Все сложно - 2019-04-18
И. Воробьева
―
21 час и 5 минут в столице. Всем добрый вечер! Это программа «Все сложно». Ее ведут для вас Елена Панфилова…
Е. Панфилова
―
Добрый вечер! Добрый вечер, все!
И. Воробьева
―
И Ирина Воробьева. Мы будем с вами здесь целый час. У нас, как всегда, будет все сложно. И мы будем с вами обсуждать, как так вышло, что у вас все сложно. Только единственное, вопрос у меня к звукорежиссеру. Не фонит у нас микрофон, нет, все хорошо? А то у меня что-то в ушах отдает. Надеюсь, что у слушателей это не так. У нас есть видеотрансляция на Ютюб-канале «Эхо Москвы». У нас есть, как всегда, все наши средства связи. +7 985 970 45 45 – это телефон для ваших СМС-сообщений. Аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Твиттера. Пишите с сайта «Эха Москвы». В общем, все работает, все, как обычно.Да, в чате Ютюба, попрошу, пожалуйста, если вы пишете вопрос какой-то, используйте какой-нибудь капс или что-нибудь такое, чтобы я увидела. А то очень сложно в чате с большим количеством юзеров что-нибудь такое вычесть. Ну что, Нотр-Дам. У нас горел Нотр-Дам. У нас в смысле у россиян.
Е. Панфилова
―
Нет. У нас у всех горел Нотр-Дам.
И. Воробьева
―
Нет, подожди. Горел он там, а подгорало здесь.
Е. Панфилова
―
Нет, горел он по-разному. В этом-то и вся соль, что горел он физически, конечно, в Париже. Где же он еще мог гореть… Но при этом оплакивали его и как бы присутствовали фактически на месте пожара, по-моему, абсолютно все. Глобальная коммуникация, средства массовой информации, прямые эфиры…
И. Воробьева
―
Прямые эфиры, трансляции.
Е. Панфилова
―
Твиттеры, чаты и так далее. Там в прямом эфире все тушили, в прямом эфире все скорбели и так далее. Да, пожалуй, это одно из таких большущих трагических событий, которое действительно со всей очевидностью показало, что мир, в общем-то, единый. А реакция, которая происходила у нас, поскольку наша реакция нам наиболее интересна, показала, что все-таки мы, по большому счету, конечно, Европа.
И. Воробьева
―
Так. Ладно, согласились.
Е. Панфилова
―
Ну потому что с чего бы еще кириллицей по всем социальным сетям…
И. Воробьева
―
Раздавался плач.
Е. Панфилова
―
Плачи были разные. Вот это очень интересно. Были просто плачи и был еще такой завывательный плач про закат Европы и конец цивилизации. Тут многие люди выступили с отдельными прекрасными мнениями, как-то связав пожар с тем, что вообще в Европе происходят какие-то не нравящиеся им события, связанные с появлением большого количества людей из других стран, другого вероисповедания и так далее, и так далее, и так далее. Но тем не менее событие большое. И горевали все искренне.Поскольку это все происходило у нас на глазах, где-то уже через час к гореванию присоединились специалисты по гореванию и пожаротушению. И вот тут в этот момент, конечно, в очередной раз начинаешь думать: «Это специфическое или универсальное?». Это просто потому, что у нас теперь есть соцсети, и никто не может…
И. Воробьева
―
Сдержаться.
Е. Панфилова
―
Сдержаться. У меня такое впечатление, что вечером все сидят у компьютеров или с телефонами в руках.
И. Воробьева
―
Да, безусловно. Так и есть, во-первых. Вся страна.
Е. Панфилова
―
Вся страна. Но поскольку у нас с тобой не пересекающиеся во многом соцсети и со многими другими людьми не пересекающиеся соцсети, но обсуждали везде. То есть и в Одноклассниках, и во Вконтакте, и в Твиттере…
И. Воробьева
―
И в эфирах.
Е. Панфилова
―
И в Фейсбуке. Везде, везде, везде. То есть обсуждали все. И все писали-писали. Горевали. И где-то вот там через какое-то время появились…
И. Воробьева
―
Ну, на следующий день.
Е. Панфилова
―
Да нет.
И. Воробьева
―
Нет?
Е. Панфилова
―
Нет. К 11 уже писали все вместе с господином Трампом: «Высылайте вертолеты».
И. Воробьева
―
«Почему не тушат с вертолетов? Ну почему не тушат с вертолетов?! Он же сейчас сгорит! Почему не тушат с вертолетов?»
Е. Панфилова
―
И это нормальная реакция, потому что ты видишь, что горит что-то…
И. Воробьева
―
Высокое.
Е. Панфилова
―
Большое, важное. И ты горюешь искренне, Ир, потому что внутри для тебя либо какая-то твоя история из молодости, ты там был в поездке или недавняя история, или у тебя религиозные какие-то к этому чувства. Ну, у всех разные причины горевать. Кто-то фанат «Нотр-Дам-де-Пари» мюзикла, кто-то фанат Квазимодо лично, понимаешь. То есть у всех же разные причины горевать, правильно? Но мы же все привыкли смотреть, как у нас тушат пожары. У нас если большой пожар, у нас обязательно летит какая-нибудь крылатая птица…
И. Воробьева
―
И никто не знает, что она там делает.
Е. Панфилова
―
И швыряет воду куда-нибудь. И это является признаком того, что…
И. Воробьева
―
Все серьезно.
Е. Панфилова
―
…А) пожар большой; б) все под контролем; в) логика подсказывает, что если большую кучу воды кинуть на что-то горящее, то оно, наверное, потушится.
И. Воробьева
―
Нет.
Е. Панфилова
―
Сейчас ты нам расскажешь, потушится или нет.
Е.Панфилова: У нас у всех горел Нотр-Дам
И. Воробьева
―
Нет, я не буду рассказывать.
Е. Панфилова
―
Меня поразили страстные битвы по этому вопросу. То есть горе начало отползать на второй план, и люди начали биться за правила пожаротушения.
И. Воробьева
―
И тут тоже, на самом деле, все понятно. Мы сейчас не берем всяких разных политиков российских, которые странно выступали. Мы берем сейчас исключительно реакцию людей.
Е. Панфилова
―
Да нет, я бы их взяла, конечно.
И. Воробьева
―
Я не считаю, что нужно это обсуждать – их вот эти политические странные заявления, за чем надо следить, что это закат Европы и так далее. Сейчас именно про людей. Смотри, когда горит Нотр-Дам… А кадры были такие мощные, страшные. Понятно, что горит что-то, что тебе дорого, пусть ты даже никогда и не бывал в Нотр-Даме, но ты переживаешь, может быть, потому, что подстегивает огромное количество комментариев и люди, которые пишут. Я вот понимаю, что это очень некорректное сравнение. Но ты когда смотришь футбол или любой другой вид спорта, ты же не играешь…Ой, у нас трансляция в чате запустилась со звуком. Ничего страшного. Смотри, когда ты за что-то болеешь и что-то происходит прямо на твоих глазах, ты начинаешь подстегивать и кричать: «Ну почему ты не забиваешь?!», да? Тут то же самое – «Почему вы не тушите с вертолета? Почему вы плохо тушите? Я вижу, как все горит. Я не вижу пожарных. Я вижу только, как все горит и догорает». Нормальная реакция.
Е. Панфилова
―
Это нормальная реакция. Что мне важно – она же развивается. Все поспорили-поспорили и пошли спать. Ну, уже погоревали, все уже увидели этот самый драматический, пожалуй, кадр…
И. Воробьева
―
Шпиль.
Е. Панфилова
―
Ну, шпиль падал. Но еще был в виде креста вид сверху с дрона, что это горящий крест. И действительно, человеку не очень знающему, как устроена готическая вся архитектура, показалось, что это горит пол, все провалилось, все сгорело. И все, коллективно рыдая, отправились спать. А поутру они проснулись, и выяснилось, что все как-то стоит на месте.
И. Воробьева
―
Не рухнул.
Е. Панфилова
―
И вот тут вот как раз то, о чем я в первую очередь пыталась говорить с кучей своих знакомых, родных и близких. Первая мысль – кричать «Ура!». Ну да, «Ура!» и все. И на этом закончить тему. Кричать «Ура!», похвалить пожарных, которые, оказывается, правильно тушили. Хотя, заметим, и сейчас продолжают приходить в разные обсуждения люди и говорить, что нет, все-таки неправильно тушили, поздно приехали. И вот это все, что они правильно делали, это попытка залакировать действительность, и все на самом деле было плохо-плохо, и просто повезло.
И. Воробьева
―
Ну да. Несмотря на то, что все уже объяснили, почему не тушили с вертолета. Это неважно.
Е. Панфилова
―
У меня такое впечатление, что все уже так приготовились, правда, по-настоящему погоревать, а тут…
И. Воробьева
―
Осечка.
Е. Панфилова
―
Да. А он выжил. И воскрес. И тут же вдруг выяснилось, что будет куча денег на его восстановление.
И. Воробьева
―
Причем очень большие разовые вложения. То есть не просто люди, а именно сотни миллионов евро уже.
Е. Панфилова
―
Уже сотни миллионов евро. И причем они такие гарантированные. Более того, очень много немонетарной поддержки. Там большая компания заявила, что она за свои деньги – 700 тонн железа для лесов. Кто-то там – дерево 350 тысяч миллионов кубометров. То есть понятно, что восстановят. Ну и стало понятно, что и с этими деньгами, и с этими контрибуциями всякими там и так далее восстановят. И вот тут раздался вой: «Нельзя».Я отброшу конспирологические теории. Вот только что на твоих глазах произошли вот эти удивительные качели: от большого искреннего горя к большой радости. Казалось бы, надо всем коллективно сказать: «Слава богу и слава пожарным! И вообще все молодцы». Нет. Я все пытаюсь понять, что заставляет людей садиться и пальчиками писать: «Нет, вот я читал, что у них денег на реконструкцию не хватало. Не все так просто».
И. Воробьева
―
И вообще, надо было отвлечь от протестов.
Е. Панфилова
―
И от протестов отвлечь. И вот подожгли сами, наверное. И теперь вон деньги пришли, и теперь, конечно, можно восстанавливать. И выясняется, что горюют неправильно: «А что это вы горюете из-за Нотр-Дам-де-Пари? А у нас в Москве все снесли». Вот фактически с той ночи все дискуссии общественные либо по поводу того… Казалось бы, какая эмпатическая история.
И. Воробьева
―
Однозначная.
Е. Панфилова
―
Однозначная. Никаких трактовок не может быть. Сначала – большое горе. Кажется, все пропало. А потом – бац, большая радость. Но нет. Деньги собирать – неправильно. Все это подстроено. Горевать надо не об этом, а о своем. «А что это вы вообще рыдаете по поводу Нотр-Дам-де-Пари? Он вам что, родной что ли? Давайте пойдемте рыдать и собирать деньги на что-нибудь, что у сгорело».
И. Воробьева
―
У нас тут есть, по поводу чего рыдать.
Е. Панфилова
―
А оно правда и у нас сгорело. Но мой вопрос: «Что заставляет?». Вот я бы хотела правда понять, что заставляет людей в ситуации вроде бы однозначной человеческой эмоции продолжать углубляться в поиски каких-то тайных смыслов, которые обесценят вот эту радость, вот это общее стремление не допустить больше таких пожаров. Кто-то написал: «Я бы поехал». Имеет право человек такое написать. Это его личное желание. Поехал бы волонтером туда.
Е.Панфилова: Удивительным образом в самые голодные годы люди как-то умели сопереживать
И. Воробьева
―
А ему что пишут? – «Езжай волонтером восстанавливать церкви в российской глубинке».
Е. Панфилова
―
Да.
И. Воробьева:
―
«Куда ты прешься?»
Е. Панфилова
―
Мое мнение, я не знаю, разделяют ли его наши слушатели, разделяет ли кто-нибудь, что люди, которые ставят вопрос – либо туда, либо сюда – они не делают ни того, ни другого. А вот люди, которые стремятся поехать куда-то помочь, они, как правило, и тут, и там.
И. Воробьева
―
Хорошо. Вопрос: почему люди приходят в комментарии и пишут? На самом деле, вопрос, на которым можно очень много дать ответов. Ну, во-первых, чего, правда, стенаете по поводу Нотр-Дам-де-Пари в тот момент, когда в мире погибает такое количество всего разного?
Е. Панфилова
―
Каждый день.
И. Воробьева
―
И в том числе культурные ценности, исторические ценности. И, извините, в российской глубинке действительно какие-то волонтеры за свои деньги кровлю церквям строят, и никто не это денег не дает, условно говоря. Не условно даже говоря, а вполне конкретно говоря. Сейчас я вижу, в чате идет дискуссия. Немножко про другое, но тем не менее про то же самое, что одному помогают все, а другому не помогает никто. Вот что заставляет вас это писать? Почему, когда люди так вскладчину начинают что-то такое делать, кому-то надо выделиться. У меня такое ощущение, что людям надо выделиться, понимаешь. Все побежали скорбеть про Нотр-Дам.Должен же найтись какой-нибудь человек, чей пост потом перепостят и чью точку зрения потом передадут, который встанет и скажет: «Значит так, друзья мои. Вы все делаете неправильно. Я считаю, что скорбеть надо по чему-нибудь другому». Согласись, что это такой хороший способ выделиться и сказать: «Ребят, хватит. Это попса», как вот пишет наш слушатель Диггер, любит слово «хайп». Ну хайп же.
Е. Панфилова
―
То есть люди, которые пишут, что все это фуфел, они просто хайпануть хотят.
И. Воробьева
―
Например. Это первое. Второе: это действительно раздражает.
Е. Панфилова
―
Что раздражает?
И. Воробьева
―
Раздражает вот это: открываешь ленту, а у тебя там все рыдают про Нотр-Дам-де-Пари. Ну серьезно. Вот что вам этот собор? Вот вам он что?
Е. Панфилова
―
Подожди. Давай разберемся. Нас что раздражает? Нас раздражает, что это чуждый нам собор? Нас раздражает то, что все рыдают, хотя надо радоваться, наверное? Не знаю. Или нас раздражает, что все вместе, а я вот в данный момент не испытываю этой эмоции? Этого человека раздражает отсутствие у него самого такой реакции или что?
И. Воробьева
―
Ну вот смотри, вот Георгий, 76 лет, Москва. В общем, Георгий из Москвы пишет: «Заткнитесь со своим Парижем. Давайте говорить про российские дела. Обидно, противно. Почему вы не обсуждаете наши российские дела?». Это та же самая реакция, о которой мы сейчас говорим. Вот что заставляет Георгия из Москвы набирать это на своем телефоне, тратить деньги на эту СМСку, чтобы написать нам с тобой гадость?
Е. Панфилова
―
Вот у меня как раз Георгию личный вопрос. Я говорю про российские дела. Я говорю про россиян. А что может быть более российским делом, чем то, какие мы есть? Вот мы – россияне. Тут кто-то что-то производит, кто-то кого-то учит, кто-то кого-то лечит. При всем при этом мы остаемся людьми с какими-то человеческими реакциями. И когда ты видишь эти человеческие реакции на большие события, то как-то они тебе подсказывают, как люди вообще относятся к ценности человеческой жизни, к ценности истории, к ценности исторического наследия и так далее.То есть люди, которые в принципе готовы сопереживать, наверное, чуть больше способны быть хорошими врачами, хорошими учителями, тем самым обществом. Это чисто российское дело. Вот эти ситуации как пожар того же Нотр-Дама, равно как и любой другой пожар…но тут у меня будет оговорка буквально через секунду…он, наверное, показывает, способны ли люди к эмпатической реакции. А общество, способное к коллективной эмпатической реакции, в принципе, скорее здоровое общество, чем нет. Так мы как раз и обсуждаем, почему вот эти вроде бы здоровые реакции (и это чисто российская проблема) они тут же приглушаются. Как будто неприлично сопереживать.
И. Воробьева
―
Да. Ну потому что это попса.
Е. Панфилова
―
Но то же сказывается и на всех остальных сферах жизни. Потому что во власти у нас люди, не способные на эмпатическую реакцию. И Георгий с этим отсутствием эмпатической реакции будет сталкиваться ровно в силу тех же самых причин. Но я понимаю, с другой стороны, что перед нами вот у нас в стране набор других проблем: социальных, экономических, политических, весьма далеких от горения всего где бы там ни было. И, конечно, своя рубашка ближе к телу.Но качество человеческого капитала, который существует в стране, оно как раз и может обеспечить либо позитивное, либо негативное развитие ситуации. И у меня вот вопрос. Горела в марте 15-го года колокольня Новодевичьего монастыря. Тоже вполне себе символ.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Она до сих пор стоит в лесах. Вот у меня вопрос ко всем тем людям, которые говорят нам: «А чего это вы не побежали?». А вот вы чего не побежали к Новодевичьему монастырю?
И. Воробьева
―
Хорош, ладно, пусть не побежали. Но вот сейчас те, кто говорят, что нельзя нам скидываться деньгами на Нотр-Дам, можно же скинуться на эту колокольню.
Е. Панфилова
―
Ты говоришь, в глубинке. Вот тебе пожалуйста, прямо по прямо к Кремлю. Вот Новодевичий монастырь – символ символов. Он стоит в лесах до сих пор. Сколько прошло лет? 4 года. Где предприниматели с полумиллионом евро.
И. Воробьева
―
Да даже не надо предпринимателей. Где человек, который скажет: «Друзья мои, вот у нас есть эта колокольня. Вот нам нужно ее восстановить. Вот сюда, пожалуйста, сдавайте деньги. Я призываю вас собрать денег». Ну хотя бы так.
Е. Панфилова
―
На самом деле, это все должно было произойти уже давно.
И. Воробьева
―
Нет, это понятно. Но вот сейчас, когда у нас на глазах…
Е. Панфилова
―
Вот сегодня, когда на глаза у нас это произошло, и мы увидели, что французы в состоянии, когда произошло возгорание сопоставимого, положим, символа. Ну, сколько-то сопоставимого символа. Вот они способны и на реакцию, и на действия после реакции. Потому что эмпатия без действия – вообще бессмысленная вещь.
И. Воробьева
―
Хорошо. Почему французы, которые стоят на коленях и смотрят на горящий Нотр-Дам, плачут, молятся и поют – это искренне, а люди, которые выходят после трагедии в «Зимней вишни» не на ту точку географическую в Москве – это неискренне? Вот почему всегда так получается?
Е.Панфилова: Бедность не была и не может быть препоном, чтобы оказывать помощь и испытывать человеческие эмоции
Е. Панфилова
―
У нас страшная история, на мой взгляд, с недоверием к человеческим эмоциям. У нас экономика и социалка на обе ноги хромают ровно потому, что у нас вообще кризис доверия тотальный во всем, а в эмоциях – особенно. Потому что вообще никто никому не верит. Потому что сейчас сопереживаешь, чтобы что-то там себе специальное каким-то образом заполучить. Внимание, ты сказала. Хайп, нам сказали. Мы не те эмоции обсуждаем.
И. Воробьева
―
Есть отличная версия. Не подписался слушатель, но тем не менее ответ на вопрос. «Мы бедные по сравнению с ним. Не как страна, а как народ. И это как сопереживать богатому соседу, у которого разбилась любимая время в то время, как у тебя не хватает денег на хлеб».
Е. Панфилова
―
Удивительным образом в самые голодные годы – и в войну, и не в войну – люди как-то умели сопереживать. У нас сейчас и не война, и не разруха, и не гражданская война, и ничего, но вот почему-то выражать эмоции солидарности, поддержки, горя, радости неприлично. Более того, как только ты в отношении кого-то, тебе начинают рассказывать, что ты должен делать. Мне нравится, вот все фразы начинаются с «лучше бы вы…». Вот нам говорят: «Лучше бы вы пообсуждали что-то». «Лучше бы вы» – это всегда кому-то другому. То есть вы должны пойти и чего-то там сделать.А бедность, мне кажется, никогда не была и не может быть препоном для того, чтобы оказывать любую помощь и испытывать человеческие эмоции. Потому что многодетные семьи брали детей и берут детей, если они так чувствуют. И люди совсем не богатые поддерживают благотворительные проекты. Это совсем не лежит в области: вот у меня столько денег – на столько денег я буду добрым.
И. Воробьева
―
Но согласись все равно, что это двойные стандарты, понимаешь. Когда отовсюду прет Нотр-Дам, ты просто невольно будешь по этому поводу переживать. А когда какую-то другую культурную ценность, может быть, не Европе уничтожают, ты просто не будешь переживать. Почему-то никто не переживает.
Е. Панфилова
―
И это какая-то ленивость ума. Потому что получается, что Нотр-Дам нам все каналы показали, и вот, типа, мы тут переживаем. И вдруг с ужасом, потому что нам информационный повод, уж извини, как журналисты говорят, подкинули, мы увидели, что с Нотр-Дамом такое, и тут мы вспомнили, что у нас тоже горит. А сделать усилие и самим найти, что у нас горит и что надо поправить без Нотр-Дама мы почему-то не можем.
И. Воробьева
―
Сделайте над собой усилие. Сейчас будут новости. Потом продолжится программа «Все сложно» уже не про Нотр-Дам.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
21 час 34 минуты в столице. Я обещала, что мы не будем больше про Нотр-Дам. Но я не могу не зачитать несколько сообщений, потому что люди писали нам свое мнение. Будет неправильно их не прочитать. Тут Диггер пишет, что сочувствие за компанию – это не страшно. То, что я кричала, что это попса. – «Это полезно. А вот когда, наоборот, ненависть, подмена и игнор за компанию – вот это уже страшно». Эдуард написал, что события вокруг Нотр-Дама, реакция показали на нашу общую разобщенность. – «Когда в храмах неважно какой конфессии в странах Востока погибают десятки людей от теракта, у нас, у людей другой культуры, это не вызывает такой реакции».И еще Дина согласна, что главная наша беда – это ложь и недоверие. То, о чем ты говорила. И вот ВН, не знаю, это мужчина или женщина, пишет: «А можно посопереживать деревянному зодчеству деревянным храмам нашего Севера. У нас такого разрушенного море. Вот я сопереживаю и помогаю бездомным животным». Ну и так далее. Вот так.
Е. Панфилова
―
Ведь это здорово. Это здорово, что люди понимают, что вот это все сопереживание, оно действительно не может сконцентрировано быть в одном месте. Вот пока у нас был перерыв, я вот думала, что действительно в данном случае Нотр-Дам для нас какой-то катализатор. Первая реакция понятна. А потом подумать, а что у нас, а как мы реагируем на что-то подобное.И выяснилось, что нас действительно разносит в самые разные стороны от отрицания необходимости до сопереживать. А с чего это сопереживать? Вообще не надо сопереживать. Где-то я прочитала… Я тебе говорила перед программой. Кто-то написал: «Я никогда ничего и никому никогда не даю и не помогаю. Это мой принцип».
И. Воробьева
―
Но зато честно.
Е. Панфилова
―
Вот есть люди с этим принципом. А кто-то, наоборот, и деревянному зодчеству помогает, и бездомных животным помогает. Просто люди разные. Но ты же задала очень важный вопрос. Мы с тобой поговорили перед передачей. Это мы один на один. Но даже в голове могли подумать: «Блин, зачем это сопереживание?». Но вот это именно на публику вынести, вот действительно сесть и пальцами так, что мы сейчас с тобой прочитаем (или два дня назад прочитают) во Вконтакте, в Фейсбуке, на сайтах, кто-то в Инстаграме высказывается, взять и написать…
И. Воробьева
―
Добровольно.
Е. Панфилова
―
Добровольно. Никто не принуждает. Выйти и вот во всей красе сообщить, что вот мой принцип: плевать на то, что все переживают; вы все это делаете неправильно. И так далее, и так далее, и так далее. Вот что заставляет людей публично демонстрировать в том числе то, что, наверное, не очень симпатичные принципы.
И. Воробьева
―
Это нам с тобой так кажется. Им кажется, что нет. Все. Нотр-Дам закончили, иначе сейчас мы опять погрязнем в нем. У нас есть еще одна тема. Она, на самом деле, по мне так, гораздо более серьезная. Сейчас про нее расскажу. Речь идет о небольшом городке в Новосибирской области. И там случилась следующая история. Предположительно, врач… Сейчас Следственный комитет разбирается. В общем, кто-то распространил информацию о диагнозе 7-летнего ребенка. У него ВИЧ. И это длинная история. этот ребенок приемный. У него сложные были биологические родители. Он сейчас в семье.
Е.Панфилова: До 80% населения очень смутно представляют разницу между ВИЧ и СПИДом
И, в общем, о диагнозе ребенка узнал почти весь город. И местные жители советуют семье уезжать из города, потому что потому что. И вот вопрос у меня: почему? То есть мы сейчас не обсуждаем раскрытие диагноза. Это плохо. И это нет смысла обсуждать. Плохо, незаконно и так далее. А вот почему семья должна уезжать и скрывать, что у ребенка такой диагноз?
Е. Панфилова
―
Потому что люди боятся. Потому что это естественная реакция людей, которые это говорят, что уезжайте. Причем это как раз эмпатическая реакция.
И. Воробьева
―
То есть это с сочувствием люди говорят, что нужно уехать.
Е. Панфилова
―
Да.
И. Воробьева
―
Ну, в том числе, скорее всего.
Е. Панфилова
―
Ну, кто-то говорит, наверное, в формулировке что-то близкое к «валите отсюда». Но а кто-то говорит: «Ребят, вам здесь будет сложно, потому что в вас каждый будет тыкать пальцем, вас будут бояться». Вся социальная инфраструктура…
И. Воробьева
―
И это уже происходит. Требуют бумажки с них.
Е. Панфилова
―
Она коллективная у нас. То есть у нас детские сады, школы, поликлиники и так далее, все это так или иначе будет связано с тем, что эту семью будут замечать.
И. Воробьева
―
Безусловно. Не будут пускать, будут требовать бумажки. Вот по поводу валить из города…извините, уехать из города – это прямо им угроза поступила.
Е. Панфилова
―
Угроза… Это уроды. Этих убираем. Потому что люди, которые считают, что их комфорт жизненный, удобство их жизни, безопасность их жизни может быть достигнуто засчет комфорта, безопасности и жизни других людей, мы этих людей не обсуждаем. Эти люди такие… Что их обсуждать-то?
И. Воробьева
―
Безусловно. Я сейчас не беру угрозы, но я беру других людей. Например, директора школы, который узнал, что у него у ученика младших классов такой диагноз. К директору приходят родители и говорят: «Мы не хотим. Мы боимся, что наши дети подерутся на перемене и что-нибудь такое случайное произойдет». Директор, который объясняет этим родителям, что даже в драке невозможно заразиться, потому что ребенок принимает препараты, он не заразный… Бесполезно. Как мы понимаем, родители устраивают, естественно, вой. И их тоже можно понять. Ну согласись, что родителей обеспокоенных, которые приходят к директору, тоже можно понять.
Е. Панфилова
―
Да всех всегда можно понять. И вот это, что это родители… А если бы это был взрослый? Вот он вырастет, будет в университете и так далее.
И. Воробьева
―
Взрослый – это человек, который может о себе хоть как-то позаботиться. Здесь речь идет о ребенке.
Е. Панфилова
―
Ты пойми, Ир, нельзя это разводить, понимаешь. Потому что ровно то же самое будет происходить со взрослым. О ребенке – просто это очень трогательная история. Это всегда, где у нас дети, там пушистые зайчики и так далее. А что делать, если это будет студент вуза, где учатся наши с тобой друзья и знакомые, и о нем разгласят? А что будет, если вот тут по месту работы скажут и разгласят? И могут найтись сотрудники…
И. Воробьева
―
Которые потребуют, чтобы у него была отдельная кружка, чтобы он не садился за тот же микрофон и так далее.
Е. Панфилова
―
Да
И. Воробьева
―
Так получается?
Е. Панфилова
―
Получается, что так. Потому что в данном случае это не про ребенка история. Она просто придает эту окраску, что детишки. И, соответственно, мы все тут же на слезу. А это же про что-то большее история, что мы по-прежнему все коллективно… Вот, кстати говоря, мелькнула реклама. Пещерно боимся ВИЧ, да?
И. Воробьева
―
Да, кстати.
Е. Панфилова
―
А у нас тут работает телевизор. И вот нам хоккеисты российской национальной хоккейной лиги говорят: «Давайте вместе бороться с ВИЧ. Это не страшно. Есть способы предохранения, лечения». То есть это капля в море. Вот молодые, клевые ребята что-то там сообщают в одной рекламе. А, по большому счету, представление у людей о ВИЧ… Давай правде смотреть в глаза. До 80% населения, наших друзей и знакомых в том числе, очень смутно представляют себе разницу между ВИЧ и СПИДом.
И. Воробьева
―
Абсолютно точно.
Е. Панфилова
―
В чем разница – ты носитель или ты болен. Как это проявляется, как это купируется, на каких горизонтах временных это может проявиться. У всех картинка, как она там прилетела, ужасом конца 20-го века со всеми этими грязными историями, не грязными историями. Такая стигматизированная болезнь, связанная с разными излишествами, все из которых могут найти среди большого количества людей и поклонников, и тех, кто их тотально отвергает. Правильно? И вот эта картинка так и осталась. На самом деле, как чуму боялись в средние века: вот она такая вот большая приходит – и лучше сжечь дом соседа, если там заболел ребенок. Вот сжечь. Этим ты гарантируешь жизнь…
И. Воробьева
―
Нам как раз Алекс пишет: «Чума закончилась в 16-м веке».
Е. Панфилова
―
Вот. Лучше сжечь этот дом вместе со всеми, кто контактировал. Зато вся деревня выживет. Правильно?
И. Воробьева
―
Правильно. Ну, в том смысле, что эта логика как раз та самая.
Е. Панфилова: В 16
―
м веке. Но мы-то – в 21-м. И уже медицинка, и вроде мы все развились как люди, как человеки. То есть мы развиваемся, учимся по-другому чувствовать, опять-таки, все возвращается, сопереживать и каким-то образом понимать, что попытка что ребенка сейчас изолировать, что студента в вузе изолировать, что сотрудника, который у нас случайно вот здесь окажется с тем же диагнозом, изолировать, это полшага – и у нас уже гетто. Вот буквально послезавтра после этого. А давайте их выселим. Но ведь это же вообще гарантирует. Но гарантирует ли это от других болезней? У нас есть еще куча заразных болезней.
И. Воробьева
―
Подожди, давай паузу вот здесь поставим. Я все равно буду вступаться за людей, которые боятся, потому что страх – штука плохо контролируемая. Даже когда ты понимаешь все и знаешь все, все равно ты боишься. Если не за себя ты боишься, то ты боишься за своего ребенка. Это понятно. потому что помимо того, что… Да, этот ребенок не может заразить моего. Я это понимаю. Но его может заразить медсестра в поликлинике. Я ей не доверяю. Я не доверяю родителям этого ребенка, которые отвечают за то, чтобы этот ребенок принимал соответствующие препараты. То есть слишком много звеньев, которые моего ребенка отделяют от опасности. Их слишком много.Поэтому – голосование. Я хочу спросить у людей. Уважаемые радиослушатели, скажите мне абсолютно честно. Вы много слышали про ВИЧ в наших эфирах. Много раз рассказывали об этом в разных программах, много раз говорили. Вот скажите мне честно, на физическом уровне вы боитесь людей с заболеваниями типа ВИЧ? Я не говорю, что именно с ним, а просто на физическом уровне. Я не говорю, что вы будете убегать. Ну просто. Спокойно ли вы пожимаете этим людям руку? Спокойно ли вы можете их обнять и так далее? То есть вы же знаете, головой вы все понимаете, вы не можете заразиться. Но есть ли у вас вот это ощущение или нет? Давайте по-честному.
Е.Панфилова: Даже образованные, все знающие люди являются звеном в цепи тотального кризиса доверия
Да, вам страшно, вы не можете это контролировать: 101 20 11. Нет, вам не страшно, потому что вы все знаете: 101 20 22. Да, вам страшно все равно, несмотря на то, что вы все знаете: 101 20 11. Нет, вам не страшно ровно потому, что вы все знаете и точно знаете, что вы в безопасности: 101 20 22. Ну а что, давайте по-честному говорить. Нет? Разве нет? Разве вопрос неправильный?
Е. Панфилова
―
Ты правильный задала вопрос. Очень интересно узнать. Но ты сказала опять что-то очень важное и интересное. Ты не доверяешь медсестрам. Мы говорили про кризис доверия чуть раньше.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
То есть получается, что даже люди образованные, люди, все знающие, являются маленьким звеном в цепи вот этого тотального кризиса доверия. То есть мы не доверяем медсестрам почему-то.
И. Воробьева
―
Потому что мы знаем случаи, когда люди заражаются через переливание крови, заражаются у стоматолога. То есть мы же знаем это. Это же есть.
Е. Панфилова
―
Понимаешь, всякое может произойти. Человек может порезать палец и вызвать лифт порезанным пальцем. Человек с туберкулезом может чихнуть на тебя в метро. Это есть. То есть давайте сидеть дома все. Это блистательный рецепт от вот этого всего недоверия. Вопрос же должен стоять, наверное, не так, типа, как нам от них избавиться. Вопрос: а как нам с ними жить? Вот вопрос-то надо ставить, наверное, в другую сторону: как нам жить с этими людьми, которым мы не доверяем? Я не про больных в данном случае людей.
И. Воробьева
―
Я понимаю тот вопрос. Нет, подожди. Мы не можем ничего с этим сделать.
Е. Панфилова
―
Как это?!
И. Воробьева
―
Подожди, стой. Ну вот так. Я могу обезопасить себя или своего ребенка…
Е. Панфилова
―
Каким образом?
И. Воробьева
―
Тем, что я не дам открыть прачечную для бездомных у себя в районе. Я могу оградить своих детей от туберкулеза тем, что я буду выступать против прачечных для бездомных в своем районе.
Е. Панфилова
―
Это абсолютная чушь собачья.
И. Воробьева
―
Как это? Подожди, столько людей писали… В смысле я сейчас цитирую. Я была за прачечную. Но тем не менее вот этот вопрос про туберкулез был первым. Люди боятся туберкулеза, который придет вместе с этими людьми в их район. Это вопрос, который понятный.
Е. Панфилова
―
Нет, это логика детского сада. Это 5-й класс средней школы. То есть если у тебя есть прачечная для бездомных, это значит, что как минимум люди, которые ее открывают, будут использовать стиральные препараты, дезинфекцию и так далее.
И. Воробьева
―
Ну и что? Они же придут, сядут на лавочку и чихнут на моего ребенка.
Е. Панфилова
―
Прекрасно. Но дело в том, что бездомные без прачечных все равно придут и сядут на лавочку.
И. Воробьева
―
Это понятно. Но их станет просто гораздо больше в этом районе. Я просто эти все аргументы… Их очень много прочитала.
Е. Панфилова
―
Я тоже их читала. Но ребенок будет ездить на занятия в музыкальную школу, и на него тоже могут чихнуть. Нет никакой корреляции между возможностью заразиться… В мегаполисе она отсутствует напрочь.
И. Воробьева
―
Возможность и реальность.
Е. Панфилова
―
Да.
И. Воробьева
―
Хорошо. У нас есть результаты голосования. Вот ты не видишь, поэтому скажи мне, как ты думаешь, какое количество наших слушателей ответили на вопрос «да, я боюсь, несмотря на то, что все знаю»? Ну, в процентном соотношении. Просто примерно.
Е. Панфилова
―
От 70 до 80.
И. Воробьева
―
55% честно сказали, что да, им страшно на физическом уровне, несмотря на то, что они знают.
Е. Панфилова
―
Спасибо вам, люди.
И. Воробьева
―
45% сказали, нет, они не боятся. Я тоже думала, что будет больше.
Е. Панфилова
―
Я уверена, что если бы это было бы общероссийское, а не «эхомосковская» выборка, то было бы 70-80. И я вернусь к тому вопросу. Я буду настаивать, что страх лечится только двумя вещами – образованием и осознанным коллективным действием. Когда ты вместе с кем-то, основываясь на каком-то знании, совершаешь коллективные действия, ты понимаешь, что это все не так ужасно. Потому что иначе невозможно. Маленькое человечество в том районе скукоживается до какого-то очень странного объекта. Или вот город, в котором мальчику с ВИЧ и семье его пишут «валите отсюда», ведь человек, который это пишет, он же не знает, сколько еще детей с ВИЧ.
Е.Панфилова: Страх лечится только двумя вещами – образованием и осознанным коллективным действием
И. Воробьева
―
Он старается об этом не думать.
Е. Панфилова
―
Я и говорю, уровень детского сада, в крайнем случае – 5-го класса средней школы. То есть если уедет эта семья, не гарантирует ровным счетом ничего. Более того, эта семья теперь известна. Они следят, они лечатся. Человек, который пишет «валите отсюда, надо сейчас бежать в добровольцы, выявлять, заниматься», если он боится, надо бороться и выявлять, помогать. И вот когда все эти будут делать, тогда появляется какое-то подобие гарантии, правильно?
И. Воробьева
―
Ну, если рассуждать с точки зрения…
Е. Панфилова
―
Нормального человека.
И. Воробьева
―
Понимаешь, Лен, что значит нормального человека? Человек, который пытается защитить своих детей.
Е. Панфилова
―
Который пытается не спрятаться, как страус, голову в песок и все валите отсюда, а пытается исправить ситуацию. Это нормальный человек.
И. Воробьева
―
Подожди, нет, стой. Это ты, сидя в студии «Эха Москвы», великая Лена Панфилова можешь что-то изменить. А человек, который живет в маленьком городе Новосибирской области, у которого дети, один детский сад, условно говоря (я не знаю, сколько там детских садов)… Вот у него такая история. Что ты от него хочешь? Он хочет защитить своих детей. И я считаю, что он хороший человек, потому что он хочет защитить своих детей.
Е. Панфилова
―
Нет. Он плохой человек, который не хочет защитить своих детей, потому что так дети не защищаются. Этот человек должен вместе со своими детьми сесть, он должен рассказать детям о ВИЧ. Он должен, может быть, позвонить в эту семью, уж коли все равно раскрыли тайну медицинской информации, встретиться, увидеть, что у них нет рогов, нет копыт, у них нет зубов, которые вот так торчат. Если он очень боится, он может купить в аптеке дезинфицирующие салфетки своему ребенку и сказать ему, чтобы он протирал руки чуть чаще, чем надо.
И. Воробьева
―
А теперь внимание, Лен, Москва. Сергей, явно взрослый человек, пишет: «Вот что угодно мне говорите, я свою дочь никогда не отпущу в класс, где есть ребенок, зараженный, - сейчас внимание, даже не ВИЧ, - СПИД». Он не понимает разницы между ВИЧ и СПИД. Ладно, простим ему это.
Е. Панфилова
―
Как вы узнаете об этом, Сергей? Сергей, милый, замечательный Сергей, как вы узнаете, какие диагнозы есть в школе, в которой учится ваш ребенок? Здесь произошло раскрытие медицинской информации. По жизни вы никогда в жизни не узнаете, какие там есть диагнозы. Более того, к сожалению, дети болеют… Ребенок может попасть в инфекционную больницу и рядом с ним неизбежно будут дети с инфекционными заболеваниями. Ограждение и превращение вот этой своей маленькой жизни в гетто никого не спасет.Ир, я как раз с вами. Я как раз хочу, чтобы все поняли такую банальность. Чем больше вы знаете, чем больше вы делаете, тем более безопасно будет. Чем больше людей это обсудит, сядет и предпримет какие-то действия минимального порядка, тем меньше будет страха и больше будет понимания. Это какое-то далекое будущее…
И. Воробьева
―
Вот именно. Это то, что не сработает. Потому что кто поверит, что вот сейчас мы все вместе сядем, обсудим и все у нас будет хорошо и что-то сделаем? Да никто не поверит. Потому что какая мне разница…
Е. Панфилова
―
Ир, ты не веришь людям. Ты живешь в мире тотального кризиса доверия.
И. Воробьева
―
Подожди, стой. Я тебе говорю то, как рассуждает человек в ситуации этих людей в маленьком городе. И я тебе говорю, почему их тоже можно понять и почему их тоже нужно услышать.
Е. Панфилова
―
Я их понимаю.
И. Воробьева
―
Потому что они в ужасе, они не понимают. Понимаешь, они хотят защитить только вот это свое.
Е. Панфилова
―
Я все понимаю. Но наша же задача не сказать, это плохо или хорошо. У нас же все сложно. А когда все сложно, выход – это что-то делать. Только эти прекрасные люди хотят, чтобы им комфорт обеспечивала эта семья. Она вот уезжает – и им все комфортно. При этом я им напоминаю, я пытаюсь им помочь, что рядом может быть еще бесконечное количество людей с инфекционными заболеваниями. И пока они не переварят эту мысль, они будут одного за другим выгонять всех остальных людей из своего города.
И. Воробьева
―
И в итоге вас выгонят самих, потому что вы заразитесь чем-нибудь неопасным и совершенно безобидным.
Е. Панфилова
―
Вся моя банальная мысль: просто сесть и подумать сейчас, как далеко простираются границы вашего выгоняния проблем из вашей жизни. Потому что не решает это.
И. Воробьева
―
Нет, подожди. Границы у каждого, конечно, свои. Но это зависит от жизненного опыта. Понимаешь, если ты 10 лет борешься с соседом неадекватным, который напивается в белую горячку и бьет соседскую собаку, ты, конечно, никогда не будешь сочувствовать алкоголикам. Никогда не будешь. Это логично. У тебя жизненный опыт, извините. Поэтому вот они границы. Если у них маленький город и у них нет возможности покупать всем детям дезинфицирующие салфетки, которые здесь вообще не причем – вот они границы.
Е. Панфилова
―
Дезинфицирующая салфетка очень здесь причем. Она психологически успокаивает родителей. А поскольку это абсолютно иррациональный страх… Это, как магия. Можно помахать волшебной палочкой.
И. Воробьева
―
Я боюсь летать. На этом мы сейчас будем прощаться. Потому что это абсолютно иррациональный страх. Но я боюсь все-таки летать. Ничего сделать с собой не могу. Человеческий фактор, пилоты, вот это все.
Е. Панфилова
―
Ой какой ужасный кризис доверия.
И. Воробьева
―
«Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. Спасибо большое! До встречи!
Е. Панфилова
―
Спасибо!