
―
Да, это организовано, это все же… Это не бегство, то есть это требовало усилий, и фактором достаточно значимым было то, что в тот момент, вот конкретно Прибалтийские фронты, которые вели боевые действия довольно долго, они находились в достаточно низком уровне укомплектованности конкретных дивизий. То есть дивизия, которая по штату должна насчитывать 10 тысяч человек, она реально насчитывала меньше 4 тысяч человек, и фактически, это даже там проходит по боевым документам, наступали… Наиболее активно действовал один полк. И при такой численности, при этом, это зависело именно от приоритетов направления. Все же для Красной армии главным приоритетом, вообще для советского верховного командования, были ключевые… То есть, это направления на Восточную Пруссию, это Польша, это в том числе там Балканы, Венгрия. Прибалтийское направление, оно было второстепенным, и естественно в очереди на пополнение, и на там возвращающихся из госпиталей, оно было одним из последних. Поэтому, вот конкретно в период освобождения Риги и подхода к городу… А типично было, что в дивизии там 3800 человек. То есть, фактически это означало, что несколько сотен человек, тех кто непосредственно с оружием в руках, идет в бой. Поэтому то, что двигались вперед, и в том числе проводили такие вот… Бросок через озеро, захват моста через реку, это показывает то, что в общем выросло мастерство тех людей, которые воевали уже много месяцев, кто-то много лет, и за счет этого, в общем сумели избавить немцев от второго порта важного. И далее Курляндия висела уже только на (неразборчиво). И собственно дальнейшие действия, с переходом уже в 45-й год, это была борьба как раз вот за этот порт. То есть, его как и бомбежки с воздуха, и попытки прорваться к нему посуху, потому что достаточно было ворваться в порт, когда Риги уже нет. И все, группа армии Курляндии прекратила бы свое существование. Но опять же, поскольку приоритет был не самый высокий, поскольку понятно, что основные направления, это все же Германия. То там эти боевые действия, они продолжались еще довольно долго, до мая. А вот конкретно освобождение Риги от… Входят в город, соответственно бросок через реку, так скажем чтобы распылить внимание противника, потому что когда… Мало того, что он уже шокирован вот этим быстрым прорывом в восточную часть города, тут на него идут с юга, еще и пересекая в принципе границу между двумя фронтами десант через Даугау. Понятно, что немцы предпочли оставить подготовленный к обороне город, поскольку опять же, есть исследования саперов, как они осматривали город, там в городе везде были вбиты тротуар так сказать сваи, в том числе металлические, бетонированные для того, чтобы не позволять по улицам разъезжать танкам. Чтобы максимально задерживать движение пехотинцев, в углах домов устраивались импровизированные огневые точки. То есть, город был подготовлен к обороне. То, что вот его объявили крепостью, вариант действий был, что удерживается в формате крепости, ради так сказать, портовых сооружений. Когда может быть ситуация изменится, как считали… Ошибочно, как мы знаем сейчас немцы, то так сказать, восстановление контроля над ближайшими окрестностями.
А.Ермолин
―
Вот вы упомянули, что Второй Прибалтийский фронт, Третий Прибалтийский фронт… Ну, они даже… Каждый захватил, как я понял, свою часть Риги, и даже две даты, да, в связи с этим появились. А можно ли говорить, что в этом прослеживается какое-то соперничество может быть, между двумя фронтами?
А. Исаев
―
Ну да, это логично предположить, но…
А.Ермолин
―
Или все-таки Генштаб как сказал, так и действовал?
А. Исаев
―
Была граница, пролегавшая по реке. То есть, часто у нас ограничительные линии ставили по каким-то четко обозначенным ориентирам, и здесь был вопрос именно в удачливости. Даже именно простая солдатская удача и счастье, когда кому-то удалось сделать быстрее. Соперничества как такового не было, потому что Третий Прибалтийский фронт, после Риги происходит… Вскоре после Риги расформирование, распределение войск, и задачи уже лежали дальше. То есть было понятно, что сейчас берем Ригу, и дальше надо будет перегруппировываться, и уже идти на другие направления. Поэтому, именно вот конкуренция спора бегства… Вот кстати бег к Риге, он проходил уже в условиях достаточно четко поставленных задач, и границы между двумя объединениями. То есть, опять же ввиду того, что Даугау достаточно широкая река, претендовать на то, чтобы только одному освободить город, было сомнительно. Только при очень большой удаче, если немцы сохраняют мосты, и не успевают их там взорвать, через них пытаются прорваться, понятно, что использовали бы такой шанс…
А.Ермолин
―
А что кстати мосты? Они были в итоге взорваны, или нет?
А. Исаев
―
Взорвали. То есть, причем немцы взорвали их очень капитально. Если в 41-м году советские войска при отступлении взрывали один пролет, то немцы взорвали капитально, так что один из двух мостов даже потом не восстанавливался. Два практически параллельно моста были, один железнодорожный, другой шоссейный. Сначала взорвали один, по другому отходили, а потом взорвали второй…
А.Ермолин
―
Это как раз две части они и соединяли?
А. Исаев
―
Да, они соединяли две части, плюс еще был там понтонный мост. Понятно, что его разрушить было еще легче. А капитальные мосты, постройки… На рубеже веков их строили еще при российской империи, и очень они были взорваны так, что смотришь на фотографиях, там эти пролеты рухнули, их даже не пытались сходу восстанавливать. Потому, что проще было рядом навести временный мост, которым длительное время пользовались, а потом восстановили один из мостов, и это уже много позже. То есть, это уже в послевоенный период, а так для того, чтобы снабжать тех, кто ушел дальше на запад, построили временный мост, в том числе с использованием обломков конструкций старого, и пошли дальше. А так да, взрыв, как бы капитально было уложено так сказать, и много взрывчатки, так что от одного моста вообще, потом остались одни опоры. А так, это прямо гора перекрученного железа, рухнувшего...
А.Ермолин
―
Ну, то есть немцы все-таки начали приводить в действие свой план, да? Защиты как крепости, да?
А. Исаев
―
Мосты они все же приоритетно…
А.Ермолин
―
Ну, конечно…
А. Исаев
―
Мост – это стратегический объект, захват которого может вообще поворачивать историю войны в ту или иную сторону. И в случае с Ригой понятно, что здесь уже (неразборчиво) были вставлены заранее, были команды, и даже если бы так сказать прорвались к мосту, то он был бы взорван… Нужны были реально очень так сказать серьезные усилия, и серьезные опять же обстоятельства и удача, чтобы сохранить его. А так, достаточно старые, хорошо построенные мосты перестали существовать.
А.Ермолин
―
Ну в принципе советские войска, ведь они уже имели серьезный опыт действия… Ну, так это вообще-то уникальный опыт, да? Инженерно-штурмовых взводов, рот… То есть, когда военные инженеры действовали вместе там с пехотой. То есть, ну использовать это не пришлось, как я понимаю.
А. Исаев
―
Это не пришлось, и там штурмовые, инженерно-саперные бригады они не задействовали, поскольку не натолкнулись на оборону. Понятно, что если бы…
А.Ермолин
―
Хотя она была подготовлена.
А. Исаев
―
Да, это были все готовы к этому.
А.Ермолин
―
(Неразборчиво) были, и всё.
А. Исаев
―
Да, то есть были готовы к тому, что придется штурмовать город. Но это не потребовалось, в том числе благодаря энергичным действиям тех, кто ворвался (неразборчиво). Потому, что всегда это общее правило для… Не только для Риги, для других городов. Что вот этот момент, когда противник растерян в городе, и если так сказать чуть-чуть задержаться, уже могут быть последствия, что удастся противнику так сказать собраться с силами, опереться на уже построенные сооружения, и держаться. И как показывала практика, там с 45-го года, город, это очень сложная цель. Ну, на самом деле, до сих пор это достаточно тяжелая цель.
А.Ермолин
―
Да, с этим трудно спорить, даже последние события об этом свидетельствуют. Но вот если бы… Предположить, если бы наступления не было, немцы бы ушли сами? Или все-таки действительно, вот они бы исполняли бы стратегию там Гитлера, там и обороняли вот эту крепость?
А. Исаев
―
Если бы не было давления, они бы сами все же не ушли.
А.Ермолин
―
То есть, наступление было нужным?
А. Исаев
―
Да, было нужно наступление, и здесь опять же и идеи Гитлера, и идеи так сказать его любимца (неразборчиво), поскольку представители германского военно-морского командования настаивали на том, чтобы удерживали все острова. Даго, Эзель, то есть острова, которые контролировали выход из Финского залива, и саму акваторию Балтийского моря. И Рижский залив, то есть здесь были интересы, так сказать гитлеровского любимца, и он так сказать его слушал даже больше, чем другого своего любимца Фердинанда Шорнера, который командовал группой армий «Север». Поэтому, если вот эти вот так сказать аппаратные игры, иной раз не вполне отвечающие реальным интересам стратегии, они заставили бы держать ритм. А когда нажим достаточно сильный, что любое промедление просто привело бы к тому, что эти полмиллиона человек, от них был бы откушен кусок и взят в плен… Понятно, что в этих условиях предпочитали так сказать бросать все, отходить.
А.Ермолин
―
А что с этой группировкой в итоге произошло? То есть, эти 500 человек все-таки были эвакуированы? Ну, понеся потери какие-то?
А. Исаев
―
Нет, их загнали на курляндский полуостров, и на этом курляндском полуострове, образовав оборонительную линию как раз по достаточно тяжелой местности, они держались… Оборонялись, то есть сидели в обороне, вплоть до мая 45-го года, дальше в связи с окончанием войны капитулировали, и солдаты, которые… Советские солдаты в шутку называли их лагерем вооруженных военнопленных. То есть, это такой острый солдатский юмор, но он имеет основание для…
А.Ермолин
―
Ну, их изолировали, да?
А. Исаев
―
Да, их изолировали, оттуда вывозили отдельные дивизии, и бросали в бой на каких-то участках, но целиком эвакуировать это было мало реально. Опять же в условиях, когда Финляндия вышла из войны, советские подводные лодки получили возможность действовать в Балтийском море, и вот эта масштабная эвакуация, она превратилась просто в избиение. В том числе избиение в виду того, что вот этот вот фронт в основании Курляндского полуострова, он был очень так сказать напряжен, натянут как тетива. И если начинать вывозить, то он просто бы банально рухнул, и был бы разгром, то есть прорыв к (неразборчиво), и разгром… Это переименовали в группу армии Курляндии, такой, опять же по воспоминаниям участников проходит момент, что у Гитлера карта группы армии Курляндии лежала в самом низу обстановки на совещаниях. То есть, обсуждали сначала самое главное, вверху лежала Венгрия, постепенно так сказать убирали листы, рассказывали. И последним было: вот наконец так сказать в лагере вооруженных военнопленных так сказать, ничего существенного не произошло. Но тем не менее, там сидели достаточно подготовленные дивизии формирования еще довоенного, и вот эта вот так сказать законсервированная ситуация, она работала на красную армию. Поскольку эти дивизии понятно, были бы опасным противником где-нибудь под Берлином, под Кенигсбергом. В целом, ситуация была более выгодная для советского командования.
А.Ермолин
―
Интересное, да, такое решение, обездвижили серьезную группировку войск, по сути дела.
А. Исаев
―
Да, она сидела, и…
А.Ермолин
―
Вывели из игры, не уничтожая.
А. Исаев
―
Да, и это была так сказать цепочка принятия решений, и с одной стороны тут вот якобы контроль над акваторией Балтийского моря, с другой стороны невозможность вывезти, и вот сидели довольно…
А.Ермолин
―
Ну логистику немцы простроили, да? То есть, (неразборчиво).
А. Исаев
―
Ну, там все же расстояние было не большое.
А.Ермолин
―
Продолжали снабжать, да? Все это.
А. Исаев
―
Да, там опять же, были свои запасы, поэтому опять же Прибалтика сельскохозяйственный край, и за счет так сказать его ограбления, можно было просуществовать и до мая 45-го года, и дальше уже был вопрос капитуляции (неразборчиво). Хотя, там и техника, и танки, и самоходки, все это было у немцев. И даже авиация туда именно для того, чтобы в интересах в том числе ВМФ, туда загнали немало авиации.
А.Ермолин
―
Вот вы упомянули, что у Гитлера были любимчики среди генералов. А что с ними происходило после того, когда они проигрывали? Они теряли этот статус?
А. Исаев
―
Ну да, если цепочка неудач, то естественно теряли этот статус. Здесь характерный пример, это Манштейн, который как раз в 44-м году, был что называется отставлен. Без скандала, но тем не менее он потерял свою должность командующего группой армии. А Шорнер, он оставался в фаворе до самого последнего момента, и его должность на момент окончания боевых действий, это командующий группой армий «Центр», это южнее Берлина. Тут вот область так сказать Южная Польша, Чехословакия, вот это направление, и там под его контролем находилось почти миллион человек. Он да, он так сказать прославился в кавычках тем, что безжалостно там вешали дезертиров… То есть, приказа о том, что там составление позиций казнь. Те, кто что называется, болтается в тылу без уважительной причины, там казнь, то есть в общем именно этот военноначальник, он отличался безжалостностью к своим просто… Ну, вот опять же, из того, что мы можем (неразборчиво)…
А.Ермолин
―
Ну, в такой ситуации, по сути дела… У нас (неразборчиво), загран.батальоны.
А. Исаев
―
На самом деле масштабы, они превосходили…
А.Ермолин
―
(Неразборчиво).
А. Исаев
―
Нет, тут опять понятно, что всегда есть меры по контролю дисциплин, но вот конкретно Ферденант Шорнер, он выбивался из общего, так сказать ряда, такой запредельной жесткостью в исполнении вот этих вот предначертаний, относительно того, что ни шагу назад в немецком варианте.
А.Ермолин
―
Ну, как утверждают психологи, есть два способа мотивации людей, да? Это интерес и ужас, да? Скорее всего, он использовал второй подход.
А. Исаев
―
Ну война, это своеобразное явление, тут что называется необходимость, и…
А.Ермолин
―
Алягер ком алягер, да?
А. Исаев
―
Да. И какие-то может быть инерции, потому что понятно, что для Германии в конце войны во многом, это была вот такая инерция, и не желание видеть страшное будущее. Лучше вот стреляй, и забывай о том, что тебя ждет.
А.Ермолин
―
Ну, вот тоже интересная тема, это моральный настрой Вермахта, вот как раз вот в этот период, когда они уже… Ну, в общем-то они уже понимали, что они не удержат. Или не понимали? Выступление Красной армии.
А. Исаев
―
На верху понимали, а вот если опять же обращаться к документам, допросы военнопленных иной раз читаешь и удивляет, что солдаты простые, там не командиры низового звена, они не очень понимали ситуацию. Кроме того, длительное время, пока не вошли на территорию Германии, была ситуация, похожая на Первую Мировую, что так сказать, пока вроде бы война не идет на территории Германии, и может быть удастся…
А.Ермолин
―
Отобьем, еще и (неразборчиво).
А. Исаев
―
Да, заключить мир. Поэтому (неразборчиво) понимании, оно было такой надеждой, иной раз достаточно призрачной. И непонимание того, что… Что называется, у соседей уже совсем все плохо, и так сказать, держаться уже более-менее бессмысленно. Но тем не менее, от незнания общей обстановки, в том числе под Берлином, оно под допросом военнопленных, которые брали нас, и допрашивали в развед.отделах, оно прослеживается.
А.Ермолин
―
Ну, это действительно интересно тем, потому что вот ну, если взять например даже вот ту же Японию, да? И что американцы были шокированы, что после того, как император дал команду прекратить сопротивление, там через 3 дня можно было спокойно в бары ходить. То есть, настолько дисциплинированная нация, то есть, что там прекратила сопротивление, и… Ну, может быть там есть какие-то преувеличения в этом смысле, но по большому счету это была такая… Если есть приказ, стоим на смерть, если есть приказ не стоять на смерть, то чуть ли не мир, дружба, жвачка.
А. Исаев
―
Ну, менталитет у немцев, он был другой, хотя опять же, если обращаться к объективным данным, то вот этот вот Вервольфо… То есть, какой-то там партизанской войны, к которой призывали нацистские лидеры, ее не было. То есть, война завершилась, и вот это вот… Ну, явления были понятны каких-то там… Оружие изымали, там еще что-то, но какой-то акции более-менее организованных, этого не наблюдается.
А.Ермолин
―
Ну, после капитуляции, там уже не было, да, такого организованного сопротивления.
А. Исаев
―
Да, да.
А.Ермолин
―
Вот вы изучали эту тему, анализировали. Скажите, а вот эти события, там 75 лет уже прошло… У вас, как историка, как военного историка, что-то впечатлило особенно? Может быть какие-то факты, может быть какие-то события… Вы же достаточно много рассказали таких нюансов очень интересных…
А. Исаев
―
У меня впечатление… Я всегда читаю там отчетные документы, донесения, и открываю дело, читаю отчет, батальоны (неразборчиво) огнеметов. И думаю, сейчас нам расскажут, как они выжигали немцев из подвалов там, с подрывами, и прочее. И написано прямо большими буквами: по прямому назначению батальон не использовался, вместо этого он в Риге занимался не поверите, тушением пожаров. Люди квалифицированные, они видимо огнеметчики. Им было легко, они понимали, что такое огонь, может быть даже личный состав был набран из пожарных, или тот, кто знаком с темой, и был задействован уже 15-го ну там 16-го числа, и была даже благодарность от коменданта города то, что помогали тушить пожары… Ну, в том числе когда немцы бежали, они поджигали что-то. И вот огнеметчики, отложив в сторону свои огнеметы, тушили пожары, и помогали саперам разминировать город. Поэтому, вот такое вот необычное использование огнеметчиков меня впечатлило. Вот никогда такого… В другом, вот всегда какие-то более жесткие действия, а тут можно сказать, уже чувствовался финал войны.
А.Ермолин
―
Ну огнеметчики, если мне память не изменяет, это часть инженерных войск, поэтому они вместе с ними и разминировали.
А. Исаев
―
Да, да, они…
А.Ермолин
―
И, слава Богу, что немцы не дали им шанса поработать по назначению.
А. Исаев
―
Ну, да.
А.Ермолин
―
Потому, что если бы это был все-таки действительно форт-крепость, да? И как вы сказали, в первых этажах (неразборчиво) были оборудованы, и там фальсификационные сооружения были установлены… Я думаю, они бы не поменяли свою специализацию на более мирную. Слава Богу, что там произошло.
А. Исаев
―
Да, и город… Я был в Риге, правда уже очень давно, и так сказать сейчас я понимаю, что этот красивый город был по сути сохранен от того, что за него шли бубаи с подрывами зданий, с подрывами стен, и (неразборчиво).
А.Ермолин
―
Ну, это повезло.
А. Исаев
―
Да, это во многом, да…
А.Ермолин
―
Достаточно вспомнить Сталинград, что от него осталось.
А. Исаев
―
Ну, тут даже не только Сталинград, здесь можно вспомнить города. Которые штурмовала Красная армия, это Познынь, это Борислау, Вроцлав нынешний. Действительно, когда шел штурм с подрывами, с огнеметами, то потом взгляд города с птичьего полета, с самолета, он вызывал уныние. Такие вот пустые коробки, выжженные. Рига этой участи избежала.
А.Ермолин
―
А вот вы общаетесь с коллегами, с военными историками из других стран? Ну, вот вы сейчас так в деталях описали картину, как это было. А что ваши коллеги, ну вот там со стороны Западной Европы говорят? Вы сходитесь в оценках? В фактах, в событиях, и в оценках? То есть ну, как… Именно как люди, которые занимаются именно военной историей, а не пропагандой, скажем так.
А. Исаев
―
Не всегда. Но понятно, что мы так или иначе взаимодействуем, это и конференции проводится. Ну, так скажем, не всегда сходимся. Но всегда, если это ученые, то спор носит конкретный характер. То есть, когда есть какое-то заявление, то оно подкрепляется чем-то. И естественно, когда я готовился в передаче, вообще изучал тему, я читал и не только наши отчеты, я считал и естественно публикации западных историков на эту тему.
А.Ермолин
―
А сами немцы на эту тему что-то пишут?
А. Исаев
―
В Германии достаточно своеобразная ситуация с историей исследования войны…
А.Ермолин
―
Хоть эта карта была, и на самом низу лежала, да? Про эти районы.
А. Исаев
―
На самом деле, больше занимаются американцы. То есть, в общем сейчас если так сказать идет работа, опять же это и связано было и с наследием НАТО… То есть, когда изучали опыт советско-германского фронта, в условиях холодной войны, и опрашивали тех же что называется попавших к ним в плен генералов, руководивших там армиями, дивизиями, там группами армий даже… Опрашивали их, и извлекали из них опыт, и соответственно из этого опыта потом фактически получались исторические исследования. То есть, был такой (неразборчиво), то они стали таким зачатком для исторических исследований, по которым сейчас пишут. Ну, сейчас доступны документы, и уже что называется, есть не просто там набор мемуаров, а смотрят там реальные заседания, там кто какие решения принимал. И сейчас на довольно высоком уровне идет исследование. А вопросов, в том числе и боевых действий в Прибалтике, там островах Прибалтийских, там вот эта группа армий Курляндии… Не самая конечно востребованная тема, но тем не менее
А.Ермолин
―
Но ведь это действительно сейчас вот такой интересный ракурс объясняете. Одной темой дело исследовать ту или иную операцию с точки зрения историка и военного историка, а другое дело с точки зрения ну, тактики действия и примененных приемов, то что называется там (неразборчиво) да, с точки зрения повышения боеспособности и боеготовности там своих войск, вот вы сейчас НАТО упомянули. Да, действительно я как-то об этом не задумывался, но наверное это было интересно для группировки НАТО, да? Вот знать, а как не надо делать, а что происходит в этой ситуации, и так далее.
А. Исаев
―
Да, но при этом понятно, что генерал, там тот же Раус, они излагали свою версию событий, (неразборчиво) в благоприятном свете. И когда отсутствовали данные по… Там как реально действовали советские войска, это конечно несколько делало односторонним, но тем не менее, это был масштабный проект, в котором… В том числе вот действиями группы армий «Север» уделялось немало внимания, именно вот как с точки зрения практики противостояния Красной армии, которая стала советской, и стала противником НАТО.
А.Ермолин
―
Вот если открутить историю там назад, до 41-го года… Ту ситуацию, когда мы еще не были уверены, что мы так разгромим фашистскую Германию. Вот как вот Советский Союз оборонял Ригу, и как происходили те события?
А. Исаев
―
Тогда была ситуация, определявшаяся достаточно глубоким прорывом в четвертую танковую группу Гепнера, которая шла на Ленинград. И вот этот вот удар на большую глубину (неразборчиво) Красной армии в мобилизации, развертывании, достаточно быстро были сломлены сопротивления на границе, там контр-ударных корпусов. Вот конкретно с Ригой своеобразие ситуации заключалось вот, в чем. Немцами было инспирировано восстание националистов в городе, с которым Красная армия справилась. А передовой отряд, импровизированный передовой отряд, поскольку там шла на Ригу пехота, в сторону (неразборчиво) пошла как раз танковая группа… В общем там (неразборчиво), в общем в направлении на Псков, остров. А здесь была пехота, они собрали импровизированный передовой отряд, он дошел до Риги, и обнаружил уже что называется, что так сказать, потенциальные так сказать союзники из националистов, они уже разбиты. Попытка прорваться через мост успеха не имела, была отбита, но потом Ригу пришлось оставить именно в виду того, что вот этот вот глубокий прорыв, он определял общий ход событий, нужно было просто так сказать, или рисковать окружением, или отходить дальше на север, а отходили собственно в Эстонию.
А.Ермолин
―
И беречь войска, да?
А. Исаев
―
Да, то есть, вот те… Та восьмая армия советская, которая отходила в Эстонию, она продержалась там в тоге до августа, до конца августа. А в Риге были взорваны пролеты мостов, по донному пролету, и там два понтона, взорвали понтонный мост. Ну не временный, он довольно так сказать солидно выглядит на фотографиях. И причем такой любопытный момент, непосредственно минирование мостов осуществлял офицер из территориального корпуса. То есть, когда республики стали советскими, были образованы территориальные корпуса из местных армий. К ним относились без большого доверия, но тем не менее, они в том числе выполняли задачи разного рода, и вот конкретно боевой задачей было заминировать мосты в Риге. Эта задача офицерами была выполнена, они эти что называется заряды сработали, в рамках того, что от него просили. Так сказать, по одному пролету упало, до понтона взлетели на воздух, и сразу войти в город у немцев не получилось. Понятно, что так сказать, полного превращения в груду развалин мостов не было, их постепенно там подняли, восстановили, ну вот 1 июля…
А.Ермолин
―
А флот наш стоял какой-то?
А. Исаев
―
В Риге на 22 июня, да. Это была одна из точек базирования Балтийского флота, но в условиях, когда приходилось оставлять территорию, это что означает? Это потеря воздушного зонтика. Потому, что корабли-то корабли, но если над ними нет своей авиации истребительной, то в реалиях 40-х годов XX века, корабль будет потерян. И поэтому к тому моменту, как уже вот это вот событие… Бои за Ригу, флот ушел в Талин, и вот собственно в Талине оно поддерживало оборону в конце августа 41-го года.
А.Ермолин
―
Алексей Валерьевич, ну спасибо за интересный рассказ, наше время, наш эфир подошел к концу, и я хочу напомнить нашим слушателям, что в эфире была программа «Военный совет», ведущий в студии был Анатолий Ермолин, и наш гость, наш эксперт сегодня был Алексей Валерьевич Исаев, эксперт института Военной академии Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации. Спасибо за интересный рассказ, приходите к нам еще.
А. Исаев
―
Спасибо, до свидания.