Презумпция невиновности и ее нарушение: как с этим быть? - Временно обязанный - 2010-07-01

М. КОРОЛЕВА: 23-24 в Москве. Благодаря тому, что нет сегодня футбольных матчей непосредственно, нет игр, мы с Владимиром Платоновым начинаем раньше на целых 5 минут. Я Марина Королева, Владимир Платонов, который запрещает называть себя спикером Мосгордумы и требует называть председателем.

В. ПЛАТОНОВ: Я не запрещаю. Просто вы ведете такую прекрасную передачу о русском языке, а используете английское слово спикер.

М. КОРОЛЕВА: А мне нравится слово «спикер», оно короткое.

В. ПЛАТОНОВ: Оно короткое, но оно не отражает. Дословный перевод – председательствующий, именно так называлась сначала должность председателя Московской Городской Думы, но мы потом через полгода внесли изменения, и стало – председатель Московской Городской Думы.

М. КОРОЛЕВА: Председательствующий – это уж совсем длинное и трудное слово. Давайте я напомню телефоны для связи с нами. 363-36-59 – телефон прямого эфира, он понадобится вам ближе к концу программы, у нас есть традиционная рубрика под названием «Три вопроса Платонову». Вот там и звоните, пожалуйста. А так у нас есть телефон, который предназначен для смс – +7-985-970-4545. Я напомню, что тема сегодняшней программы у нас звучит как теоретическая, хотя на самом деле она самая что ни на есть прикладная – «Презумпция невиновности и ее нарушения: как с этим быть?» Я напомню, что Владимир Платонов, помимо всего прочего, еще и юрист и, кстати, буквально вчера защитил, как он рассказывает, докторскую диссертацию. Поздравляю вас.

В. ПЛАТОНОВ: Спасибо большое.

М. КОРОЛЕВА: Но начать приходится не с высоких материй, а с самых что ни на есть низких, потому что ниже этого ничего нет. Это дорога, земля, Ленинградское шоссе, где обещают в ближайшие буквально часы открыть дополнительные полосы для движения автотранспорта. Вы же знаете, что там происходит. Там происходит транспортный коллапс.

В. ПЛАТОНОВ: Во-первых, летом активно начинается ремонт дорог везде, преимущественно в ночное время, но есть случаи, когда, действительно, мосты, путепроводы перекрывают на год, на два, и это дополнительные неудобства. Но усматривать какой-то умысел… Знаете, если человек считает, что кто-то совершил преступление, правонарушение, он обращается в правоохранительные органы, чтобы провели проверку и проверили его подозрения, правдивы они или нет. А так, на своем блоге разместить, это низковато немножечко.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, вы стоите в пробке час, два, три, у вас самолет, на который вы опаздываете. В какие судебные органы обращаться? Человеку что остается делать? Он сначала начинает возмущаться, потом раскаляться, потом он пытается выяснить, в чем дело. И выясняется, что, оказывается, путепровод ремонтируют по предписанию Ространснадзора и прокуратуры почему-то именно в самое курортное время. Мосгордума собирается этим заниматься?

В. ПЛАТОНОВ: Нет, конечно.

М. КОРОЛЕВА: А почему?

В. ПЛАТОНОВ: Потому что это не вопрос прокуратуры, когда ремонтировать. Если мы начнем зимой ремонтировать, выяснится, что зима – самое неудобное время. Во-первых, некачественный ремонт, цемент загублен, испорчен, от снега и так узкая дорога. Осенью – слякоть, еще что-то. Вообще, лето – самое удобное время для проведения каких-то бетонных работ. Вы обратите внимание, что сделана другая возможность попасть в аэропорт. Это и железная дорога проведена, и объездная дорога есть. Здесь надо рассматривать, наверное, то, что, может быть, информация своевременно не была размещена для граждан.

М. КОРОЛЕВА: И это тоже.

В. ПЛАТОНОВ: Это, наверное, самое главное. Власти научились работать, но порой информировать… Надо посмотреть, кто и как должен был проинформировать, предупредить. Я стараюсь всегда в аэропорт выезжать заранее. Я тоже стою в пробках.

М. КОРОЛЕВА: Но не за шесть же часов.

В. ПЛАТОНОВ: За шесть часов – это очень много, конечно. Это какой-то сбой произошел. Люди были не проинформированы, не осведомлены. А так, летнее время – самое удобное для проведения ремонта.

М. КОРОЛЕВА: Давайте мы все-таки договоримся, что мы транспортную тему с вами затронем обязательно. Т.е. транспорт в городе – это то, о чем мы просто обязаны поговорить, потому что это одна из самых горячих тем всё равно.

В. ПЛАТОНОВ: Это, действительно, одна из двух российских проблем.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, что это одна из российских проблем. Но все-таки Москва, которая является зеркалом…

В. ПЛАТОНОВ: Если мы внимательно посмотрим, мы увидим, что многое делается. Но, действительно, я сегодня рано утром ехал, я сам за рулем был, в три часа ночи. Где работает техника, там до двух рядов всё. Слава богу, без пробок. Я тоже ехал в аэропорт.

М. КОРОЛЕВА: Все-таки давайте договоримся, что о транспорте мы поговорим отдельно. Я думаю, что и проблему Ленинградки не обойдем. Может быть, она как-то разрешится к этому моменту. Тем не менее, это будет одна из тем наших следующих программ.

Хорошо. Итак, сегодня мы говорим о презумпции невиновности и ее нарушении, как с этим быть. Эта тема, еще раз повторю, не то чтобы чисто теоретическая у нас. Она возникла из совершенно конкретной новости, из совершенно конкретной темы.

В. ПЛАТОНОВ: Она предельно прикладная, я согласен с вами полностью.

М. КОРОЛЕВА: На днях было объявлено о завершении расследования достаточно громкого дела председателя комитета рекламы, информации и оформления Москвы Владимира Макарова. Мы как новостники об этом деле знали, о нем сообщали, потому что в свое время это была одна из центральных новостей. В первоначальной редакции ему грозило до 10 лет лишения свободы, теперь наказание может быть условным, как об этом сообщалось.

В. ПЛАТОНОВ: Мы разные газеты читали. У меня есть информация, что срок сокращен почти вдвое – до четырех лет. Так что журналисты сами решают, какое наказание может быть.

М. КОРОЛЕВА: О журналистах мы еще поговорим. Давайте мы к этому делу еще раз вернемся. Поскольку вы, Владимир Михайлович, выступали в этом деле поручителем, т.е. под ваше личное поручительство Владимир Макаров был выпущен из-под стражи.

В. ПЛАТОНОВ: Да, действительно, это так. Я нечасто пользуюсь своим правом гражданина, занимая такую высокую должность. За 16 лет работы я воспользовался этим правом два раза, это второй случай. И в первом случае был оправдательный приговор.

М. КОРОЛЕВА: Кто это был, если не секрет?

В. ПЛАТОНОВ: Это был руководитель органов местной власти в Смоленской области.

М. КОРОЛЕВА: Это было давно?

В. ПЛАТОНОВ: Он был под следствием более двух лет, и потом суд еще длился чуть меньше года, но потом суд вынес оправдательный приговор.

М. КОРОЛЕВА: Такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Владимир Макаров, он ваш добрый знакомый, вы хорошо его знаете? Вот вы поручились за него.

В. ПЛАТОНОВ: Нет. Я сейчас объясню, чем вызвано мое поручительство. Когда я узнал, в чем его обвиняют, я понял, что это обвинение несправедливо.

М. КОРОЛЕВА: Напомните нам, пожалуйста.

В. ПЛАТОНОВ: Его обвиняли в том, что он злоупотребил служебным положением, предоставил льготу, поэтому в бюджет города недопоступила такая-то сумма, столько-то миллионов рублей, поэтому он причинил такой вред бюджету. Дело в том, что даже с самого начала квалификация этих действий… Невозможно недопоступление денег квалифицировать по третьей части. А именно третья часть была сделана, скорее всего, для того чтобы можно было его арестовать. Если говорить даже о такой квалификации, нужно было вменять первую часть. Сейчас следствие перешло на первую часть, и Макаров знакомится с материалами уголовного дела.

Я это видел, я считаю, что это несправедливо, поэтому я вышел с ходатайством о том, что по данному преступлению он может спокойно находиться и на свободе. Кстати, за это время, пока он находился под следствием, произошли страшные события – два смертельных случая по хозяйственным делам. И есть уже позиция, государственная позиция, озвученная высшими должностными лицами о том, что надо очень осторожно относиться к избранию меры пресечения арест по хозяйственным преступлениям.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы за него ручались не как за своего хорошего друга, знакомого, коллега, вы ручались за него просто как юрист.

В. ПЛАТОНОВ: Мы позже с ним близко познакомились, а до этого я просто знал, что он руководитель подразделения, мы с ним сталкивались по работе. Я обратил внимание, что квалификация совершенно неправильная. Тем более сразу городские власти – и мэр города, и Московская Городская Дума заявили, что никакого ущерба городу не причинено. Я не хочу обсуждать детали, потому что следствие не закончено, дело будет еще рассматриваться. Я не хочу на эту тему говорить, но я считаю, что ошибочно, как минимум, было предъявлено обвинение и проведены подсчеты.

М. КОРОЛЕВА: Я-то, наверное, могу процитировать, в частности, газету «Коммерсантъ» и адвоката Макарова Елену Мартемьянову, которая, со своей стороны, считает, что, наоборот, для бюджета он сэкономил 7 млн. рублей, а вовсе не причинил ущерб.

В. ПЛАТОНОВ: Я еще раз говорю, что я не хочу это обсуждать.

М. КОРОЛЕВА: Потому что вы настаиваете на том, что презумпция невиновности есть, которая вообще не обсуждается.

В. ПЛАТОНОВ: Но я сказал, что я уверен, что ущерб недопоступления посчитан совершенно неправильно.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Я тогда вам приведу еще одну цитату. Это мэр Москвы Юрий Лужков, который тоже говорил о деле Макарова на днях. Видимо, его все эти разговора о презумпции невиновности особо не волнуют, потому что он как раз комментирует. Он, например, сказал, что те, кто упекли на полгода в СИЗО Макарова, должны нести ответственность за необоснованное предъявление ему претензий. Это во-первых он сказал. Рассказал к тому же, что Макарова недавно приглашали и предлагали ему обнулить претензии за истечением срока давности. Макаров пришел, проинформировал Лужкова, сказал ему, что он откажется, Лужков с ним согласился в душе, как он сказал, потому что он считает, что так будет правильно, честно. Потому что эти обвинения останутся в любом случае, если их обнуляют.

В. ПЛАТОНОВ: Я считаю, что это нормальная реакция мэра города, когда столько обвинений в том, что должностные лица совершают такие страшные хищения. А Юрий Михайлович тоже в курсе, что никакого хищения денежных средств не было. Это его позиция, это его отношение к происходящему.

М. КОРОЛЕВА: Там есть вот этот момент по поводу того, что нести ответственность должны те, кто необоснованно предъявлял претензии.

В. ПЛАТОНОВ: А что здесь неожиданного?

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Если были данные у следствия… Были же какие-то данные, на основании которых это самое следствие привлекло Макарова к ответственности, попыталось привлечь, во всяком случае.

В. ПЛАТОНОВ: Я работал следователем, мне легко это говорить. Чтобы я мог предъявить обвинение, мне не какие-то данные нужны были, к мне нужны были веские основания, у меня должны были быть доказательства вины человека. Арестовывали с санкции прокурора, но следователь документы готовил. Очень непросто было доказывать. И работа следователя была под жестким контролем вышестоящего прокурора о законности содержания человека под стражей.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы хотите сказать, что в данном случае следственный комитет арестовал Макарова без каких бы то ни было оснований? Если им за полтора года не удалось доказать прямого ущерба…

В. ПЛАТОНОВ: Я вам скажу самую страшную вещь. Следственный комитет не арестовывал. Следственный комитет представил материалы в суд, и не все материалы, а судья арестовывал… Вот если я, работая следователем прокуратуры, арестовывал, имея все материалы, все доказательства виновности, то судья порой не может познакомиться со всеми этими материалами. Ему говорят, что человек подозревается в совершении такого-то преступления, и вот есть еще такая-то информация. Судье даже запрещено определять виновность и знакомиться с материалами виновности. Вот такая грустная ситуация сейчас в нашем уголовно-процессуальном и уголовном законодательстве.

М. КОРОЛЕВА: Я правильно понимаю, что Владимир Макаров сейчас продолжает работать, что он вернулся на рабочее место?

В. ПЛАТОНОВ: Следственные органы не сочли необходимым отстранить его от должности, они переизбрали ему меру пресечения. И если бы он на следующий день не явился на работу, то у него был бы просто прогул.

М. КОРОЛЕВА: А это вообще нормально, когда человек находится под следствием, причем по достаточно серьезному обвинению (в частности, превышение служебных полномочий, то, что ему сейчас вменяется в вину), и при этом человек продолжает работать в своей прежней должности?

В. ПЛАТОНОВ: Это характеризует то, что у следствия нет уверенности в совершении им тяжкого преступления. Потому что когда я работал следователем, если я должностному лицу избирал меру пресечения подписку о невыезде, у меня были случаи, когда я отстранял его от должности.

М. КОРОЛЕВА: Еще один личный вопрос, он не касается даже, строго говоря, темы нашей сегодняшней программы. По поводу поручительства. Насколько опасно или не опасно такое личное ручательство? Чем это грозит человеку, если вдруг тот, за кого вы ручаетесь, окажется…

В. ПЛАТОНОВ: Это не поручительство в невиновности, это не гарантия того, что человек ничего не совершал.

М. КОРОЛЕВА: А что это такое?

В. ПЛАТОНОВ: Это гарантия того, что я уверен, что Макаров сам заинтересован в том, чтобы не скрыться, а, наоборот, участвовать активно в следственных действиях и в ходе следствия или суда доказать свою невиновность. И я гарантировал то, что он никуда не скроется. За эти несколько месяцев, что он находится на свободе, я дважды подписывал документ, что я знаю, что он убывает в командировку и прошу следствие отпустить его в командировку.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. даже и с командировки отпускают.

В. ПЛАТОНОВ: Конечно. Но с разрешения следствия. Потому что подписка о невыезде с постоянного места проживания.

М. КОРОЛЕВА: Извините, а если вдруг случается такое, что человек все-таки берет и скрывается, то что поручителю грозит?

В. ПЛАТОНОВ: Штраф до 10 тысяч рублей.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. потери терпимые.

В. ПЛАТОНОВ: А вы предлагаете поручителя посадить вместо того, за кого он поручался?

М. КОРОЛЕВА: Если честно, мне показалось, что наказание должно быть более суровым. Иначе в чем тогда смысл личного поручительства? Хотя бы сто тысяч рублей.

В. ПЛАТОНОВ: Это делается не для наказания. Если какое-то тяжкое преступление, поручитель, наверное, и миллион готов заплатить. Дело не в этом. Дело в том, что это показывает отношение человека к произошедшему, отношение человека к расследованию дела и отношение человека, который поручается. Я спокоен, что он никуда не скроется, и мне не нужно ни 10 тысяч искать, ни 100 тысяч искать, не нужно садиться вместо него, у меня в этом есть уверенность.

М. КОРОЛЕВА: Это программа «Временно обязанный». Марина Королева, Владимир Платонов, председатель Мосгордумы. Еще раз напомню, смс +7-985-970-4545. Минут через 10 вам может понадобиться и телефон прямого эфира 363-36-59. Три вопроса Платонову в прямом эфире вам гарантированы. Теперь давайте к презумпции невиновности, к тому, о чем мы сегодня собирались говорить.

В. ПЛАТОНОВ: Мы практический вопрос разобрали, а если взять теорию, то понятие презумпция невиновности появилось впервые во Франции в 1789 году, в Декларации прав человека и гражданина. В нашем законодательстве это впервые появилось, если мне не изменяет память, в 2001 году в уголовно-процессуальном кодексе, прямо вот это иностранное слово и прозвучало. И смысл основной в том, что если не доказано, что человек совершил преступление, то он невиновен. Проблема у нас огромнейшая. Если раньше было запрещено указывать, сообщать, указывать фамилии, преступление, была тайна следствия, то сейчас…

М. КОРОЛЕВА: Раньше – это когда, Владимир Михайлович?

В. ПЛАТОНОВ: В советское время. Мне очень жаль, но сейчас на это не обращается внимание. Можно привести такие примеры, уже известные. Сторчак, замминистра финансов, год просидел, приступил к работе. Бульбов, генерал Федеральной службы наркоконтроля, два года, переизбрана мера пресечения, он приступил к работе. Недавно СМИ сообщили, что самая крупная взятка 15 млн. долларов, чуть ли не с поличным следователь. Он просидел месяц и приступил к работе. Это наиболее известные. Но я вам приведу еще более страшные цифры. В 2009 году в следственных изоляторах РФ – там содержатся те люди, которые подозреваются в совершении преступления – содержалось 125 тысяч 648 человек, и 60 тысяч 259 человек, это чуть меньше 50%, были освобождены из следственных изоляторов.

М. КОРОЛЕВА: И что?

В. ПЛАТОНОВ: А это говорит о том, что презумпция невиновности на них распространяется. Они не совершили то преступление, в котором их обвиняли и о котором было сообщение в СМИ.

М. КОРОЛЕВА: Но наверняка так всегда бывало. Человека, допустим, арестовывали, если там вина и не доказана окончательно. В конце концов, это выясняется уже в ходе расследования. Ну что ж теперь, если не доказана полностью вина, человека нельзя арестовывать?

В. ПЛАТОНОВ: Секундочку. Об этом нельзя сообщать.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. У вас опять журналисты виноваты.

В. ПЛАТОНОВ: Я о журналистах ни слова еще не сказал, не провоцируйте, пожалуйста. Я вам расскажу всю правду, что есть на самом деле. Так вот у нас были случаи, когда человека арестовывали, а вечером его уже расстреливали. Правда, был оправдательный приговор лет через 30, внуки или дети, если повезло, они об этом узнавали. Это страшный показатель, когда идет сообщение о том, что человек преступник, а потом в отношении половины из них нет решений судов.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Почему преступник? Во-первых, давайте о советском времени вспомним. Вы говорите, что тогда не было принято, не сообщали. Тогда ничего не сообщали, вообще не было информации. Информации не было, была пропаганда, и она не касалась таких ситуаций.

В. ПЛАТОНОВ: Давайте не будем трогать советское время, вернемся в настоящее время. Почему это происходит? Я считаю, что в настоящее время происходит грубейшее нарушение статьи 161-й уголовно-процессуального кодекса РФ. Она называется «Недопустимость разглашения данных предварительного расследования». Так вот данные предварительного расследования не подлежат разглашению, за исключением определенных случаев. Я их назову вам.

Данные предварительного расследования могут быть преданы гласности лишь с разрешения следователя, дознавателя и только в том объеме, в каком ими это будет признано допустимым, если разглашение не противоречит интересам предварительного следствия и не связано с нарушением прав и законных интересов участников уголовного судопроизводства. Я вас уверяю, что каждое разглашение информации о задержании, о привлечении к уголовной ответственности является грубым нарушением прав, законных интересов участников уголовного судопроизводства, если они не дали на это согласие.

М. КОРОЛЕВА: Допустим. Но кто разглашает?

В. ПЛАТОНОВ: Что значит допустим? Разглашают следственные органы и дознаватели. Только они могут передать эту информацию СМИ. К вам никаких претензий.

М. КОРОЛЕВА: Слава богу, хоть журналисты не виноваты.

В. ПЛАТОНОВ: Не делайте из меня злодея, который якобы плохо относится к журналистам. Меня бы здесь не было. Я очень хорошо отношусь к журналистам, потому что я считаю, что это реальная четвертая власть, в том числе и в нашей стране.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, происходит некий коррупционный скандал. К примеру, как все восприняли в свое время то же самое дело Макарова. Крупный московский чиновник, который занимается рекламой, денежными потоками и так далее. Сообщается о крупных деньгах. Что же, не говорить об этом? Мы возвращаемся строго к этому моменту.

В. ПЛАТОНОВ: А потом оправдательный приговор. И что тогда?

М. КОРОЛЕВА: Сообщим об оправдательном приговоре.

В. ПЛАТОНОВ: Я считаю, что вся передача этой информации в СМИ – это иллюзия борьбы правоохранительных органов с преступностью, это вводит в заблуждение…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы предлагаете всю эту информацию зажать.

В. ПЛАТОНОВ: Просто надо уважать людей. Или для нас права человека – это самое главное, как в любом государстве, или это ничего не стоит. Вот в законе сказано – если это не связано с нарушением прав и законных интересов участников уголовного судопроизводства. Всё, больше ничего другого быть не может.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, вы как юрист наверняка должны знать, что происходит в международном праве в связи с этим, как это в других странах. Когда я смотрю какие-нибудь новости, какой-нибудь скандал в Израиле, когда действующего премьера обвиняют во множестве преступлений. Он еще не преступник, вина еще не доказана, идут допросы. Но, тем не менее, все СМИ, израильские, мировые, об этом сообщают. Арестовывают где-то в США – там это бывает реже – министра, к примеру, или главу крупной корпорации, об этом становится известно. Представьте себе, арестовали Сторчака, взяли под стражу. Как об этом не сообщать?

В. ПЛАТОНОВ: Сейчас я вам объясню, в чем дело. Да, действительно, за рубежом сообщение в СМИ является порой первоначальной информацией, на основании которой человек не начинает судиться, а через некоторое время он выходит в отставку, и потом мы узнаем, что его привлекают к уголовной ответственности. Там СМИ сообщают только ту информацию, за которую им потом не придется отвечать, если она ложная.

М. КОРОЛЕВА: А что, собственно, можно сообщить? Можно сообщить фамилию, имя, должность…

В. ПЛАТОНОВ: А почему нужно сообщать фамилию и имя?

М. КОРОЛЕВА: Ну как, арестован крупный чиновник…

В. ПЛАТОНОВ: Вот смотрите, американцы задержали людей, которые подозреваются в сотрудничестве, их подозревают в шпионаже. Что, фамилии они какие-то дали?

М. КОРОЛЕВА: Дали целый список.

В. ПЛАТОНОВ: Только одного человека они сообщили, который потом скрылся, потому что нужно объявлять его в розыск.

М. КОРОЛЕВА: Неправда, я могу показать вам список из всех 11 фамилий.

В. ПЛАТОНОВ: Хорошо, я список не видел. Давайте так, бог с ними, с Америкой и с другими государствами. Я говорю, как должно быть в нашем государстве на основании действующего законодательства.

М. КОРОЛЕВА: Давайте опять на конкретном примере. Возьмем дело Сторчака, оставим сейчас Макарова, за которого вы ручались. Допустим, дело Сторчака. Арестовали замминистра. И что? Как об этом сообщать? Никак? Следственным органам что об этом говорить?

В. ПЛАТОНОВ: А почему следственным органам об этом нужно говорить?

М. КОРОЛЕВА: А как же нет? Человека нет на рабочем месте. Куда он пропал?

В. ПЛАТОНОВ: Он не пропал, ничего страшного. Это может быть внутренней информацией. Но следователь должен был спросить у него: «Вы не возражаете, если мы информацию о том, что мы вас задержали, распространим в СМИ?» Мы даже не берем конкретную фамилию, мы другой эпизод берем. И он бы сказал: «Вы знаете, у родителей сердце слабое. Не добивайте их. Потому что я через какое-то время, через месяц, через год докажу свою невиновность и я вас буду привлекать к ответственности, потому что я знаю, что вы или подбросили деньги, или еще что-то такое сделали…» Вот только какой может состояться разговор. Это реальная защита прав человека.

М. КОРОЛЕВА: Еще раз. Имя называть?

В. ПЛАТОНОВ: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Как это может быть?

В. ПЛАТОНОВ: А если он не совершал ничего? Почему все должны узнать имя человека?

М. КОРОЛЕВА: Если это человек известный. Естественно, мы не сообщаем о каждом человеке.

В. ПЛАТОНОВ: Давайте так. У нас в любимой, известной передаче произошло ДТП. Выезжает какой-то эксперт, который не предупреждается об ответственности (настоящий эксперт предупреждается об ответственности за ошибку и за заведомо ложные показания), и он говорит: «Вот этот человек, – и показывает этого человека, – по его вине совершено ДТП». Это нормально? Какая реакция общества, окружающих? Родственники могут не только валидолом ограничиться. Мы не замечаем, что у нас, в первую очередь, должен быть человек, защита человека. О ком мы думаем? Об органах предварительного следствия?

М. КОРОЛЕВА: Общество должно располагать информацией, всей ее полнотой.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, есть ограничения. Возьмите ту же Конституцию, там сказано, что гражданин должен быть защищен. У нас не информация самая главное, а человек, если мы, конечно, строим правовое государство, демократическое государство, где самая большая ценность – это человек, а не информация о нем, которая, как потом выясняется, недостоверна.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Как вы думаете, может быть, с другой стороны некоторое информирование общества… Допустим, тот же самый Макаров, который невиновен. Может быть, сообщение о том, что его арестовали, арестовали незаконно, как-то поможет ему в его продвижении по этому самому следствию. Разве нет? Разве информирование о каких-то делах, где человек просто сидит в темную, что называется, в слепую, в глухую в этом СИЗО, о нем ничего не известно… Разве это лучше?

В. ПЛАТОНОВ: Это исключено. Потому что есть возможность, сразу предоставляется защита, и каждый человек, в отношении которого ведется следствие, сам избирает способ защиты. Он может поручить адвокату, человек может публиковать интервью, делать какие-то публикации, поручать адвокату организовывать свою защиту. Невозможно сейчас делать так, что СМИ спасают человека, какая-то информация из темницы поступает. Не идеализируйте, это не так.

М. КОРОЛЕВА: В последнее время это часто так.

В. ПЛАТОНОВ: Это не так. Потому что не СМИ защищают, хорошая правовая защита – это реально кто может защитить человека.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Теперь такой вопрос. Вы говорили о том, что следственные органы часто разглашают информацию. Они что, не знают о существовании этой самой 161-й статьи в уголовно-процессуальном кодексе?

В. ПЛАТОНОВ: Я обязательно найду возможность поинтересоваться, почему у нас происходят такие вещи.

М. КОРОЛЕВА: А почему они происходят, как вы думаете?

В. ПЛАТОНОВ: Секундочку. Я сказал, что поинтересуюсь.

М. КОРОЛЕВА: Но предположения есть у вас?

В. ПЛАТОНОВ: Я вам сказал. Создается иллюзия борьбы с преступностью. Мы хорошие, мы грамотно работаем, мы всех поймали, а вот потом плохой суд не может доказать вину данного злодея, или плохие присяжные взяли и оправдали злодея. Как правило, это выявляются в ходе судебного разбирательства прорехи следствия. Вообще, я глубоко убежден, что есть еще одна проблема, и чем быстрее мы откажемся от предварительного следствия и будет только судебное следствие, во-первых, будут чище дела, их будет, может быть, меньше, но они будут гораздо грамотнее, человек будет лучше защищен.

М. КОРОЛЕВА: Программа «Временно обязанный» с Владимиром Платоновым, председателем Московской Городской Думы. Неумолимо надвигается та минута, когда вы сможете задать свои три вопроса в прямом эфире Владимиру Платонову, это будет минуты через полторы. Телефон я напомню прямо сейчас – 363-36-59.

По поводу адвокатов. Вы сказали, что человек может дать поручение адвокатам распространить какую-то информацию, заявление от его имени. А разве адвокатам не запрещено в рамках нашего законодательства разглашать информацию?

В. ПЛАТОНОВ: Запрещено. И он может это сделать только с разрешения следствия. Но в настоящей ситуации это настолько ничтожно после того, как идет информация со стороны правоохранительных органов, что адвокат испортить уже ничего не может. Здесь обоюдно, это ответная реакция. Но я считаю, что если по закону, то всё это должно происходить совершенно по-другому.

М. КОРОЛЕВА: У нас есть смс-ки, несколько я прочитаю. Семен спрашивает: «Когда Путин говорит о причастности Ходорковского к убийствам, это как расценивать?» Действительно, было такое.

В. ПЛАТОНОВ: Это мнение Владимира Владимировича, которое базируется на той информации, которая была ему предоставлена.

М. КОРОЛЕВА: А это не входит в противоречие с принципом презумпции невиновности?

В. ПЛАТОНОВ: Мы живем в одном обществе и, наверное, одинаково на это реагируем, от обычного гражданина, считающего каким-то злодеем, в том числе и до президента Российской Федерации. Но мне кажется, у последнего больше информации. Но всё равно, по мнению президента… Нет же приговора, вступившего в законную силу, по убийствам. Человек признан виновным только в том, что доказано в суде. Там же нет никаких эпизодов убийств.

М. КОРОЛЕВА: Вроде бы они там фигурировали.

В. ПЛАТОНОВ: Я не знаком со следствием, я просто говорю, что на выходе. И по первому приговору нет никаких преступлений против личности. И то дело, которое рассматривается сейчас, там тоже нет.

М. КОРОЛЕВА: Там было дело Пичугина, который был приговорен к пожизненному заключению.

В. ПЛАТОНОВ: Это не дело Ходорковского.

М. КОРОЛЕВА: Александр из Перми, короткий вопрос: «Как вы относитесь к тому, что в России сразу людей называют бандподпольем и другими оскорбительными словами?»

В. ПЛАТОНОВ: Нехорошо, как минимум. Это опять грубейшее нарушение презумпции невиновности.

М. КОРОЛЕВА: Я хотела добавить, что, например, на «Эхе Москвы» принято такие слова заменять, скажем так, «вооруженными группировками», т.е. словами, которые являются более нейтральными.

В. ПЛАТОНОВ: В принципе, можно, наверное, назвать, если выяснилось, что людей задержали с оружием. Конечно, это будет вооруженная группировка. Нельзя же сказать, что это мирно гуляющие граждане.

М. КОРОЛЕВА: В словах «вооруженная группировка» ничего оскорбительного заведомо нет, есть просто четкое обозначение того, кто это такие.

В. ПЛАТОНОВ: Это еще немножко и квалифицирующий признак.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. У нас звонят телефоны. Ваш вопрос Платонову, у нас их будет три. «Эхо Москвы». Мы вас слушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Екатерина из Москвы. Вопрос Владимиру Михайловичу. Владимир Михайлович, вы что, реально верите, т.е. не понимаете, что на самом деле следователям, судьям… В любых судах сидят осведомители, которым журналисты платят деньги за любую информацию? Вы можете даже не утруждать себя, для того чтобы выяснять, почему эта информация просочилась. Это сегодня такая практика где угодно – в родильных домах сидят люди, которые готовы продать информацию.

М. КОРОЛЕВА: Вы их называете осведомителями?

СЛУШАТЕЛЬ1: Мы их можем назвать как угодно. Самое главное, что сегодня информация покупается журналистами и продается.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Екатерина.

В. ПЛАТОНОВ: Есть такая тенденция. Но надо смотреть, что это, проступок должностной, если, например, человек, которому стало известно о чьей-то смерти, он продает эту информацию тем людям, которые организуют похороны, и у них определенная конкуренция. Это самое настоящее должностное преступление. Если оно будет доказано, то человек будет за это отвечать. Если оно не доказано, на него тоже распространяется презумпция невиновности: вдруг он просто хотел сделать большое доброе дело? Но то, что «кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет», много таких случаев, когда, действительно, идет продажа информации.

М. КОРОЛЕВА: Я подумала, что «Эхо Москвы» всегда считалось очень информированной радиостанцией, но как-то мы никогда никому не платили за информацию.

В. ПЛАТОНОВ: Это только характеризует вас с положительной стороны. Но есть же и другие.

М. КОРОЛЕВА: Боюсь, что только еще один вопрос мы успеем принять. 363-36-59, ваш вопрос Платонову.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Алексей из Москвы. Я не с начала слушаю вашу передачу, но я просто ужаснулся, какая каша в голове у вашего гостя.

В. ПЛАТОНОВ: (СМЕЕТСЯ)

М. КОРОЛЕВА: Доктор юридических наук, между прочим, у нас Владимир Платонов.

В. ПЛАТОНОВ: Вам ее не скушать.

М. КОРОЛЕВА: Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ2: К вопросу о том, можно ли выдавать информацию в СМИ об аресте высоких чиновников. Конечно, можно. Потому что власть публична, она должна быть публичной.

В. ПЛАТОНОВ: Если вы живете по понятиям, то вы правы на 300 процентов. А если вы хотите жить по законам… Если вы когда-то будете должностным лицом и в отношении вас сообщат ту информацию, которая потом не подтвердится, у вас будут другие мысли и другая каша в голове.

М. КОРОЛЕВА: Но власть публична, Владимир Михайлович?

В. ПЛАТОНОВ: Конечно. Но на всех граждан, независимо от занимаемой должности, это распространяется. В законе не сказано, что тайна следствия не касается должностных лиц, и с какого уровня – с дворника начинать, с участкового, с министра. Этого нет в законе. Давайте жить по законам, а не по понятиям.

М. КОРОЛЕВА: Но все-таки согласился, что власть публична. Программа «Временно обязанный», Владимир Платонов, председатель Мосгордумы. До встречи.