Все сложно - 2019-01-24
О.Бычкова
―
Московское время – 9 часов и почти 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». С вами сегодня здесь Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, основатель проектов «Bell» и «Русские норм!». Ну, я-то – в Москве в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате. Лиза Осетинская далеко от нас – на другом конце Света, в далекой Калифорнии. Привет тебе!
Е.Осетинская
―
Добрый вечер! У меня доброе, солнечное утро.
О.Бычкова
―
Отлично! Да, замечательно!
Е.Осетинская
―
Погода хорошая.
О.Бычкова
―
Хорошо! Давай мы сразу прямо начнем с не доброго, не солнечного и не утреннего совершенно. Итак, наша программа «Все сложно» посвящена вот этим темам, которые сложно обсуждаются в российском интернете, в российских разных средах, обществах и комьюнити. И одна из знаменитых в последнее время дискуссий – это дискуссия между Анатолием Чубайсом и Марией Захаровой.Все началось с того, что Чубайс высказался по поводу цены на электроэнергию: сказал, что в России все дается слишком дешево. А Мария Захарова ему ответила. В конце концов все свелось к вопросу о том, Россия – бедная страна или Россия – богатая страна. И, в общем, я, честно говоря, не поняла ни одного из аргументов. И я до сих пор не знаю, она какая – такая или такая. Ты знаешь?
Е.Осетинская
―
Ты знаешь, меня, на самом деле, саму очень сильно зацепила дискуссия. Свелась она, на мой взгляд, в итоге к самому важному, что есть в России… Это к Ольге Бузовой и ее подписчикам в Инстаграме.
О.Бычкова
―
Да, потому что… Напомню я нашим слушателям, которые, может быть, об этом забыли или недосмотрели этот сериал до соответствующей серии. В какой-то момент, отвечая Марии Захаровой, Анатолий Чубайс предложил поменять ее (Захарову) на Бузову, Бузову на Захарову. Ну, типа, пускай одна будет – Дом-2, а другая пускай будет в Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Гы-гы-гы, очень смешно.
Е.Осетинская
―
Я, кстати, хочу сказать, что окончание этой дискуссии, во всяком случае, ее промежуточный итог вызывает у меня раздражение, потому что я не люблю переход на личности. Я вообще считаю, что это последний аргумент в споре, который означает, что других аргументов уже не осталось.
О.Бычкова
―
Не говоря уже о том, что Ольга Бузова не имеет вообще никакого отношение ни к этому спору, ни к Чубайсу, ни к Захаровой, ни к электроэнергии и цене, ни к энергосбережению и не к тому, что происходило в 90-е годы, например. Вообще ни к чему.
Е.Осетинская
―
Я тебе так скажу. Поскольку никто не счел нужным обратиться к данным, это сделала я. И вчера провела вечер с интернетом. Мне было приятно. Я, вообще, цифры люблю. Вот давай на цифры я буду опираться. На такие, как тебе сказать, как бы сермяжные, на базовые цифры, которые все, в общем-то, знают.
О.Бычкова
―
Но только не очень много, чтоб у нас тут никто не заснул.
Е.Осетинская
―
Нет. Простые.
О.Бычкова
―
Начиная с меня.
Е.Осетинская
―
Чубайс первый говорит: «Россия – бедная страна». True or false? Правда или неправда? Неправда. Россия – не бедная страна. По уровню ВВП Россия находится на 12-м месте. А если взять такой показатель как покупательная способность, то есть когда цены примерно выравниваются. У нас же цены разные в России и в Америке, правильно? В России все дешево как бы, в Америке все дорого.
О.Бычкова
―
Тоже все не так просто, на самом деле.
Е.Осетинская
―
Ну да. Но в целом здесь дороже жизнь. Так вот, по паритету покупательной способности у России – 6-е место. Россия выше Франции и Великобритании. Россия – богатая страна. Full stop.
О.Бычкова
―
Вот full stop, потому что Россия не производит впечатление богатой страны. А на человека, который, например, до сих пор живет в России (Лиза, я не про тебя сейчас говорю, а про себя), например, точно не производит впечатление богатой страны. Россия – бедная страна. В России бедные люди живут.
Е.Осетинская
―
Нет, Россия – богатая страна. И в этом смысле я согласна с Марией Захаровой, когда она поправила Чубайса, сказав, что не страна бедная, а люди бедные. Это совершенно верно. Потому что если мы сравним средние зарплаты с теми же самыми странами, то Россия окажется совсем на другом месте. Если мы сравним тот же самый ВВП на душу населения или по зарплатам сравним, выяснится, что Россия сразу опускается на 50-е место. По зарплатам: в Америке средняя зарплата – 4800 в месяц (в долларах), в России – 600 с чем-то.
О.Бычкова: 4800
―
средняя зарплата?
Е.Осетинская
―
Грязными.
О.Бычкова
―
Ну все равно. Все равно очень много, конечно.
Е.Осетинская
―
Дальше есть структура расходов. То есть структура расходов, в которых первое место занимает аренда жилья. Вот, например, аренда жилья в прекрасной Bay Area, в которой я нахожусь, одна спальня – это в среднем 2-3 тысячи долларов.
О.Бычкова
―
Одна спальня – в смысле квартира с одной спальней?
Е.Осетинская
―
Квартира с одной спальней – это 2-3 тысячи долларов. В Сан-Франциско дороже, в Беркли (там, где я живу) дешевле. Ну, это другой вопрос. Поэтому есть этот паритет покупательной способности. То есть опять выясняется, что как бы есть вопросы. Теперь следующий вопрос: а кто в этом виноват?
О.Бычкова
―
Ну, понятно, кто. Потому что Чубайс по-прежнему во всем виноват. По крайней мере Мария Захарова это утверждает в своем твите. В своем Фейсбуке, я прошу прощения.
Е.Осетинская
―
Ну, Мария Захарова популяризирует и делает это ярко. Но, ты знаешь, я просто тут лазила и занималась всякими расчетами, чтобы понять, кто такие в России богатые, кто такие в России бедные. Это тоже очень все любопытно. И зашла на доклад февральский прошлого года (ну, год назад). Аналитический центр при Правительстве Российской Федерации пишет: «Динамика неравенства по доходам в 2017-м году не изменилась. Высокое социальное неравенство в России сформировалось в 90-х годах после распада СССР».То есть это сформировалось в 90-е годы и продолжилось с тех пор. И ничего не изменилось. Ну, если популяризировать сказанное: да, те люди, которые отвечали за реформы в 90-е годы, в этом виноваты, при них сформировался этот курс, и при них сформировалась такая структура. Были ли у них объективные трудности? Да, были. У всех есть объективные трудности: у тебя есть, у меня и так далее. У всех есть.
О.Бычкова: Я, например, помню колготки, которые нужно было в Советском Союзе заливать лаком для ногтей
Но мы же судим по результатам. Что в учебниках напишут? В учебниках напишут, что высокое социальное неравенство сформировалось в 90-е годы после распада СССР. Что было в СССР? Есть такое понятие – Коэффициент Джини (самый известный статистический показатель), который показывает разницу в доходах между богатыми и бедными. В Советском Союзе он был – 0,29, а сейчас – 5-6.
О.Бычкова
―
Ты знаешь, я как человек, который жил в Советском Союзе в сознательном возрасте, я могу тебе сказать совершенно определенно, что я абсолютно не хотела бы туда вернуться. Причем я жила в благополучном Советском Союзе, понимаешь.
Е.Осетинская
―
Мы не обсуждаем, что мы хотели бы… Нет такой дискуссии, что мы хотели бы вернуться…
О.Бычкова
―
Нет, есть такая дискуссия. Потому что когда люди говорят, что в эти самые 90-е годы и в последующие времена, когда перманентно во всем был виноват Чубайс, люди когда говорят вот об этом, вот об этих ужасных 90-х, когда сложились вот эти вот все неравенства, все эти ужасы и все эти несправедливости огромные, которые многими воспринимаются как несправедливости, альтернатива какая? Какая альтернатива, понимаешь? Тут важен угол зрения. Потому что люди, которые хорошо помнят, что было в Советском Союзе, они скажут: «Нет. Все, что угодно, только не это».
Е.Осетинская
―
Оля, это ложный выбор. В том числе и навязанный нам медийным дискурсом того времени о том, что выбор существует только между тем, как было в Советском Союзе, и тем, как было в 90-е. Нет, это неправда.
О.Бычкова
―
Нет, потому что… Ну, как сказать… Смотри, выбор существует между тем, что…
Е.Осетинская
―
Если ты мне дашь сформулировать, то я попробую это сделать.
О.Бычкова
―
Сейчас, да. Я тебе задам вопрос. Смотри, выбор существует между тем, между чем можно выбирать. У нас есть одна реальность, которая закончилась в 90-е годы, и у нас есть другая реальность, которая началась в 90-е годы. У нас нет тут виртуальной Швеции, понимаешь. У нас нет тут виртуального…чего еще…Чехии какой-нибудь. У нас нет виртуальной Австралии. У нас есть только это и это. А все остальное мы просто не знаем.
Е.Осетинская
―
Вопрос. Ты хотела сформулировать вопрос.
О.Бычкова
―
Вопрос заключается в этом. Мне кажется, что… Да, давай.
Е.Осетинская
―
Нет, я говорю, ты хотела сформулировать вопрос, а вместо этого сформулировала утверждение. Я с твоим утверждением не согласна. Прошлое уже не вернуть. Прошлое такое, какое оно есть. Это не значит, что мы это прошлое не можем критически оценивать и переосмысливать. И 90-е, и Советский Союз нуждаются в критическом переосмыслении.Нельзя относиться к политике 90-х как к единственно верной. Я говорю это как человек, который сформировался в 90-е, и как человек, который является в значительной степени продуктом этих 90-х во всех смыслах – в хорошем, в профессиональном и в плохом тоже.
О.Бычкова
―
А в хорошем – это как? А в плохом – это как? Я тоже в некотором смысле продукт 90-х.
Е.Осетинская
―
Поколение семидесятников и восьмидесятников, родившиеся в 70-е и в 80-е, хлебнуло российские 90-е по полной программе. В том смысле, что это очень сильно предопределило выбор людей, в том числе в отношении их образования, в отношении построения карьеры. Люди вместо того, чтобы, например, тратить больше времени на образование чисто во времени, как сейчас, например…Ну, вот сейчас у молодых людей, которые идут в университеты, есть возможность сделать выбор, чуть-чуть подождать. Они живут в чуть-чуть более сытые годы. У нас такого выбора не было. Мы должны были зарабатывать деньги. У нас не было никакого другого варианта, потому что наши родители не могли нас обеспечить никого. Эта ситуация не моя лично и не твоя лично. Эта ситуация многократно повторялась. Поэтому мы сделали другие выборы – более быстрого получения, например, денег взамен более глубокого образования. Многие люди…
О.Бычкова
―
То есть ты считаешь, это такая развращенность 90-ми, которая с тобой произошла?
Е.Осетинская
―
Нет. Я просто говорю о том, что деньги вследствие необходимости выживать стали главным мотиватором. Я сейчас не говорю про журналистов, медийщиков и так далее. Я говорю о том, что… Вот у меня был пример героя. Например, Андрей Дороничев – был мой первый герой в «Русские норм!». Андрей Дороничев жил в Медведково, у него родители были простыми инженерами.Он сказал: «Ну, я стал в какой-то момент программировать ради денег. Может, мне бы и стоило поучиться, но я стал программировать, зарабатывать потому, что мы очень бедно жили. Мои родители не могли нас обеспечивать – они были просто инженерами».
О.Бычкова
―
То есть у тебя претензия к Чубайсу…к условному, к собирательному Чубайсу, давай скажем.
Е.Осетинская
―
У меня нет претензий. Я лишена ненависти. Мне вообще это чувство не свойственно.
О.Бычкова
―
Но у тебя претензия за то, что твоя жизнь сложилась не так, как она могла бы сложиться из-за этих людей, правильно я понимаю?
Е.Осетинская
―
Нет, неправильно.
О.Бычкова
―
А как?
Е.Осетинская
―
Я разве сказала, что у меня претензии по поводу моей собственной жизни? Я за свою жизнь отвечаю сама. У меня претензии по поводу того, что из всех вариантов был выбран самый отчаянный и по отношению к людям самый жестокий. Не ко мне лично, не к моей семье лично, а к массе людей. И мне кажется, что у людей в этом же претензия. То есть думали о том, что нужно сделать вещи быстро, а получилось, как всегда. о людях-то никто не подумал.
О.Бычкова
―
Ну, я тебе могу сказать, что вот эти разговоры про поколения мне кажутся все-таки довольно странными. Потому что, знаешь, я в 90-е уже была более взрослая, чем ты, я уже работала. Я начала работать тоже рано, между прочим, хотя могла этого не делать. Я работала тоже с каких-то, не помню, 16 или 17 лет. И уверяю тебя, что моя дочь, например, работала с 16 или 17 лет в кофейне для начала.Ну и что… Все начинают работать рано, если они хотят, если у них есть для этого необходимость. Это во-первых. А потом, слушай, ну, я, например, помню колготки, которые нужно было в Советском Союзе заливать лаком для ногтей, потому что других-то никогда бы я в жизни не купила, понимаешь.
Е.Осетинская
―
Мне жаль, что ты меня слышишь. Ты совершаешь ошибку либеральной интеллигенции классической. Я не говорю о том, что Советский Союз – это хорошо. Я говорю, что это плохо. Я не хотела бы вернуться в Советский Союз. Я говорю о том, как были проведены реформы. И не в отношении конкретно себя. я не говорю, что работать молодым людям – это плохо.Е.Осетинская: Были какие-то люди у кормушки, которые были равнее других и пользовались благами
Я говорю, что резкое расслоение людей по доходам – это проблема, которая была поставлена куда-то в последний ряд. К ней не относились как к важной проблеме. Номер 1 была задача – провести приватизацию, сформировать класс собственников, сформировать фондовый рынок. То есть это, на самом деле, советский метод решения проблемы. Люди в этой проблеме были на последнем месте.
О.Бычкова
―
С этим я соглашусь. Но дело не в том, что я тебя не слышу, и не в том, что Советский Союз – это единственная альтернатива, а в том, что это просто такой угол зрения, понимаешь. Когда ты уже достаточно взрослая к началу 90-х, у тебя просто другой угол зрения и другая шкала сравнения. И это не потому, что нет альтернативы, а это потому, что просто взгляд устроен по-другому.Что касается людей, которых действительно не спросили и не поинтересовались их мнением, и ничего им, самое главное, не объяснили, то мы действительно видим, как все это продолжается до сих пор. Потому что каждая реформа, которая проходит и уже сейчас, и в 90-е, и в 2000-е, и в нынешние, она сопровождается всегда отсутствием необходимости объясняться с людьми. Монетизация какая-нибудь льгот… Что там еще было на эту тему? Вот все, что мы видим сейчас.
Е.Осетинская
―
Вообще, в целом… Вот, например, одна из претензий к 90-м. Вы берете людей, которые понятия не имеют ни о финансовой грамотности, ни об экономической грамотности. Я искренне поступала на экономический факультет МГУ в 94-м году, думая… И сразу пошла, кстати, работать – заработал свои… Я еще в школе заработала.
О.Бычкова
―
А ты кем работала?
Е.Осетинская
―
Я думала, что экономический факультет МГУ – это про экономическую географию.
О.Бычкова
―
География.
Е.Осетинская
―
Да. Но училась у Зубаревич, которая там у вас часто выступает.
О.Бычкова
―
Она прекрасна.
Е.Осетинская
―
Но я была уверена, что экономика – это про экономическую географию. Понимаешь, откуда люди могли знать, что такое делать бизнес, когда за это 70 лет была уголовная статья, людей расстреливали? После этого вы выходите на телевизор… И там, помнишь, Минаев выступал и тряс ваучером с кучерявой головой?
О.Бычкова
―
Минаев, который певец.
Е.Осетинская
―
Да, да, да. И пел песню: «Купи ваучер, купи ваучер». Подождите, надо было начинать не с того, чтобы убеждать людей купить ваучер, а нормально объяснить людям, какие они могут принимать решения. Люди не были готовы, очевидно, к этому.
О.Бычкова
―
А кто им это должен был объяснять? Люди, которые тоже этого не понимали и обучались в процессе. Люди, которые сами, в общем, не были готовы к тому, что им придется принимать такие решения. Кто им мог это объяснять?
Е.Осетинская
―
Нет, почему они не были готовы? Они же взяли на себя эти решения.
О.Бычкова
―
Но они тоже этого не проходили никогда в своей жизни раньше. И они не знали, как будет выглядеть реальность, которую они вот сейчас у тебя на глазах тут в режиме реального времени конструируют.
Е.Осетинская
―
Не совсем так. Тем не менее в России – наследнице Советского Союза – был класс людей, который знал, как выглядит это в других местах. Были люди, которые изучали, например, опять же на экономическом факультете, экономику капстран. Там был целый департамент, который рассказывал популярно, как она загнивает эта экономика.Но люди изучали, и они прекрасно знали, как это все работает. То есть они-то могли принимать экономически оправданные, мудрые решения, в отличие от большинства людей, которым всю дорогу перед этим втуляли, извини за выражение, прямо противоположное. Они как должны были принимать эти решения? Как я должна принять инвестиционное решение, если мне до этого все время говорили, что это вообще преступление? Ну, извини. Поэтому и получилось то, что получилось.
О.Бычкова
―
А можешь мне объяснить, почему вот даже мы с тобой сейчас продолжаем вот так вот сердито, ожесточенно и даже местами обиженно об этом спорить? Потому что прошло уже много лет в действительности. И уже выросло новое поколение и не одно, наверное, полтора, которое гораздо больше про все про это знает. Но почему-то до сих пор все это происходит со слезами на глазах.
Е.Осетинская
―
Потому что динамика неравенства по доходам в 2017-м году практически не изменилась, сообщает нам Аналитический центр при Правительстве РФ В 2018-м году. Потому что мы унаследовали это и не преодолели. Потому что сейчас это болит точно так же. Более того, мы сформировали...я тут полезла еще по цифрам…мы сформировали некий класс людей, которые живут достаточно неплохо.Что такое «неплохо» по российским меркам? Я вот ссылаюсь на отчет «ВТБ», который в прошлом году в свою очередь проводил его, видимо, основываясь на данных своих и Росстата. Высокими доходами Федеральная служба статистики у нас считает доходы от 70 тысяч рублей в месяц. 70 тысяч рублей в месяц. Это богатые. Но это же смешно. Понимаешь?
О.Бычкова
―
Да. Меньше… Ну, не меньше. Около 1000 евро в месяц.
Е.Осетинская
―
Это тысяча долларов, которая по-прежнему далека, ну, даже по паритету покупательной способности. Давай умножим ее на 2.
О.Бычкова
―
Это все равно мало получается на фоне.
Е.Осетинская
―
Это богатые. Это не средние, это богатые. И таких богатых…я там немножко запуталась в статистике…около 5 миллионов. Просто, я на чужие данные опираюсь, естественно. Около 5 миллионов человек. Ну что это? Это что? А по оценкам «ВТБ» число россиян с доходами выше 120-150 тысяч рублей в месяц – 1 миллион 300 тысяч в России.
О.Бычкова
―
На всю страну. То есть, типа, 1%.
Е.Осетинская
―
Меньше 1%. Ну, вот корень ожесточенности лежит в этом. Если бы это было иначе, все бы уже забыли про 90-е и радовались. Я бы точно забыла. Я бы говорила: «Что вы вспоминаете эти 90-е, когда, посмотрите, как сейчас все хорошо». Вот. Но и еще мне не совсем, честно говоря, понравилось… Это уже такое личное. Вот это, что «вы и Мария Захарова»… Хотя сложно меня назвать большой поклонницей, я с ней даже незнакома.Но, «вы там были маленькой девочкой, ничего не решали…» – ну, на мой взгляд, это некорректно. Потому что, во-первых, она была уже не такой маленькой девочкой. Я напомню, как бы в 95-м году я лично уже регулярно работала на постоянной основе в компании…
О.Бычкова
―
Ну, уже можно было… Да, она уже была осмысленной девочкой.
Е.Осетинская
―
И она была взрослой и осмысленной вполне девочкой. Надо сказать, что подростки умеют создавать компании и принимать инвестиционные решения в Америке, например, поскольку здесь культ предпринимательства такой. Это правда так. Не боги и не старики горшки обжигают. «Вы были маленькой девочкой и ничего не понимали» - это…не знаю.
О.Бычкова
―
Ну, потому что она действительно была хоть и осознанной девочкой, но не очень большой девочкой. И ты тоже. И у нее, и у тебя не было вот этого вот угла зрения, который есть, например, у Чубайса и у меня скромной. Ну, правда. Потому что вот этот угол зрения для многих затмевает очень многое другое. Вот все остальное кажется менее существенным. И даже такая важная вещь, конечно, о которой ты говоришь – про имущественное расслоение вот это гигантское, чудовищное – даже это кажется второстепенным иногда.
Е.Осетинская
―
Я тебя хочу поправить. В то время я была горячей сторонницей происходивших реформ. А сейчас я отношусь к ним, скажем так, сильно более сдержанно. К тому качеству, как они были проведены.О.Бычкова: Власть у нас много, на что реагирует нервно
О.Бычкова
―
То есть ты на стороне Марии Захаровой в этой дискуссии?
Е.Осетинская
―
Я на своей стороне в этой дискуссии. Я ни на чьей из них стороне в этой дискуссии, я на своей стороне. Я хочу сказать, что я человек, который был большим сторонником этих реформ, очень. И, наоборот, имел такое восторженное отношение ко всему этому. Но сейчас я просто отношусь к этому гораздо более умеренно. Я вообще человек довольно умеренный. Мне кажется, что личностный успех человека в этих реформах не был на первом плане. Конкретного человека – тебя, меня и так далее. Культ предпринимателя, культ образования.
О.Бычкова
―
Ну, я-то не была предпринимателем ни тогда, никогда. Я была журналистом всегда, понимаешь. И в те временя тоже. И это тоже совершенно другая история. это тоже другой взгляд на это все. Но да, я тебе могу сказать, что у меня был какой-то…Вот я точно помню просто, это было в начале 2000-х, когда я разговаривала с одной своей более старшего возраста коллегой, которая мне сказала: «Вот мы же не понимаем, как на самом деле жили люди, потому что мы считаем, что это было свобода, эйфория, открывающиеся возможности, все поменялось, упали все стены и мы очарованы до сих пор этим всем. А люди не очарованы. Люди очень трудно». И для меня это был, конечно, первый момент, когда я попыталась взглянуть на всю эту историю глазами этих людей. Но я все равно не согласна.
Е.Осетинская
―
С чем ты не согласна? Я не знаю, я была журналистом как раз по энергетике и топливу, как раз по теме Анатолия Борисовича. Мы с ним когда-то позже чуть как раз и познакомились. Вот я поездила по стране. И помню прекрасно поездку в 97-м году с Татьяной Лысовой и Сергеем Владиленовичем Кириенко на Дальний Восток. Ну, для меня, девочки московской, которой было 19 лет, для меня…мне кажется, месяц потом не могла от этого отойти. Просто от того, что я увидела, как живут люди, в каких условиях.
О.Бычкова
―
Да, да. Но я не могу, например, согласиться с Анатолием Чубайсом, который говорит об энергорасточительности жителей России, потому что, на самом деле, вы начните все, пожалуйста…вот все вот эти гигантские госкорпорации, которые занимаются у нас тут энергией и энергетикой, вы как-то начните с себя, потому что людям просто неоткуда вообще кроме собственного кошелька брать мотивы, основания, стимулы для того, чтобы не быть энергорасточительными.Ну, вот этому их точно никто никогда не учил кроме бедности, а бедность не всегда в этом смысле помогает. Давай мы сейчас прервемся. У нас несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу, а потом продолжим программу «Все сложно».
НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Все сложно в том смысле, что мы специально выбираем темы, по которым ведутся прямо сейчас самые ожесточенные и самые, как бы это сказать, нервные дискуссии.
Е.Осетинская
―
И неэтичные, некорректные.
О.Бычкова
―
Неэтичные, некорректные, да. Исторические дискуссии не прекращаются странным образом в нашей стране, потому что мы сейчас обсуждали Чубайса и Захарову. У нас есть еще одна такая тема, гораздо более, может быть, тяжелая, конечно. Это то, что связано с ленинградской блокадой. Вот прямо сейчас отмечается 75-летие окончательного снятия блокады Ленинграда.Только что вышел (правда, в Ютюбе) фильм «Праздник». И опять это все понеслось по новой. Опять все это началось. И почему-то (вот ты понимаешь, почему?) эта тема, блокадная тема (не просто вообще военная, а блокадная), она остается не просто болезненной, а политически болезненной темой. 75 лет прошло.
Е.Осетинская
―
Ну, тут есть несколько причин. Первая причина – объективная. Тема болезненная, потому что когда у тебя миллион человек умирает, люди это помнят.
О.Бычкова
―
Это понятно, да. Но она болезненная именно политически, потому что до сих пор продолжает эта тема делить людей на 2 лагеря.
Е.Осетинская
―
Вторая причина – политическая, мне кажется. Она отчасти связана с вашей радиостанцией. Мне кажется, что есть страх, вызванный историей про опрос про Ленинград. Ну, потому что тема болезненная и как бы власть дала понять, что обсуждать ее в каком-то ключе нежелательном не стоит. И каждый раз попытки начать какую-то дискуссию с другого ракурса воспринимаются нервно.
О.Бычкова
―
А что такого показала та история, собственно, с «Дилетантом», «Эхом Москвы» и телеканалом «Дождь», когда был задан тот знаменитый вопрос про Ленинград и сдачу его во время блокады? Что она показала?
Е.Осетинская
―
Она показала, что власть реагирует на это нервно.
О.Бычкова
―
Дело не в том, как реагирует власть, слушай. Ладно бы власть нервно реагировала – это полбеды. Власть у нас много, на что реагирует нервно. Но далеко не всегда то, на что нервно реагирует власть, является также такой границей, когда начинают 2 каких-то ожесточенных лагеря между собой реагировать. Тут ведь не только власть в этом участвует, понимаешь.
Е.Осетинская
―
Ну, соглашусь. Но, смотри, тема очень болезненная, потому что погибло много людей и подвиг не просто очевиден, а подвиг прочувствован. Вот я, например, когда с людьми не из России начинаю разговаривать про войну – что такое для России война, здесь вообще никто не понимает, потому что люди думают, ну, там… Мир не знает так, как мы это знаем, что Россия так страдала и вынесла эту победу на руках, в крови и так далее. Мир этого не знает в такой степени.
О.Бычкова
―
Ну, я тебе могу сказать, почему мир об этом не знает. Потому что…
Е.Осетинская
―
Секундочку. Я мысль не закончила. То, как эта тема прочувствована у нас, она прочувствована мало где.
О.Бычкова
―
Нет, я не соглашусь с тобой. Мир не знает про Россию, как она страдала, потому что в мире полно стран, которые тоже страшно настрадались во время войны. Извини меня, Франция была под оккупацией; англичан бомбили, знаешь, не хуже, чем Россию. Про Германию я вообще не говорю. Про Японию вообще не говорю. Просто, у каждого свое страдание есть. И оно для него более важное, чем страдание какой-то там другой страны.
Е.Осетинская
―
Потери под названием «27 миллионов погибших» нельзя сравнивать все-таки, при всем уважении. 27 миллионов не погибало нигде, никогда, ни в чем. Это несравнимо. А уж блокада одного города, который выстоял – это абсолютно феноменальный подвиг. Другое дело, что я…как говорила тебе перед передачей и сейчас скажу…я испытываю мурашки от подвига, я горжусь этими людьми. У меня тоже, как и у тебя, там есть были друзья и родственники. Но это не значит, что нельзя при этом смотреть в лицо фактам.Пока одни люди совершали подвиг, могли другие люди не совершать подвиг. А могли совершать нехорошие вещи. Когда подвиг – это необязательно, чтоб все в едином порыве совершали этот подвиг. И почему-то на этом месте возникают уже трудности с признанием того, что подвиг совершали не все. Хотя в жизни, мы знаем, это нормально так: пока один вытаскивает людей из огня, другие вытаскивают из огня деньги. Так устроен человек. Но почему-то мы думаем, что конкретно с этим святым подвигом было по-другому. Но я не думаю, что было по-другому.
О.Бычкова
―
Я, вообще, тебе скажу, вот если бы я была, например, министром Мединским, прости Господи, то я бы делала все ровно наоборот. Потому что, если ты действительно хочешь донести до своих нерадивых, глупых сограждан (ну, если ты их считаешь таковыми и считаешь, что их нужно воспитывать в уважении и поклонении перед этим подвигом), то ты наоборот должен как можно больше ужасных, кошмарных, тяжелых фактов вытаскивать, ты как можно больше должен об этом говорить.Не говорить, что там не было вот всех этих жутких ужасов. Не говорить о том, что там не было негодяев, которые делали еще более невыносимой и так невыносимую жизнь. Не прятать, как он это делал с Даниилом Граниным, факты совсем кошмарные, когда там были случаи каннибализма и чего-то ужасного во время этой блокады. Не запихивать это все, не заметать все это под ковер, а наоборот как можно больше об этом говорить.
Потому что когда ты заметаешь все это под ковер, то ты и подвиг тоже вот этот вот умаляешь. Ведь это же правда. Потому что чем ужасней испытание, тем выше величие этой победы. Вот мне абсолютна логика этих людей. Я не понимаю, почему они…
Е.Осетинская
―
У меня есть гипотеза. Это просто гипотеза и я ее выскажу. Ты знаешь, не будучи даже близко минимально никаким экспертом по войне и блокаде, я обратилась к другим экспертам. Поскольку мой бывший учитель истории школьный работает у вас на радиостанции…
О.Бычкова
―
Он работает у нас на радиостанции кем?
Е.Осетинская
―
Историком. Алексей Кузнецов.
О.Бычкова
―
Твой бывший учитель истории работает у нас на радиостанции Алексеем Кузнецовым.
Е.Осетинская
―
Да.
О.Бычкова
―
Отлично.
Е.Осетинская
―
Он мой бывший классный руководитель. Он бывшим не бывает. Он единственный.
О.Бычкова
―
Ну, тебе повезло с учителем истории.
Е.Осетинская
―
Да. Мне вообще повезло со школой. Я попросила его ознакомить меня с фактурой. Он мне прислал ссылку на факты. Поэтому я ссылаюсь абсолютно на исторические факты. Было воровство? Да, было. Факты в официальной печати фигурировали (в официальных документах)?
О.Бычкова
―
Фигурировали.
Е.Осетинская
―
Да, были и деньги, и шубы. Ну, фигурально выражаясь, шубы. И еда.
О.Бычкова
―
И вино.
Е.Осетинская
―
Все было. И это было связано с теми, кто распределял, естественно. Ну, то есть те, кто были около распределения – были элементы такие. Удивляет меня это? Не удивляет, потому что так устроена человеческое сознание. У меня есть гипотеза, почему власти отчасти страшно это трогать. Ну, потому что власть является правопреемницей той власти в каком-то смысле, наследницей. Власть власть критиковать не может. Ну, так она считает во всяком случае.Как это, уж совсем если прямо сказать… Были какие-то люди у кормушки, которые были равнее других и пользовались благами. Ну, если признать, что так бывало даже в Советском Союзе, даже во время блокады, то что ж про сейчас-то говорить!
О.Бычкова
―
Неужели все только потому, что они боятся, что дальше просто кто-нибудь переведет взгляд с книжек, где написано все, о чем ты говоришь, на телевизор, например – и повиснет неловкая пауза? Мне кажется, какая-то есть еще в этом причина, которая связана, может быть, вообще с каким-то таким страхом. Понимаешь, вот со страхом. Потому что, ну, зачем закрывать и не пускать фильм Алексея Красовского «Праздник»?
Е.Осетинская
―
Не знаю.
О.Бычкова
―
Если ты вот так выступаешь за то, чтобы все люди, все дети, все новые поколения, чтобы они знали об этой победе, чтобы они знали об этой войне, чтобы они помнили об этих людях, чтобы они просто понимали, о чем им говорят с трибуны, как минимум, потому что все время об этом говорят, так ты наоборот должен поощрять любую самодеятельность и любые проявления, любые формы этого всего.
Е.Осетинская
―
Нет, Оль, подожди. Как раз это такой стрём потери контроля. Страх потери контроля. Мы сами снимем патриотическое кино. Мы там покажем тех, кто был неправ. Покажем так, как надо показать тех, кто был неправ. Потому что раньше же было Министерство цензуры… А сейчас куда этот человек понесет свой фильм? На Ютюб. Он неподконтролен. Снимет на деньги, которые дадут ему люди, за копейки. На мой взгляд, фильм-то вообще про блокаду только очень условно. Это такой мини-Догвилль, условно говоря.Е.Осетинская: Обществу нужны какие-то ориентиры, которые их будут вести к лучшим практикам
О.Бычкова
―
Да. Там могла быть за дверями этих декораций вот этой условной квартиры блокада, а могло быть все, что угодно. Да, это правда.
Е.Осетинская
―
Он снят в маленькой комнате. Ну, это в каком-то смысле театр. То есть мысль-то доносится другая, потому что в конце фильма побеждает герой, который вообще просто такой люмпен. Он становится над всеми и как бы становится королем положения.
О.Бычкова
―
И он самый противный из них, кстати.
Е.Осетинская
―
Да. Такая мерзкая комедия положений современная, то называется. Но все в этом смысле – это декорации. Когда там пишут люди, например, в Фейсбуке, что оно вообще ничему не соответствует, никаким реалиям того времени: шуба не такая, печка не такая, дом не такой, все не такое. Это декорации.
О.Бычкова
―
Это телеспектакль.
Е.Осетинская
―
Да. Это некая условность. Люди загнаны в определенные положения просто.
О.Бычкова
―
Ну, а что в этом такого? Что в этой условности, в этом телеспектакле и в этом копеечном, частном, маленьком, семейном практически, не знаю, дружеском бюджете…что в этом такого для условного, обобщенного Мединского говорит о потере контроля? Что там такого? Там ни над чем не потерян контроль.
Е.Осетинская
―
Потому что этот маленький фильм, снятый очень дешево без какой бы то ни было поддержки может на самом деле стать в один день очень смотрибельным кино, популярным, очень смотрибельным явлением. Я не знаю, стал он таким или нет; я не знаю, сколько там просмотров – я просто не смотрела. Но мы знаем, что независимые блогеры и видеопроизводители, которые работают сами по себе в системе, которая совершенно НРЗБ.Там старый советский фильм может набрать миллион просмотров, а может такое вот легко снятое быстро кино собрать 7 миллионов просмотров. А может видеоблог чей-то собрать миллион просмотров. Понимаешь, конечно, это потеря контроля. Люди же увидят – начнут думать, обсуждать.
О.Бычкова
―
Ну, вот я открыла. Там сейчас 1 миллион 200 тысяч просмотров.
Е.Осетинская
―
Ну, понимаешь, а у фильма «Крымский мост» есть миллион просмотров на Ютюбе?
О.Бычкова
―
А я не знаю. Я даже не знаю, о чем фильм «Крымский мост». Кроме того, что, наверное, о Крымском мосте.
Е.Осетинская
―
Я трейлер смотрела. Правильно, про Крымский мост. Ну, какой-то другой фильм… Я не знаю, условно, какой-то фильм про войну или про блокаду – у него есть на Ютюбе миллион просмотров.
О.Бычкова
―
Нет, не факт, конечно. Потому что его показывают в кино. Но и там может не быть миллион в действительности. И там бывают провальные прокаты. Я-то вообще страшно болею за этот фильм, за этот «Праздник» и вообще за вот этот вот фильм как проект. Потому что мне кажется, что все, что уходит, как колобок, знаешь, от когтей и зубов Министерства культуры, цензуры и всего вот этого, оно заслуживает просто сочувствия, поддержки. Даже вне зависимости от того, насколько гениально это кино или чуть менее гениальное, чем нам хотелось бы. По-моему, это чрезвычайно круто, что люди взяли и в силу вот таких вот обстоятельств нашли вот такую форму.Я совершенно уверена, что дальше потом еще будет много фильмов на Ютюбе и мы просто привыкнем к тому, что нужно открыть кино на Ютюбе, а потом перевести, например, куда-нибудь каких-нибудь денег. Ну, или где-нибудь еще открыть, заплатить – и смотреть без всяких министров на это. Мне прямо страшно нравится эта история. Вот она прямо какая-то ужасно такая вдохновляющая.
Е.Осетинская
―
Возможно.
О.Бычкова
―
Тебя не вдохновляет эта история, нет?
Е.Осетинская
―
Меня вдохновляет эта история. Просто, давно понятно, что Ютюб – это территория свободы. И контролировать его… Ну, его можно просто закрыть в принципе, отрезать. Но понятно, что контролировать его теми классическими методами контроля уже не получится. Тут надо применить тактику, как в Телеграме: если ты не можешь запретить, то надо оседлать.
О.Бычкова
―
Ну и тоже, в общем, пока это как бы работает…
Е.Осетинская
―
Сложно.
О.Бычкова
―
Сложно работает. Потому что кого-то пытались запретить – не запретили, как мы знаем. А кого-то оседлали, но вместо них вылезло еще 25 или 25 тысяч или миллионов неоседланных. Поэтому, нормально. Нормально все совершенно. Но все равно странно, что все это вот так вот нервно воспринимается. Хорошо. Давай дальше пойдем.
Е.Осетинская
―
Что там еще на родине происходит?
О.Бычкова
―
У нас на родине… Я тебе расскажу, что происходит у нас на родине.
Е.Осетинская
―
У вас дуэли начались.
О.Бычкова
―
У нас дуэли начались? У нас есть две, собственно, истории. E нас есть история про дуэли и у нас есть история про 30-летних старушек, которым уже надо подумать о высоком и о духовном, а не о каком-то там низменном бабле в количестве 100 тысяч рублей. О чем ты хочешь больше – о дуэлях или о старушках? О прекрасных мужчинах или о вышедших в тираж женщинах 30-летних? Вот как я должна сформулировать.
Е.Осетинская
―
Конечно, мне интересны дуэли.
О.Бычкова
―
Ну, хорошо. Давай про дуэли.
Е.Осетинская
―
Про женщин мы в прошлый раз говорили, и нас с тобой подвергли остракизму. Я хочу тем, кто нас подверг остракизму, сказать: мы будем продолжать говорить про женщин, сморщенных старушек, феминитивы и так далее. Мы от вас просто так не отстанем с этой темой.
О.Бычкова
―
Не, не отстанем. Потому что тем более, что у нас каждый день, в общем, какие-нибудь появляются сюжеты на эту темы, и они никуда не деваются. Значит, рассказывают историю, про которую многие знают. Две, собственно, есть истории. Ну, свежая история заключается в том, что один прекрасный мужчина ударил в нос другого прекрасного мужчину. Я не буду говорить, как их зовут. И я не буду говорить, почему они это сделали, потому что причины сугубо личные. И я считаю, что история эта прекрасна сама по себе без всякой конкретики.
Е.Осетинская
―
Люди-то поймут, о ком ты говоришь.
О.Бычкова
―
Конечно, люди поймут. Люди только об этом и говорят, и пишут тут нам бесконечно.
Е.Осетинская
―
Я так понимаю, ты говоришь о режиссере Богомолове, 2/3 спектаклей которого я смотрела, и Виторгане.
О.Бычкова
―
Нет, я говорю о двух отчаянных молодых людях (ну, молодых людях в таком кавычечном смысле), которые вот так вот выясняли свои отношения, потому что их тут же начали призывать к порядку.
Е.Осетинская
―
А что тебе в этом не нравится?
О.Бычкова
―
Кому? Мне?
Е.Осетинская
―
Да. Что тебе в этом не нравится – в том, что их стали призывать к порядку?
О.Бычкова
―
Потому что я помню, мы с тобой об этом говорили чуть раньше, что когда, например, некая история неприятная произошла в одном известном средстве массовой информации…тоже специально сейчас не говорю, как называется, но все это знают…в одном прекрасном средстве массовой информации, где один начальник и один муж тоже как-то, в общем, не нашли общего языка из-за того, как один начальник обращался с одной женой. Вот там вот началась сразу очень скандальная история и все стали говорить: «А что он начал выносить это все на публику, на собрание трудового коллектива и на всеобщее обсуждение?». Дал бы просто в морду и все.
Е.Осетинская
―
Да, дал бы просто в морду.
О.Бычкова
―
А теперь другие люди дают в морду, и опять им говорят: «Что они так нецивилизованно между собой разбираются?». Вот не угодишь ты на них, честное слово!
Е.Осетинская
―
Конечно не угодишь. Обществу нужны какие-то ориентиры, которые их будут вести к лучшим практикам. На мой взгляд, попытка разобраться с такой ситуацией на институциональном уровне, которую произвела «Медуза», попытка, на мой взгляд, закончилась неудачно. Но она хотя бы была предпринята. Это гораздо лучше, чем то, как это выглядит: центр Москвы, «Кофемания»… Это которая рядом с Консерваторией «Кофемания» или другая?
О.Бычкова
―
Говорят, это другая «Кофемания».
Е.Осетинская
―
Рядом с центром культурной жизни?
О.Бычкова
―
У нас вся Москва, знаешь, это центр культурной жизни планеты.
Е.Осетинская
―
Оба представителя интеллигенции подают такой пример. А «Медуза», с другой стороны, которую все в этом смысле «полили» и сказали, что неправильно и тра-та-та. Но, на самом деле, они сделали попытку институционально решить этот конфликт. Они вынесли вопрос на совет директоров. Другое дело, что, на мой личный взгляд, не докрутили. Но что такое в данном случае совет директоров?Это некий моральный авторитет. Это же не совет директоров, который отчитывается перед Американской фондовой биржей. Это совсем другая история. Это, по сути, люди, которым приданы функции морального авторитета. Ну, то есть они попытались этот конфликт решить не дворовой дракой. И правильно. Правильно пытались, на мой взгляд.
Потому что, понимаешь, вот эта примитивизация жизни, она потом находит отражение, прости меня. В сморщенных женщинах после 30 тем, что… Вообще, это как бы такой откат весь в культурном смысле. То, как мы решаем сложные проблемы и как мы отвечаем на сложные вызовы, стоящие перед нами, это, на мой взгляд, и показывает уровень в целом культуры общества.
О.Бычкова
―
Я не уверена в этом, притом что я всей душой поддерживаю попытки вот этой самой известной редакции разобраться с этой проблемой цивилизованным образом и все сделать открыто. Но тем не менее мне кажется, что когда ты привлекаешь, ну, например, моральные авторитеты в решении своих личных каких-то историй, то ты таким образом снимаешь с себя ответственность и перекладываешь ее на кого-то другого. И если бы, например, я оказалась в какой-то личной ситуации вот такой вот остро конфликтной, где мне пришлось бы каким-то образом выяснять отношения с другими людьми, я бы максимально постаралась это сделать своими собственными частными средствами.Потому что я вообще плохо понимаю, почему нужно кого бы то ни было – общественность, трудовые коллективы, моральные авторитеты, государственные органы власти, не знаю, космическую полицию – привлекать в решение частных проблем частных людей. Я бы, например, доступными мне способами решила это сама. Я не умею драться, но что-нибудь другое бы нашла.
Е.Осетинская
―
Почему ты ставишь знак равенства между общественными институтами и моральным авторитетом? Моральным авторитетом может быть один человек.
О.Бычкова
―
Ну, моральный авторитет – это своего рода общественный институт, согласись.
Е.Осетинская
―
И более того, это как раз в данном случае минимизировало бы публичность. Сейчас публичность максимально максимизирована. То есть большего эффекта добиться было нельзя, чем тот, который был произведен.
О.Бычкова
―
Так в обоих случаях эффект максимизирован. Что пытались как-то в цивилизованных рамках, что – в нецивилизованных, а эффект все равно максимизирован. В любом случае.
Е.Осетинская
―
Кто сказал, что это должно было быть на публичном товарищеском суде? Это не всегда обязательно… В случае с «Медузой», которую ты почему-то отказываешься упорно называть…
О.Бычкова
―
А я для симметричности.
Е.Осетинская
―
А я для симметричности назову.
О.Бычкова
―
Ну, хорошо.
Е.Осетинская
―
В случае с «Медузой» просто «Медуза» изначально взяла на себя роль морального авторитета. То есть она вместе со своим контентом несла некие ценности. А потом оказалось, что с этими ценностями есть какой-то вопрос. Она попыталась это разрешить. Поэтому здесь максимальный охват был понятен. Но тут-то можно было как-то… То есть в первом случае получилось, что… То есть это худший сценарий. То есть это все стало…
О.Бычкова
―
У нас уже остается буквально 3 секунды. Закругляемся. Да, мы поняли, что в любом случае получается худший сценарий. Мне жалко всех, если честно. Это была программа «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Пока!