Массовые акции в Москве: как их проводить - Временно обязанный - 2010-06-10
М. КОРОЛЕВА: 23-06 в Москве. Марина Королева здесь, Владимир Платонов здесь. Владимир Михайлович, здравствуйте.
В. ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Давайте напомним, что у нас есть все средства связи, всё работает. Есть видеотрансляция, которая идет прямо сейчас на нашем сайте www.echo.msk.ru. Заходите на сайт, смотрите и слушайте Владимира Платонова. Кроме того, у нас есть телефон для ваших смс-ок – +7-985-970-4545. Ближе к концу программы, примерно в 23-25 мы, как всегда, примем наши традиционные три звонка Владимиру Платонову. Но сразу хочу сказать – только по теме нашего сегодняшнего разговора, а она такова: «Массовые акции в Москве: как их проводить».
В. ПЛАТОНОВ: У меня сразу же есть короткий ответ, как проводить. На основании действующего законодательства.
М. КОРОЛЕВА: Я знаю, вы когда-то к нам на радиостанцию приходили с Конституцией. Я помню, у вас она была всегда, это был такой карманный вариант Конституции. Так вот статья 31-я, она очень короткая, цитирую: «Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирования». Между тем в последнее время мы с вами всё чаще видим, как граждане, которые собираются мирно, без оружия, свои акции провести не могут. Последний пример – это акция 31 мая на Триумфальной площади. Почему люди не смогли этого сделать? Почему им не дали провести эту акцию? Вот вам Конституция, пожалуйста.
В. ПЛАТОНОВ: Скажите, пожалуйста, эта статья Конституции позволяет мне провести митинг в вашей квартире?
М. КОРОЛЕВА: Там ничего про это не сказано.
В. ПЛАТОНОВ: В Конституции невозможно обо всем сказать, поэтому есть, кстати, еще международные акты.
М. КОРОЛЕВА: Простите, я как-то сразу не среагировала. Наверное, там действует некая статья о неприкосновенности жилища. Я не знаю, есть ли у нас такая в Конституции…
В. ПЛАТОНОВ: Значит, в общежитии можно проводить. Значит, можно пойти в музей, и в Музее Пушкина завтра провести какой-то митинг. Тоже можно? Понимаете, есть ограничения. Есть международная конвенция, международный пакт о гражданских политических правах, он очень четко говорит, что каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения, на шествия, митинги, пользование правами, предусмотренное пунктом 2 настоящей статьи налагает особые права и особую ответственность, оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми для уважения прав и репутаций других лиц, не только для тех, кто хочет участвовать в митинге, в каком-то массовом мероприятии, но они должны думать и о других лицах, и второе – для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности населения.
Кстати, и в нашей Конституции написано, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Кстати, неприкосновенность жилища – это тоже статья Конституции. Поэтому есть федеральный закон, и на основании федерального закона есть московский закон и есть правила, как проводятся митинги. Кстати, наши правила, они более гуманные, чем, например, во Франции, Германии, если мне не изменяет память, там не уведомительная, а разрешительная система.
М. КОРОЛЕВА: А у нас уведомительная. Давайте, кстати, об этом напомним.
В. ПЛАТОНОВ: Нас уведомляют. Есть целый порядок, по каким основаниям уведомляют. Но есть и правила. Мы с вами не застали, слава богу, но историки помнят, что такое Ходынка и сколько людей погибло. Сколько людей погибло при похоронах Сталина. И другие неприятности, когда нарушались элементарные правила нахождения людей в определенном помещении.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, можно все-таки разберемся с уведомлением?
В. ПЛАТОНОВ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Что такое уведомительный порядок? Например, люди приходят и говорят: «Дорогие граждане, мы собираемся такого-то числа, в такое-то время выйти на Триумфальную площадь. 31-я статья Конституции, мы вас об этом уведомляем». Всё, они оставили эту бумагу и могут уйти. Правильно?
В. ПЛАТОНОВ: Неправда ваша. Там большой перечень, кто отвечает. Дело в том, что по закону городские власти обязаны обеспечить правопорядок, безопасность и сохранение здоровья людям при проведении любых мероприятий. Поэтому дежурят правоохранительные органы, дежурит «скорая помощь», пожарные могут моментально прибыть.
М. КОРОЛЕВА: На любом мероприятии?
В. ПЛАТОНОВ: На любом. Власти отвечают за любое мероприятие, которое проводится в городе, и об этом власти уведомлены.
М. КОРОЛЕВА: С какого количества народу?
В. ПЛАТОНОВ: Там есть определенные нормы, выделены площади, предусмотрены, и на каждой площади есть размеры. Законом установлено, что не более двух человек на один квадратный метр. Поэтому когда власти получают такую заявку, они смотрят, возможно ли там собраться такому количеству людей.
Например, если уже говорить про Триумфальную площадь. Придите туда не 31-го числа в 18 часов и вы увидите, как люди идут в зал имени Чайковского, идут в Сатиру, идут в Моссовет, идут в рестораны, идут в метро, идут из офисов, стоят машины, идут машины огромнейшим потоком. Поэтому там есть свои ограничения по количеству людей, которые могут там спокойно, беспрепятственно проводить митинги. Кстати, данной организации предлагались на выбор неоднократно и Пушкинская площадь, там полегче проводить такие массовые мероприятия, и другие площади на выбор, однако они отказались.
Я посмотрел тезисы одного из организаторов: «Мы привлечем таким образом больше несогласных и протестных сил каждый раз. Видя пример сотен смелых, к нам придут тысячи». Мне это напомнило апрельские тезисы Ульянова. Это борьба, это политическая борьба.
М. КОРОЛЕВА: Этого никто и не отрицает. Но это мирная борьба, поймите, без оружия.
В. ПЛАТОНОВ: Слава богу. Политическая борьба определенного количества людей. Но ведь власти, проводя и организуя какие-то мероприятия, они должны думать и о других москвичах. И вот если думать о других москвичах, эта площадь никак не приемлема для проведения данного мероприятия.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, я не могу понять, какое же тогда уведомление. Ведь речь идет фактически о разрешении. Это ж какое-то лукавство. Что это за уведомление, если вы приносите это уведомление, а вам на это говорят: «Отказать».
В. ПЛАТОНОВ: Я вам сейчас всё расскажу. Дело в том, что те, кто проводят мероприятия, они знают московское законодательство, они знают все эти нормативы. И когда они уведомляют, что на площади соберутся более 500 человек, и знают по опыту, что еще где-то около 300 человек журналистов придет, то это место никак не приемлемо для проведения. Власти должны всё взвесить. Я вам недаром привел Ходынку. Это когда власти не понимали, что они делают, и не организовали мероприятие. Там тоже без оружия были, мирные, добрые, хорошие люди собрались.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда у меня другое возражение. Смотрите, Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России, он был 31 мая на Триумфальной площади. Он говорил о том, что одна акция, в принципе, не помеха другой, потому что это можно было развести по времени. Вы помните, что там проходила еще одна акция другой организации, которая собирала донорскую кровь, призывала к сбору донорской крови. Это была «Россия молодая». Так вот что говорит уполномоченный по правам человека? Он же тоже знает законы. Он считает, что вполне можно было, если те собирались, допустим, в 6 часов вечера, другим заявителям можно было сказать – приходите в девять. Никаких проблем. Почему не развести по времени?
В. ПЛАТОНОВ: Надо выяснять. Насколько мне известно, организаторы на 31-е число, они говорят: «Только это место, только эта дата, только это время».
М. КОРОЛЕВА: Насколько я понимаю, насчет времени там не было жесткого требования.
В. ПЛАТОНОВ: Надо посмотреть. Я сейчас не помню. И другая сторона могла бы поставить такие же условия. А потом еще раз я говорю: здесь дело не столько в количестве проводимых мероприятий, развести можно, но количество людей нельзя уменьшить. И поэтому власти говорят: «Выбирайте место соразмерно тем амбициям, которые у вас есть». Если вы говорите, что там будет 500 и более, значит, мы не имеем права предоставить вам это место.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А «России молодой» можно было? Там ведь довольно много было народу.
В. ПЛАТОНОВ: «Довольно много» я не понимаю.
М. КОРОЛЕВА: Я не готова сейчас сказать вам точную цифру.
В. ПЛАТОНОВ: И я не готов. Давайте не будем обсуждать то, что не готовы. Много – это не показатель. Там конкретное число. И потом, вы знаете, представлять, что в Москве власти – такие злодеи, не разрешают никакие мероприятия… Я вам приведу статистику. С 1 января по 1 мая было проведено 533 публичных мероприятия.
М. КОРОЛЕВА: 533 проведено. А сколько было не проведено, т.е. не согласовано?
В. ПЛАТОНОВ: 40. Это менее 10%. Давайте более красивую цифру – более 90% было разрешено. Это показатель того, что у власти нет никаких задач не давать возможности общественным организациям заявлять о себе. Кстати, если мы сравним с первой возможностью, которая была в России после манифеста 1905 года, сейчас у нас в жизни появилось очень много возможностей через газеты, через журналы, через Интернет, через телевидение высказывать свою позицию и свое мнение.
М. КОРОЛЕВА: Что не отменяет 31-ю статью Конституции, правда же? Если человек хочет выйти на какое-то мероприятие…
В. ПЛАТОНОВ: Покажите мне, какие действия властей отменили 31-го числа?.. Я вам показал весь порядок, международные договоры, наше законодательство. Где здесь нарушения?
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Павел из Москвы пишет вам: «Я из-за акции «Наших» 18 мая не мог проехать. Им можно?» Павел, правда, не указал, где в точности было это мероприятие.
В. ПЛАТОНОВ: Он не указал, какое место. Проводятся массовые мероприятия: первомайская демонстрация проводится, парад проводится, перекрывается всё, репетиции проводятся. В Москве проводится огромное количество мероприятий. Москва, кроме того, что это огромный мегаполис, это еще столица, и мы выполняем столичные функции, это дополняет различные неудобства.
М. КОРОЛЕВА: Мы знаем, Владимир Михайлович, тем более вы цифры назвали. Давайте, действительно, вот эти цифры.
В. ПЛАТОНОВ: Я вам так скажу. В этих 533 публичных мероприятий там ничего не нарушало: и количество людей… Какие еще существуют ограничения? По количеству людей…
М. КОРОЛЕВА: Направленность имеет значение?
В. ПЛАТОНОВ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Есть ли разница: политические мероприятия и не политические?
В. ПЛАТОНОВ: Нет понятия политические, не политические мероприятия, потому что у нас всё организуют политические партии, общественные движения. Дело в том, что нет ли там каких-то экстремистских призывов, разжигающих национальную, социальную рознь. В законе есть все эти ограничения. И если вдруг заявители скажут, что мы будем призывать к войне, то, конечно, им никто не разрешит. Но есть маленькие и большие хитрости.
Вы помните, как пинали московские власти за то, что они 4 ноября, когда впервые праздновался День народного единства, разрешили митинг националистам? А вы знаете, что было на самом деле? Заявила одна организация (не буду ее рекламировать), а пришли совершенно другие люди. И совершенно случайно оказались представители всех телевизионных средств массовой информации, всех агентств и стали это показывать. И обвинили власти в том, что они потворствуют националистам. Поэтому обязательно должны существовать ограничения, установленные законом, для того чтобы 31-я статья Конституции реализовывалась в интересах граждан, всех граждан, даже тех, которые не участвуют в этих митингах.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Людмила вас спрашивает: «Что значит есть законы, но есть и правила? Переведите на русский». Что, действительно, главнее?
В. ПЛАТОНОВ: Только законы.
М. КОРОЛЕВА: Главнее 31-я статья Конституции или некие подзаконные акты?
В. ПЛАТОНОВ: Секундочку. Я вам процитирую федеральный закон: «В случаях, предусмотренных настоящим федеральным законом, нормативные правовые акты, касающиеся обеспечения условий проведения собраний, митингов, демонстраций, шествий, пикетирований издают президент РФ, правительство РФ, принимают и издают органы государственной власти субъектов РФ». Нам делегировано это право, и мы исполнили, мы приняли закон города Москвы, который всё это устанавливает.
М. КОРОЛЕВА: Напомните, от какого года закон.
В. ПЛАТОНОВ: Этот закон был нами принят в 2007 году, а потом были дополнения, касающиеся плотности участников, в 2009 году
М. КОРОЛЕВА: Сколько участников на квадратный метр может там находиться.
В. ПЛАТОНОВ: А вообще, когда в развитие 31-й статьи Конституции принимался федеральный закон, я тогда работал в Совете Федерации, мы работали, была согласительная комиссия Государственной Думы, Совета Федерации, я участвовал там, этот закон очень тяжело рождался. Потому что, действительно, с одной стороны, вроде вольница. А если смотреть все статьи Конституции, в том числе, как вы вспомнили, о праве на неприкосновенность жилища, всё это вносит существенные изменения, вот такое «что хочу, то и ворочу», оно не может получиться.
М. КОРОЛЕВА: Давайте я напомню, что у нас в студии Владимир Платонов, это программа «Временно обязанный». Средства связи с нами – видеотрансляция идет на нашем сайте. Кроме того, есть телефон для ваших смс – +7-985-970-4545. Давайте еще по поводу Триумфальной площади. Есть у нас один сюжет, это предложение главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова о том, чтобы закрыть Триумфальную площадь на время для проведения всех акций, поскольку так получилось, что Триумфальная площадь стала центром притяжения разных сил, скорее даже их столкновения. Алексей Венедиктов на общественном совете при ГУВД внес такое предложение. Ему кажется, что на время можно ввести мораторий на какие-либо акции именно в этом месте. Как вы относитесь к этому предложению?
В. ПЛАТОНОВ: Это невозможно только с предложения Алексея Алексеевича, даже на общественном совете ГУВД города Москвы. Это должно быть изменение в московский закон. Почему законопослушные люди, предложения которых находятся в рамках действующего законодательства, должны страдать от того, что незаконопослушные люди говорят: «Мы знаем, что нельзя, но проводили и проводить будем». А почему должны законопослушные граждане от этого страдать? Те, кто нарушает законодательство, их будут наказывать. Кстати, наше законодательство гораздо гуманнее. Я знаю, доставляют и в отделения милиции, и отпускают. А если взять европейское…
М. КОРОЛЕВА: Правда, кому-то и руки ломают, всяко бывает.
В. ПЛАТОНОВ: Даже разбитые лица есть у кого-то, в том числе и у сотрудников милиции. Давайте на этот вопрос будут отвечать судебные органы, а не мы фантазировать. Меня удивило, что вчера в эфире вы стали обсуждать – кому вы верите. Для правового государства вот таким способом оспаривать судебное решение… это не правовое государство.
М. КОРОЛЕВА: В данном случае речь идет о дискуссии, не столько об оспаривании, сколько о дискуссии.
В. ПЛАТОНОВ: Хорошо, вернемся к санкции. За границей (я имею в виду Германию, Францию, чей опыт изучался) за подобные развлечения уголовная ответственность до двух с половиной лет лишения свободы для тех организаторов, которые это делают. У нас всё это гораздо гуманнее. Там законодательство более жесткое.
М. КОРОЛЕВА: Вы можете привести какой-то пример, Владимир Михайлович?
В. ПЛАТОНОВ: Жесткости законодательства?
М. КОРОЛЕВА: О том, чтобы там за какие-то несанкционированные акции кто-то получал сроки.
В. ПЛАТОНОВ: Посмотрите разгон несанкционированных митингов в любых новостях.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду митинги антиглобалистов?
В. ПЛАТОНОВ: Без разницы. Они вышли мирные и без оружия. Но власти жестко везде пресекают. У нас гораздо гуманнее это происходит.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Если говорить о возможных запрещенных местах для акций. Допустим, вы говорите, что предложение Венедиктова, оно просто невозможно по закону.
В. ПЛАТОНОВ: Конечно. Там начались различные оскорбления Алексею Алексеевичу, мне очень жаль. Я считаю, что у нас в Московской Городской Думе есть порядок, меньше подозрительности, больше самокритики, лучше о себе рассказывать, это будет более достоверная информация. Он поступил искренне, предложил. Но это надо вносить изменение в закон – объявить, что с такого-то и такого-то времени такое-то место запрещено всем желающим для проведения. Я уверен, что обратятся в суд, обжалуют, и мы проиграем это.
М. КОРОЛЕВА: Скажите мне, пожалуйста, есть ли какой-то список в Москве так называемых запрещенных мест? Я могу себе представить, что Красная площадь вряд ли будет согласована как место проведения какой-нибудь акции несогласных, например.
В. ПЛАТОНОВ: Красная площадь – это особый статус. Любые мероприятия, проводимые на Красной площади, здесь нужно не только согласие городских властей, но и согласие коменданта Кремля. А всё остальное – люди хотят, заявляют и получают согласие или мотивированный отказ, который они могут обжаловать в суде. Вот и весь порядок, который существует в любом правовом государстве.
М. КОРОЛЕВА: Я еще раз уточню свой вопрос, он касается списка.
В. ПЛАТОНОВ: Списка, перечня запретов не существует.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. у нас в Москве вот сейчас формально на данный момент как бы все места потенциально открыты для проведения массовых мероприятий.
В. ПЛАТОНОВ: Да. Единственное, почему нет такого перечня, потому что может меняться ситуация, обстановка. В этот день это нельзя, вот в этом месте и в этом месте в этот день нельзя, потому что противоборствующие группы, может возникнуть конфликт. Поэтому каждый конкретный случай рассматривается и согласовывается или не согласовывается. Я считаю, что это лучше, чем какие-то другие запреты.
М. КОРОЛЕВА: Я напомню, что у нас в студии Владимир Платонов, спикер Мосгордумы. Телефон прямого эфира – 363-36-59. Сейчас три вопроса Владимиру Платонову. «Эхо Москвы». Мы вас слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Санкт-Петербурга.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, ваш вопрос Платонову.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я прошу прощения, у меня вопрос ведущей. Не стыдно вам сейчас участвовать во всей этой отбеливающей истории?
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вопросов к Владимиру Платонову у вас нет. «Отбеливающая история» – это сильно сказано. 363-36-59 – это уже второй вопрос Платонову. Надеюсь, их все-таки будет три. «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Хочу задать вопрос. Меня зовут Александр, я москвич. Хотел спросить по поводу Марша несогласных.
М. КОРОЛЕВА: Давайте
СЛУШАТЕЛЬ2: Почему у них нет ни одного разрешенного мероприятия? Почему всё время находят какие-то моменты, чтобы запретить?
В. ПЛАТОНОВ: Я могу это объяснить. Я не участник процесса разрешения, я законодатель. Мы приняли закон, в рамках которого должны действовать как заявители, так и власти. Скорее всего, то, что они заявляли, что они хотят, это не соответствовало законодательству. Я знаю, что им предлагали на выбор Пушкинскую площадь, другие площади, это площади, бОльшие по размеру. Но они сказали – только здесь. А здесь не было возможности, законных оснований предоставить им возможность реализовать их право.
М. КОРОЛЕВА: У меня попутный вопрос. Спасибо нашему слушателю. Если бы, допустим, они заявили число участников 20 человек, им бы разрешили?
В. ПЛАТОНОВ: Еще раз я говорю, я не занимаюсь разрешением, запретом. Надо выяснить, обратиться в установленном законом порядке и получить ответ.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. к мэрии.
В. ПЛАТОНОВ: Правительство Центральный федеральный округ рассматривает. Если в нескольких районах, то тогда рассматривают в мэрии. Представляете, потом скажут – Платонов сказал, что 20 пропустят. Но я не решаю эти вопросы. По каким основаниям будет отказ или согласование, я не могу сейчас гадать на эту тему.
М. КОРОЛЕВА: 363-36-59, мы вас слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Иван Иванович, Подмосковье. Слушайте, какой-то у вас мужик сидит некомпетентный, он ничего не знает, ни за что не отвечает. Я удивляюсь, как он может…
М. КОРОЛЕВА: Вы удивляетесь, но хотелось бы услышать от вас вопрос. Давайте еще один звонок попробуем.
В. ПЛАТОНОВ: Иван Иванович, давайте вторую попытку с вопросом мужику.
М. КОРОЛЕВА: Иван Иванович уже отключился. «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Тимофей, Москва. Я считаю, что нужно московским властям один раз набраться сил и разрешить им пройти там, где они хотят, в разумных пределах, конечно. Я думаю, что на этом всё закончится. Долго никто ходить не будет. Нормальные, здравомыслящие люди работоспособного возраста…
В. ПЛАТОНОВ: Тимофей, если бы мы должны были жить и строить жизнь по понятиям, то можно было бы, наверное, с вами согласиться. Но если мы хотим жить по закону, то давайте все-таки это будет выполняться по закону. Инициаторы этого мероприятия знают московское законодательство, знают все требования, знают все мотивы отказов. Когда они делают заявку, им предлагают другие варианты с учетом численности. Зачем за них думать? Они делают то, что они хотят. Я недаром сказал, что программа напоминает апрельские тезисы – борьба, революция. Кому-то революции не надоели, это их право, это их выбор.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, но это же не имеет отношения к закону, строго говоря.
В. ПЛАТОНОВ: Что именно?
М. КОРОЛЕВА: Цели и задачи…
В. ПЛАТОНОВ: Я передал свои личные эмоции, я прочитал, и мне это что-то навеяло, поэтому я об этом говорю. Но я сказал вам о том, что должно происходить только по закону. А Тимофей предложил по понятиям. Я не согласен с этим.
М. КОРОЛЕВА: Тезисы, может, и апрельские, но тут было 31 мая. Владимир Платонов, спикер Мосгордумы, в программе «Временно обязанный». Я надеюсь, что мы увидимся в этой студии ровно через неделю, в четверг, после 23-х. Счастливо.
В. ПЛАТОНОВ: Спасибо. До свидания.