Екатерина и религия - Все так + - 2018-08-04
04.08.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Все так плюс». У микрофона Виталий Дымарский. Рядом со мной Максим Кузахметов петербургский историк. И мы продолжаем рассказывать историю династии Романовых. И на повестке дня у нас уже несколько программ, я думаю, что мы еще несколько программ еще и впереди ей посвятим. Эпоха Екатерины II и сама Екатерина II, и ее политика в разных областях. И сегодня после того, как мы в прошлый раз говорили о литературе, о литературном процессе при Екатерине, сегодня мы перейдем немного в другую сферу, хотя, в общем-то, если говорить о духовности, то эта сфера соседствует в какой-то мере. Да? Речь пойдет о религиозной политике Екатерины, которая, спрашиваю я Максима Кузахметова, начиналась очень, я бы сказал, демократичненько. И все Екатерина задумывала, по-моему, вполне приемлемо и вполне достойно.
Максим Кузахметов
―
Ну, не совсем так. Потому, что...
В. Дымарский
―
Ну, наобещала она всем всего много.
М. Кузахметов
―
Наобещала, скорее, не демократично, а что будет все, как при наших дедушках, при ваших дедушках.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Да. Как еще немка могла пообещать? Потому, что, ну, вот одно из важнейших деяний – это секуляризация. Да? То есть что это такое? Поясним. Это превращение монастырской собственности, монастырских земель… Ну, какая там главная собственность? Земли. В государственную, потому что столетиями монастыри, ну, путем преимущественно дарений… Там, вообще власть очень долго сопротивлялась и десятилетиями также сопротивлялась, потому что это же земли выводятся, получается, из государственной пользы. Ну, кто-то бездетный, кто-то там просто проникся верой, и вот свое имение, свое имущество, все дарю монастырю. И за столетия монастыри, конечно, превратились в крупнейшего собственника земли. И в принципе до Екатерины никто даже не решался замахнуться, точнее не до Екатерины, до Петра III. Сейчас это упомянем. И вот к началу ее царствования, например, за монастырями числилось почти 2 миллиона крестьян. Ну, это сумасшедшая доля государственного, не государственного, а там российского. Да? А крестьяне, как мы знаем, – это была такая же собственность, рабы там. Да? И все это принадлежит монастырям, а не государству. Так вот собирался заняться секуляризацией еще Петр III. Указ там специальный выпустил. А Екатерина при восшествии на престол там наобещала сразу всем, конечно: «Да ну, что вы? Да не, мы такого не допустим. Да как мы можем там что-то против духовных лиц? Ничего подобного». Лицемерила. Ну, еще на всякий случай, чтоб было понятно. Тут не было чего-то такого особо революционного. И образованные люди, ну, уж Екатерина точно, со своим лютеранским происхождением знала, что в Германии весь этот процесс уже не то, чтобы начался, он уже завершился. Фактически за 100 лет вот вся эта реформация, там же все параллельно шло: и упрощение там обрядов, и отбирание у монастырей их колоссальной собственности. Ну, главное — земля. Это же не в России придумали: «Что это вы там монахи, а у вас там тысяча крестьян при монастыре в собственности? Нет, вы живите там подаяниями как-то, сами работайте на земле. Пусть вам там вот птички приносят в скит, а крестьян нет, мы заберем». Так, в общем, все это было придумано давным-давно, и Петр III, как человек прагматический, опять-таки с хорошим немецким образованием: «Да что это такое? Что нам эти монастыри?» Причем тоже, надо оговориться, что жизнь крестьян при монастырях вовсе не была такой тоже благостной. То есть... А сохранились вообще поразительные жалобы крестьян, которые, кстати, Екатерина потом запретила. Жаловаться крестьянам просто запретила. В суд можно обращаться, а жаловаться запрещаю! Так вот, на то, как их там эти служители Господа держат в кандалах... в цепях. Да. За какие-то провинности крестьянские сажают в темницы, неделями там держат в заточении. То есть не было вот такого счастливого, как у нас любят там живописатели, какая была там духовность. Вообще монастырей к тому времени было почти тысяча. И вот то, что их стало в разы меньше, это все при Екатерине-то и произошло. То есть произошли вообще революционные преобразования. Ну, так вот, возвращаясь к вопросу о секуляризации, при восшествии на престол Екатерина клянется, что... она же это в вину вменила своему мужу, почему в числе прочего его пришлось свергнуть, да потому что он замахнулся на духовность, на устои видите ли, хотел тут что-то такое замыслить против монастырей, против монахов, которые столетиями сосредоточение нашей духовной жизни, книги ученые только у них, а он видите ли тут хочет их лишить самого ценного — крестьян. Так вот, проходит всего лишь 2 года и, как ни в чем не бывало, там началась секуляризация причем решительно и бесцеремонно. Но напомним, в ту эпоху никакого патриарха уже не было. Вот сейчас есть, а при Екатерине не было патриарха, потому что его Петр I упразднил.
В. Дымарский
―
Упразднил.
М. Кузахметов
―
Ему незачем был этот человек. Создал Синод.
В. Дымарский
―
Сам. Сам патриархом сделался.
М. Кузахметов
―
Да. Фактически министерство по делам религии, а себя, ну, как... Да. «Я... Я важнее всех вас там».
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
«Сам буду решать». И с тех пор вообще все хозяйственные дела монастырей, в первую очередь монастырей, потому что церкви все-таки при городах там немножко по-другому жили, они под контролем уже были государственным. И можно было там… Ну, как вот нам? Нам же большевики с удовольствием приводили в пример: взял отобрал у них колокола, перелил на пушки. Что там церемониться? Ну, последующие правители уже не были такими революционерами, но уже никто не смел там выйти там с посохом там, как это было во времена никонианства там, от церкви там отлучать. Куда-то все это делось, все эти прекрасные традиции за веру. Так вот в ходе этой реформы, она вообще долго продолжалась. Там Екатерина действовала все-таки сравнительно разумно во всяком случае. Вот было 954 монастыря, составили специальный... Ну, комиссия там, опись. Сколько... А сколько нам нужно вообще монастырей? Потому, что нет, крестьян мы просто забираем. Так же всем будет лучше. А чтобы все с голоду не померли, мы вам просто деньги будем давать из бюджета. Ну, и получилась там прекрасная история. Если не ошибаюсь, там монастыри получали доход со своих крестьян полтора миллиона рублей, а Екатерина стала выдавать им из казны 300 тысяч. Причем как-то все же было правильно организованно. Вот эта комиссия порешила: все монастыри были разделены на 3 категории: первой, второй и третьей. В первой получше, там пересчете на одного монаха давали побольше денег, а в третьей совсем плохо. Женским совсем было плохо монастырям, они как-то и не считались там серьезными монастырями. А какие-то монастыри за ненадобностью… Это как вот при Хрущеве – да? – там объединение. Зачем нам три в одном каком-то уезде. Пусть будет один, но получше. Всем будет лучше. И монахов просто переселить. Тем более, что вообще это... это же еще Петр I говорил: «А чем у нас эти монахи там заняты? Они что? На земле не работают, ходят там молятся — бездельничают». А там... Ну, это насельничество было вообще давным-давно придумано, что: хочешь встретить тихо старость, хосписов же еще не придумали, так ты завещал свое имущество монастырю и ходишь там, сидишь в отдельной келье в тепле, о тебе заботятся, делать ничего не надо, смотришь в окно, ходишь на молитвы, когда захочешь. Ну, в общем, Петр I не довел, в общем, все это до конца, хотя монахов мог, как в фильме «Юность Петра», там все это с удовольствием показано: «Что они тут бездельничают при монастыре? Это целая крепость. Так! Быстренько обучите их там владению оружием, пусть они у нас за одно еще и рекрутскую повинность несут». К ужасу, – да? – там всех этих поборников старины. Причем самих монахов вообще было как ни парадоксально, не так уж и много: 11 тысяч. То есть в пересчете на монастырь...
В. Дымарский
―
Слишком мало.
М. Кузахметов
―
Да. Но там были и огромные монастыри, где братия несколько сотен человек, а были несчастные... Пострадали-то как раз те, кто жил фактически своим трудом, потому что, ну, там их 10-15 человек, братия где-то там на берегу Северного Ледовитого океана. Зачем? У них и так ничего нет, так мы и до конца их упраздним. Вот эти больше пострадали. Ну, и опять-таки те, у кого было больше всего земли, все у них отобрали. В общем, перевели их всех на дотации или так же на самообеспечение. Не хватает? Так вы подаянием живите, вы же монахи. Но все это привело к тому, что деньги у монахов уходили в основном на еду и стало рушиться. То есть десятки монастырей исчезли, потому что братия их покинула, там никто не живет, он начинает разрушаться. Ну, а кто главный враг любого архитектурного шедевра? Окрестные жители. Это же бесплатный склад стройматериалов. Сколько так вот исчезло замков, крепостей и в западной Европе, и в Прибалтике? И в монастыри пришли, и так вот по кирпичику, по камушку разобрали на сараи, на нужды на свои. Полезнее же будет. Что там пропадать-то? Так вот еще раз повторимся, осталось 387 монастырей из 954. Ну, это вообще потрясающая история. Ну, потом секуляризация добралась и до Малороссии, до Украины, как ее тогда называли. И, казалось бы, ведь это же все проводила Екатерина, это не то, чтобы там писателей преследовать прямыми личными указами. Она собирала синод и говорила, ну, наверное, говорила так: «Есть мнение...» Ну, или доверенный человек Екатерины. И вот сидят эти иерархи, высшие люди в церкви и что-то никто из них не возражает: «Ну, да, наверное так будет лучше, что мы там сами-то занимаемся хозяйственными делами? Нам же молиться надо, надо проповедями заниматься, – да? – следить там...»
В. Дымарский
―
Все-таки...
М. Кузахметов
―
«… за духовной жизнью крестьян. Да. А Вы нам деньги...» Все соглашались. Казалось бы.
В. Дымарский
―
Но все-таки она считала себя светской властью. Да? Это безусловно. Это... Мне кажется, что это в какой-то степени все-таки шаг вперед даже по сравнению с Петром.
М.Кузахметов: Патриарха уже не было. Сейчас есть, а при Екатерине не было патриарха, потому что его Петр I упразднил
М. Кузахметов
―
Ну, Петр I – тоже человек был религиозный с очень большой условностью.
В. Дымарский
―
Ну, да. Но тем не менее, он же говорил, – да? – у нас же...
М. Кузахметов
―
На богомолье не ездил.
В. Дымарский
―
Да. Но тем не менее он как бы возглавлял, получается.
М. Кузахметов
―
Ну, фактически да, возложил на себя...
В. Дымарский
―
... церковь.
М. Кузахметов
―
И еще раз повторимся, все это не было местным изобретением. Давным-давно так поступили, например, в Англии.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Вот при Генрихе VIII. Что нам... Что нам этот Римский Папа? С какой стати мы десятину...
В. Дымарский
―
Писали...
М. Кузахметов
―
Каким-то, – да? – там католикам. Наверное, нам виднее, на что потратить там. На пушки, на реставрацию там или на переиздание книг. Еще раз идеи, например, протестантские Екатерине были, ну, точно хорошо с детства знакомы, когда все эти излишества церковные. Да? Вот зачем? Зачем все в золоте? Вот он наш пастор местный, вот он ходит в скромной сравнительно одежде, зато к нему всегда можно прийти за словом божьим, за поддержкой. Что нам главное? Чтоб в золоте все было? Или чтоб мы в трудную минуту поддержал там в духовности нашей? Ну, явно Екатерине было все нужно. А главное она не боялась, судя по всему, все эти реформы проводить.
В. Дымарский
―
И она... Еще, мне кажется очень важной вещь, это то, что она попыталась уравнять в правах все религии.
М. Кузахметов
―
Ну, я бы вот там завершил на этом, чем все это закончилось...
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… потому что там тоже было свое противоречие в этом.
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
А сейчас я рассказал бы просто про человека, выдающегося тоже деятеля своей эпохи, ну, чтоб мы с личностями. Да? Переходим на личности чуть что.
В. Дымарский
―
Перешли на личности.
М. Кузахметов
―
Потому, что среди всей вот этой благости, среди всех вот этих людей: иерархов, митрополитов, которые послушно кивали головами. И все это мы видим и сейчас, когда у нас тоже вон патриарх, он такой, встроенный в систему власти, безропотно поддерживает все, что угодно там. Скажут сейчас там книги жечь на кострах, как мы про писателей рассказывали, и я думаю, не сомневаюсь, поддержит все. Так вот нашелся человек, Арсений Мацеевич, который там стал главным диссидентом фактически той эпохи, который даже, в отличие от писателей, про которых мы рассказывали, посмел усомниться в разных там правах власти, которая, как мы тоже знаем, она же от Бога, она же, царская-то власть, она же не просто так, она же от высших сил. Так вот, ну, там издалека немножко, чтоб рассказать, потому что у человека была длинная, интересная судьба. Он родился еще в 1697 году на западной Украине. В Закарпатье. В общем, ничего хорошего, да? От него сразу было ждать. И опять-таки все вот в нынешних временах все выглядит...
В. Дымарский
―
Он с какими-то польскими...
М.Кузахметов: У Петра I должность была – инквизитор. Ему везде мерещились заговоры, с церковью он не дружил…
М. Кузахметов
―
Сразу.
В. Дымарский
―
… польскими корнями?
М. Кузахметов
―
С крамолой. Ну, судя по фамилии, ну, они русины все были. Потому, что ему трудно приписать какое-то злодейство, потому что он даже был не униат, он был сын священника, но это были абсолютно православные люди, которые не сомневались в главенстве московского патриархата. Вот все вот его воспитание там оно ни в чем не подозревает усомниться, но западенец, видите ли. Сейчас бы там сразу припомнили, что, откуда тянется, – да? – откуда у него что взялось. Так вот, он получил... Он родом из Владимира-Волынского. По тем временам прекрасное там образование духовное. Не все во внутренней России могли похвалиться знанием латыни, знанием разных языков, ученостью своей, чтением таких книг. Все это происходило достаточно долго и надо отдать должное, что он уже... И впоследствии, уже вроде бы выучившись, там в Чернигове и там в Киеве, а потом говорил: «Не хватает мне вот знаний-то». Там же какие диспуты, надо же цитировать обильно, так же не скажешь так с легкостью говорильня вся эта сплошная, так вот взять и поделить, надо же было цитировать там блаженного Августина, как они все любили. Так вот, он там потом возвращался в Киевскую эту академию, чтобы еще там свои знания, теперь философское, теперь еще почитать чего-то. Так вот. Но его карьера началась вообще парадоксальнейшим образом. Потому что, ну, как мы знаем, там это вот 1720-е годы, Петр I там, вообще революционные всякие преобразования. И тут вот он где-то приглянулся, пригодился, и у Петра I там такая должность была специальная – инквизитор. Вот. В том числе в делах духовных, что там кто-то где-то замышляет. У Петра I везде мерещились заговоры, с церковью, еще раз повторимся, он не дружил, патриаршество упразднил, колокола на пушки переливал, ну, какой-то там игумен, наверное, усомнился. И как рассказывают, игумен Трифон… Вообще человеку 85 лет. Да? Где-то, наверное, что-то неодобрительное сказал, не думаю, что он мог сказать, что это исчадие ада там или порождение сатаны – Петр I, как мы там иногда читаем где-то. Ну, наверное, что-то не то. Так, следствие, допрос. И кому поручили? И поручили вот этому Арсению Мацеевичу, тогда еще сравнительно молодому, около 30, провести следствие, что там кто сказал, кто там в чем усомнился, какой там заговор, а может и ересь какая-то? Так вот этот будущий оппозиционер Арсений Мацеевич, он так запытал Трифона 85-летнего, что тот во время пытки умер. А это был тоже человек, если не ошибаюсь, там из Ярославской епархии. Ну, не последний. Ну, жалоба соответственно.
В. Дымарский
―
Статус.
М. Кузахметов
―
Ну, как так можно? Что вы там сделали? Вы же на допрос повезли человека, а он во время допроса у вас умер. Опять-таки все такие аналогии в нашу эпоху. Примерно то же самое происходит. И сейчас ужасные истории, люди во время допросов почему-то...
В. Дымарский
―
Умирают.
М. Кузахметов
―
И не в 85 лет. Они в 25. Да, умирают. Так вот, так что решили? Это вот опять-таки про то в каком состоянии была уже церковь, как были забыты... Забыта эпоха Никона, если, что там иерархи постановили? Что впредь пытать духовных лиц с бережением. Вот было их решение в ответ на жалобу. Вот эту, что там произошло. То есть недуховных можно и по-прежнему каленым железом пытать, а духовным, ну, давайте, как-то пытать хотя бы как-то помягче, чтоб они не сразу во время допроса умирали. И это было его начало карьеры. То есть человек был, ну, как минимум беспощадный и решительный. Но в дальнейшем наверно пригодилось. Потому, что следующий этап его жизни тоже поразительный. Уже после смерти Петра I, ну, там он себе не принадлежал. Да? Там отправляют его, уже он Украину покинул, украинские эти... Малороссию, как тогда назвали землю. Он служил в Тобольске. Проповедником причем. Он хорошо говорил, человек ученый, на все вопросы знает ответ. Это же важно. Что тебя не спросят с подковыркой, да еще там откуда-нибудь, а вот в священном писании написано, что все люди равны, а ты знаешь всегда что ответить на это какому-нибудь там умнику. Так вот, и Тобольске он пригодился чем? В экспедицию Беринга поехал. То есть этот человек, ну, там, наверное, здоровье у него было потрясающее, он побывал на Дальнем Востоке, ну, как там это редко опять-таки упоминается, а должен... Должно быть всегда духовное лицо. Опять-таки какие у нас опять параллели. Сейчас у нас тоже вот на авианосце должно быть духовное лицо с собой на всякий случай. Так вот он...
В. Дымарский
―
Ну, в армии у нас уже ввели этих, по-моему, капелланов. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, да. Раньше замполит, теперь духовник. Ну, все это искусственно, конечно, получается, выходит. Ну ладно, не будем там так уж совсем отвлекаться. Так вот в экспедиции Беринга он прославился тоже своеобразным своим вот подходом к этим вопросам, потому что он не только благословлял на ратные дела, тем более что там подавляющее большинство членов экспедиции из ученых людей. Они же были немцами, а значит лютеранами. Так вот, но он там нашел себе применение. Он там стал коленным железом выжигать всякий шаманизм. Ведь что это? Камчатка, Чукотка, Дальний Восток. Все эти небольшие народы, у них там бубны, костры, шаманы, идолы. Так все низвергать и крестить там беспощадно их в правильную веру. Ну, и за одно там и раскольники, которые им попадались. Вот тоже, вот он был вот непримирим с раскольниками, вот нет и все. Вам вот дали задание 3-мя перстами креститься, кто 2-мя вот с насилием там. Беспощадно, сжечь там. Ну, власти он должен был нравиться такой человек. Ну, вот кто может быть лучше?
В. Дымарский
―
Но поначалу же вроде Екатерина прекратила всякие гонения вот на старообрядцев там, да?
М. Кузахметов
―
Ну, вот Екатерина была попозже. Декларировала.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Вот при восшествии на престол она хотела угодить всем, поэтому она сразу: «Так, раскольников больше не преследуем, у церкви ничего не отбираем, всем все прощаем». Ну, просто недолго продолжалось. А вот рассказы про биографию этого Арсения Мацеевича вот в первый раз он встал на путь вот такого сопротивления власти, когда отказался присягать Бирону. Дело, казалось бы, вообще неслыханное. Кто он такой? А он к тому времени был уже серьезным иерархом, опять-таки заслуженным. Много где побывал, много что там успел. И вот этот человек вдруг говорит: «А я Бирону присягать не буду. А кто он такой вообще? Он что помазанник Божий? С какого? Нет, я... Я не признаю его». И все сошло с рук. Но там правда не долго у Бирона продолжалось, потому что взошла регентшей Анна Леопольдовна. И вот она уже обласкала этого Арсения Мацеевича. За все его заслуги назначила его митрополитом. Сначала он был, ну, фактически руководителем... Ну... Ну, кто такой митрополит? Это вот в огромной области первый человек духовной иерархии. Да? И это вот при Анне Леопольдовне произошло. Обласкала его, ученого человека. Но недолго продолжалось, потому что Анну Леопольдовну быстро свергла Елизавета Петровна. И что дальше происходит? Этот Арсений Мацеевич говорит: «А я не буду присягать. Да это ж переворот какой-то был. Я не знаю. Да и потом, что это такое, мне принесли тут присягу, а тут написано...» Ну, тут не будем цитировать, потому что тут длиннющая такая цитата и он усмотрел в ней какое-то сомнение... Усомнение в том, что власть Елизаветы Петровны, видите ли, сопоставима или даже чуть выше власти Иисуса нашего Христа! Нет. Я такое говорить не буду. Нет, тут надо все переписать и переделать. Тогда, может быть, и скажу. Причем Елизавета Петровна, вот тоже женщина незлая была еще, наверное, в начале царствования: «Да, хорошо. Что там не нравится?» Формулировка ему не нравится, видите ли. Она согласилась. Так он и эту клятву не произнес. Все равно. Даже вот... Ну, наверное, как-то осмелел, в общем, этот Арсений Мацеевич на этом этапе, потому что он вообще присягу Елизавете Петровне не говорил, и все равно все сошло с рук, потому что, ну, может быть, человек был такой уважаемый, может, в начале царствования не хотела ссориться с духовными лицами Елизавета Петровна, потому что он в итоге стал Ростовским митрополитом. Это как минимум очень престижно. На каком-то этапе Ростов был вообще центром духовной русской жизни. И вот здесь вот он достиг, ну, в какой-то степени, вершины. Еще раз напомним, патриарха уже не было. Он уже был иерархом. В Синод он уже, как в такое церковное политбюро он уже входил. И, казалось бы, дальше расти просто некуда. Достиг вот вершины своей духовной карьеры. И может быть он в этом своем благочинии так и остался бы, если бы не угомонился. А Арсений Мацеевич не угомонился. И вот, ну, как там считали в последствии его злопыхатели, потому что на место вовремя не поставили, потому что он тут против власти что-то возражает, а власть беспомощно ему все прощает, с рук сходит. Присягу не хотел, видите ли, подавать.
В. Дымарский
―
Разбаловали.
М. Кузахметов
―
Ну, разбаловали сами. Сами себе такого привадили злодея. Вот, например, совершенно не доволен митрополит Ростовский чем? Тем, что монастыри используют в качестве тюрем. А это не для того монастыри у нас построены, чтоб вы сюда... Вы там с кем-то что-то не поделили, у себя, кто-то там обидел царственную особу, а вы нам прислали сюда какого-то государственного преступника, не преступника. Ну, не важно. Монастырь - это в том числе храм Божий, здесь молиться должны, а вы тут тюрьму какую-то устроили. И пишет письма. Ну, там даже не жалобы, а требования, что вот в моей епархии я вот не хочу, чтоб к нам присылали каких-то там провинившихся людей. В итоге там в Синоде там тоже люди, наверное, в каком-то ужасе, не знают что делать, в общем, с ним. Они не могут и ослушаться, если там пришло очередное какое-то повеление какого-нибудь провинившегося в ссылку там отправить. Мы как-то рассказывали, – да? – там на каком-то этапе там уже не знали, куда послать там Нерчинск, потом Камчатка, потом с Камчатки сбегали люди. Но монастыри все равно использовали активно. Да в том числе и светские персоны: вот жену нелюбимую, надо ж в монахини ее подстричь там насильственно, чтобы освободиться от этого бремени. С разводами же сложно все было. Так вот, там любопытно с какой формулировкой Синод ему запретил впредь писать такие письма, чтобы с такой надменною злобою он больше не писал. Надо челобитные писать. Каким-то более языком, а не так фактически как там задание такое: так, все, монастыри – это вам не тюрьма. Я вот не разрешаю. И все равно все сошло с рук. Даже на том этапе даже, ну, наверное, не знали, что делать. А были и другие примеры. Ну, это ладно, это он там где-то в синоде, где-то далеко, это все переписка, а тут, тут у него своя епархия, большая, обширная, помещики какие-то. И дальше тоже вот любопытнейший прецедент, арбитраж, как бы мы сейчас назвали. Да? Там местный помещик Обрезков судится с епархией там по поводу, где там чья земля, где там чьи покосы, кто у кого где-то не то порубил, и происходит неслыханное дело — выигрывает эту тяжбу помещик Обрезков у митрополии. Вот мы с вами вот сейчас если будем судиться с патриархией...
В. Дымарский
―
Попробовали бы...
М. Кузахметов
―
Да. Какие у нас шансы? А вот во времена Елизаветы Петровны, пожалуйста, в том числе и по суду можно было выиграть. Так что делает дальше разгневанный Арсений? Он отлучает этого Обрезкова от церкви, отлучает всю его семью от церкви, да за одно и всех крестьян этого Обрезкова. А это ж вообще шок у людей. Отлучение от церкви – это такая крайняя мера из Средневековья, наверное, начитался там где-то, пока образование проконосское это...
В. Дымарский
―
Не надо много читать.
М. Кузахметов
―
Да, не надо много читать. И возомнил себя Папой Римским, который римского... императора Священной Римской империи отлучает от церкви.
В. Дымарский
―
Мы вернемся обязательно и в эту тему, и в эту программу после короткого выпуска новостей. Напоминаю, это программа «Все так плюс». До встречи через несколько минут.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Все так плюс». У микрофона Виталий Дымарский, петербургский историк Максим Кузахметов – мой собеседник. И говорим мы, продолжаем говорить об эпохе Екатерины II. Сегодня мы говорим о духовной сфере, о религии, о секуляризации земель, обо всем том, что вот относится к этой сфере духовности, духовных скреп. Где искала духовные скрепы, в какой... В каких религиях? Была ли она религиозна вообще Екатерина?
М.Кузахметов: Не все в России могли похвалиться знанием латыни, разных языков, ученостью своей, чтением таких книг
М. Кузахметов
―
Вряд ли Екатерина была особенно набожна, на богомолье особенно не ездила, обряды соблюдала весьма условно, так, на свое усмотрение. Ну, вот и ее предшественницы были такие. Мы же рассказывали, как там Елизавета Петровна едет на богомолье, а потом остановилась где-то в поле, потому что устала и там где-то покутила, повеселилась, потом продолжила через 2 недели свой этот богомольный путь. Ну, так вот, возвращаясь к эпохе Екатерины...
В. Дымарский
―
… а это объясняется происхождением?
М. Кузахметов
―
Ну, нравы, времена изменились уже. Как вот что разрушило советскую власть? Джинсы, кока-кола, как мы называем тлетворное влияние Запада. А тут немка приехала. Привыкла там у себя к вольностям, к танцам. Какие там уже строгости? С непокрытой головой хочет ходить, с голыми плечами, в декольте. Это вообще все уже, все рухнуло. Вот, вот кого надо припоминать... Погибель-то устоев и нравственности. А мы вот все ее, видите ли, возвеличиваем эту порочную женщину. Еще доберемся до всех ее пороков.
В. Дымарский
―
... пороков. Да.
М. Кузахметов
―
А сейчас, да, про духовность. Да. Просто мы рассказывали про необычного человека, который посмел...
В. Дымарский
―
Да, да, продолжим.
М. Кузахметов
―
… возвысить голос, про Арсения Мацеевича. Остановились на том, что он там легко отлучал от церкви там помещиков с их крепостными. А это, тоже мы не договорили, это же что еще? Какое следствие? Значит, запрещено совершать, например, всякие службы важные церковные: венчать, крестить, отпевать. Ужас что! Для русского человека неграмотного это кошмар. За то, что, видите ли, твой помещик выиграл суд. У митрополита. Так вот, он 20 лет, даже чуть больше, был Ростовским митрополитом. И вот такой человек в числе прочих иерархов русской православной церкви достался Екатерине, когда она взошла на престол. Ну, казалось бы, где митрополит, где Екатерина, тем более что она фактическая глава Синода, церкви. Ну, тут пора все-таки, как мы рассказывали, уже и пришла... пришло время отобрать у церкви все излишки, взять и поделить все, потому что зачем им столько вот этих крепостных крестьян? Мы сами им будем давать деньги, содержать. Всем хорошо, удобно. Собирается Синод, как вот мы говорили такое своеобразное политбюро церковное, и все безропотно соглашаются, что, ну да, наверное, матушка Екатерина, тебе виднее... Причем это было в начале ее царствования-то. Еще раз напомню, что сначала-то она всем им наобещала, что нет, нет, никакой секуляризации не будет, это все у меня что-то муж мой непутевый напутал. А буквально там через год начинаются все эти комиссии, процессы. Как нам все это реорганизовать, наш там церковный рабкрин.
В. Дымарский
―
Рабкрин, да.
М. Кузахметов
―
Так вот и вдруг вот этот вот Арсений Мацеевич и говорит: «А я против. Мало ли что вы там нарешали. Нет, это не мыслимо. Нет и все». Ну, как говорит? Сначала там его никто не спрашивал. Вот до него дошли там слухи, там сведения, что, а сейчас все будет передано в казну, все наши крестьяне, которые вот у вас там в Ростовской митрополии, а вам там казна решит, сколько вам тут полагается на ваше монашеское, митрополичье житье-бытье. Наверное, людям в столице виднее, чем вам тут заняться. Так вот, и он там начинает в своих проповедях. Он проповедник, как мы говорили. Хорошо говорит. В числе прочего говорить, ну, там против еретиков там анафема, а еще против всех тех, кто замахивается на жизнь наших церквей и монастырей. И тут не долго вся эта вольница продолжалась. Вот когда все правильно организованно, то бдительные люди просто сами пишут донос, строчат там. Тайную канцелярию вроде бы как упразднил Петр III, но Екатерина-то знала, сколько от нее пользы и всего ценного. Поступает донос просто, что: «А вот у нас тут митрополит говорит вообще страшные, крамольные вещи. Он говорит, что тут такое замыслили в государстве, что даже при татарах такого не было». Что у нас было страшнейшим злом? Татаро-монгольское иго. Людей убивали, в плен уводили. И то никто не покушался на монастырское землевладение. А тут власть что-то не то учудила. И тут вот, когда это уже до Екатерины лично дошло, что один из иерархов, митрополит Ростовский себе такое позволяет. Опять-таки, чем хороша Екатерина как человек грамотный, которая оставляла на полях там пометки, вела обширную переписку? Прямые цитаты. Но тут прекрасная цитата, как это все ее болезненно задело, потому что она была, ну, явно уже уверена, общаясь с этими людьми из высшей сферы, что все ходят на поклон, ручку целуют, безропотно волю монаршею готовы принять к исполнению, а тут какой-то там, видите ли, оппозиционер взялся у нас. Да что он себе такое позволяет?! Что-то не то у него с происхождением его там этим. С Западной Украины. Так вот, она там собственноручно написала, что это лицемер, пронырливый и властолюбивый бешеный враль. Вот. Вот не хватало ей, наверное, одного слова «враль», пришлось вот все ей туда употребить. И что? Ну, дальше-то это ж не просто вот она так сказала. Ей нужно что-то делать, и она очень быстро заручилась поддержкой других иерархов: «Так, что это у вас такое творится? Что это у вас там такое себе позволяет ваш этот Ростовский митрополит? Откуда он вообще взялся? Кто его туда назначил?» И весь Синод, ну, все вот эти высшие служители церкви поддерживают Екатерину: «Да, царица, ты права. Да, что-то там не то. Надо разобраться. Да что же он такое замыслил, на твою божественную сущность замахнулся. Усомнился, видите ли, в том, что... что ты, императрица наша, матушка Екатерина, что-то можешь сделать неправильно. Не может такого быть! Помазанник Божий ошибаться не может». Как вот, если Иван Грозный кого-нибудь отправил на погибель, значит, это рука Господа в том числе.
В. Дымарский
―
Значит, это правильно.
М. Кузахметов
―
Это правильно, потому что он помазанник Божий, значит Бог ему право такое дал. Так вот Синод соглашается на арест. Тут Екатерина все… все согласовала. Это она потом уже перестала церемониться и прямым указом могла какого-нибудь писателя в ссылку отправлять. Тут она пыталась соблюдать какие-то приличия. И вообще происходит там неслыханное: отправляется обер-офицер. Обер-офицер! Это значит типа полковника, чтобы там со специальной инструкцией. В общем: «Привезти к нам...» Ну, это в Москву, правда, не в Петербург этого архиепископа, ну, митрополита Ростовского, причем забрать у него все его письма, всю его переписку, книги брать не обязательно. Не разрешать ему больше, чем 3-х человек для особенных нужд, потому что надо разобраться, что он там такое говорит и что себе такое позволяет? Вообще, скорее всего, Екатерина просто ошибалась. Она была уверена, что, ну, мало ли, он там где-то храбрится у себя на кафедре, мало ли кто там себе какие гневные речи позволял на трибуне, а потом позвали его к вождю, и он как-то уменьшился, сжался там, кается. Сообщите товарищу Сталину, что произошла чудовищная ошибка. Мы знаем, как все это происходит. Но вот в случае с Арсением Мацеевичем такого не произошло. Там поразительно все. В общем, его привезли в Москву, под строгим содержанием. Это же все правильно, – да? – вот чтоб человек осознал, одумался, посидел там в карцере 3 дня, уже как-то загрустил, заскучал без хорошей еды. Он там 20 лет был митрополитом, а тут вот его там на хлеб и воду, условно говоря, должен, в общем, почувствовать свое место, и кто здесь главный.
В. Дымарский
―
Проникнуться.
М. Кузахметов
―
Проникнуться должен. А он тоже ни в какие не в бега, ничего подобного. Такой может быть аналог Пустосвята, который охотно пошел полемизировать про старообрядчество, а тут же ему Софья повелела голову отрубить. Да. Так вот Екатерина-то хотела, конечно, чтоб его сами иерархи-то и осудили, ну, чтоб с себя там снять всю эту ответственность. Все это нам еще Понтий Пилат придумал, что вы сами своего Иисуса Христа судите, я руки марать не хочу, это ваши там религиозные дела, чей там Бог важнее, мне главное, чтоб вот римского императора только не обижали, а вы там сами придумайте ему наказание. Так вот Екатерина вообще ответственно подготовилась к допросу, потому что ей самой было любопытно, судя по всему, что ж это такое творится. Но она позвала туда обер-прокурора Глебова. То есть тоже забавная должность такая – это обер-прокурор при Синоде, чтобы разбирать там всю эту крамолу и ересь. Вообще гражданский, светский человек. Потом, значит, Григорий Орлов, на всякий случай. Ну, в то время там фаворит, отдельно будем рассказывать, правая рука. Мало ли что? Потом заведующий тайной канцелярией, которую она фактически возродила, Шешковский. Ну, и сама. И вот они зовут, значит, этого Арсения. Так, что ты там говорил? Что ты... В чем ты там усомнился?
В. Дымарский
―
Кайся.
М. Кузахметов
―
Что ты себе такое позволил?
В. Дымарский
―
Кайся.
М. Кузахметов
―
И дальше что-то такое надерзил этот Арсений, что-то такое он сказал Екатерине, что шокированная матушка Екатерина, как там по воспоминаниям... по воспоминаниям современников заткнула уши и там закричала, запричитала: «Заклепайте ему рот! Этому... Что он такое говорит?!» Вообще это крамола чудовищная. Ни то, чтобы катится, ни то, чтобы выбирает выражения. Меня не так поняли. Наверное, вот я там был в чем-то неправ. А он замахнулся, видите ли, там на... на самое что ни наесть, на святое, на помазанника Божьего, и что-то ей лично сказал. И все равно там, в общем, ну, Екатерина все равно хочет, чтоб это церковь его осудила. Церковь-то, пожалуйста, тоже хочет с себя снять эту ответственность. Но что церковь может сделать? Так, как по церковному суду они ж все равно его не могут казнить, они соглашаются на то, чтобы передать его суду светскому. А это уже все, это смертная казнь, потому что это же государственный преступник там, в общем, все как будто бы быстро происходит. Оскорбление Величества – это точно смертная казнь, там не о чем сомневаться. И тут вот тоже специфическое, колоритное лицемерие Екатерины, это, по-моему, был один из первых разов, когда она смертную казнь заменяет помилованием своеобразным. Почему? Потому что я по природе по своей человек такой милостивый. Да, вот.
В. Дымарский
―
Добрый.
М. Кузахметов
―
Просто мне вот, вот моя христианская совесть не позволяет, чтобы кто-то помирал, даже такой вот злодей. И вот, это же унижение вообще для митрополита, потому что с него вот публично снимают митрополичьи одежды и простым монахом отправляют в ссылку этого, видите ли, упрямца, чтоб знал свое место. А он вообще все безропотно слушается. Да вот там цитата любопытная: «По великодушию и милосердию своему природному я вот его прощаю». Как вот Екатерина все красиво придумала. Надо там да, взять на вооружение. Говорить...
В. Дымарский
―
А все...
М. Кузахметов
―
… детям провинившимся...
В. Дымарский
―
А все-таки не было ли одной из причин их конфликта – да, – назовем это так, вот все-таки это разное отношение к старообрядцам?
М. Кузахметов
―
Да он-то старообрядцев вообще за людей не считал, но Екатерина...
В. Дымарский
―
Ну, да, а она все-таки… она...
М. Кузахметов
―
Я просто хотел потом рассказать. Она лицемерила. Поначалу как будто бы отказалась от преследования, а потом точно так же церкви запретила им там строить и притесняла всячески. То есть она как...
В. Дымарский
―
Нет, она гонения возобновила.
М. Кузахметов
―
Возобновила, к сожалению. С одной стороны она понимала, что...
В. Дымарский
―
Но под влиянием Арсения...
М. Кузахметов
―
Протестанты трудолюбивые...
В. Дымарский
―
Под влиянием Арсения.
М. Кузахметов
―
Нет. Арсений это отдельная все-таки история. И он ей не нравился потому, что, видите ли, возражал. Видите ли, имел... Тут все вокруг кивают головами, персты целуют ее там подобострастно иерархи церкви, эти... Это ж кто? Это взрослые, серьезные, бородатые мужчины, в сединах, наверное, там, возрастные там, если мы рассказали, что игумен-то в 85 лет пытали, а может им там тоже всем по 70, по 80, и вот эти все люди на колени готовы перед Екатериной пасть, а тут какой-то из них там сомневается. В общем, отправляют его в ссылку в Ферапонтов монастырь сначала.
В. Дымарский
―
В монастырь.
М. Кузахметов
―
Ну, это под Вологду. Потом решили подальше. В Николо-Корельский. Ну, чтобы образумился. Ведь тоже бывали случаи, мы знаем, когда человек там, начиная... Посидит там месяц, годик-другой и начинает писать жалостливые письма там: осознал, понял, верните, каюсь. Причем что любопытно, Екатерина успела еще там и Вольтеру написать: «Да был тут у меня один смутьян там. Ну, я как человек гуманный, я вот его не казнила там. Вы не подумайте, Вольтер, я вот простила его, хотя он, видите ли, дерзил мне». Так вот приезжает Арсений вот это в эту ссылку монахом и начинает безропотно... Вот ему что? Вот игумен ему: «Так, что? Иди, мой полы». Идет моет полы. Это митрополит вчерашний. Ну, хотят вот его унизить, сломить его волю. Так теперь воду таскай, дрова руби. Все безропотно делает. И как вот для... Опять-таки в русской традиции, он же гонимый, он же ни за что пострадал? Он же не там... не пропил ничего, не прогулял, не убил никого.
В. Дымарский
―
За веру.
М. Кузахметов
―
Ну, за веру, за... за собственное мнение.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
И он начинает обрастать каким-то кругом не то, чтобы почитателей, а вот уважателей. Но опять-таки находится же человек, который пишет письмо: «Матушка Екатерина, а тут вот Арсений-то, он же тут опять голос-то свой поднимает. Его ж тут чтят, уважают. Мало ли как дальше там будет все?» Ну, в общем, лично Екатерина вмешивается опять в эти во все процессы, потому что, ну, вот когда лично там уже знаешь и видела, и хамил там. И опять-таки комиссия. И все отреклись, все отреклись вот в этом Корельском монастыре от Арсения. Опять-таки там непонятно, говорил он или не говорил. Но на допросах, на следствии говорят: «Да, да, он и хулил императрицу, и говорил там крамольные вещи, и сомневался в ее божественном происхождении». Тут вообще сложно сомневаться, потому что она и не... и не урожденная православная, и немка настоящая, мужа своего убила, это тут даже придумывать ничего не надо, просто назвал вещи своими именами, и ты там уже преступник. А еще якобы там к тому времени же убили Иоанна Антоновича, а он говорил тот-то законный...
М.Кузахметов: Церкви при городах немножко по-другому жили,не как монастыри, они под контролем были государственным
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
А вот правильно, что Мирович его хотел...
В. Дымарский
―
То есть про него не забыли, про Ивана Антоновича.
М. Кузахметов
―
Ну, знали там как-то, ходили друг другу рассказывали: «А ведь у нас был законный император. 20 лет...»
В. Дымарский
―
Иван VI. Да?
М. Кузахметов
―
Прошло. Иван VI. Да. Там несчастный. Тут и его убили, пользуясь случаем, может специально, может случайно. Как будто бы инструкцию исполняли. Но, в общем, Екатерина опять... Это она напрямую вмешивается. Она уже видит, что с этими иерархами что-то ничего не получается. Надо лично всем этим заниматься, и она там уже просто фактически вот прямым указом, это 1700 уже 67-й год. В общем, так. Расстричь его из монахов и перевести просто уже в крестьяне, потому что с крестьянина что угодно можно делать. Потому, что надоело. И отправить его уже просто в заключение, но не убили, в Ревельскую крепость, ну, это в таллинскую.
В. Дымарский
―
В Таллин.
М. Кузахметов
―
И более того, все Екатерине неймлось и не просто так, а еще впредь его именовать Андрей Враль. Вот, вот так вот, чтоб все его называли. Отвезли... А человек, наверное, был... Все не кается. Ничего, никаких вот... никаких писем там, чтобы вот: я там, да, теперь-то я уж точно осознал... Ничего подобного. И как рассказывают современники, ну, там все обрастает легендами, там же все равно Екатерина справлялась: «Ну, как он там? Угомонился? Нет? Кается? Не кается?» Уже страшно. А там опять начнет искать сочувствующих. В общем, Екатерина распоряжается, чтоб его даже сторожили люди-немцы, которые по-русски не понимают. А то мало ли там им что-нибудь начнет проповеди свои читать, опять обратит там в свою веру. Так и этого показалось мало. То есть закончил он свою жизнь тем, что его просто замуровали фактически, оставили маленькое окошко, куда еду, ну, чтоб он там… Да. Да. В камере, чтоб там уже вот помер с гарантией в этой антисанитарии. Но он так и не покаялся до конца жизни. Ну, и получается, что это в какой-то степени последний такой вот был оппозиционер, который...
В. Дымарский
―
Его... Его потом уже – да? – его реабилитировали. Его церковь реабилитировала.
М. Кузахметов
―
Ну, вспомнили о нем, кстати, уже после падения монархии, потому что это вот при Временном правительстве о нем там вспомнили в 1918 году. Ему как? Для начала сан возвратили. Что его же разжаловали из митрополитов незаконно. Давайте, проведем там следствие, все вот, как бы сейчас сказали, чин-чинарем все-таки. Вот он все-таки митрополит. А канонизировали его уже в 2000 году, потому что он там фактически пострадал за веру, ведь он ничего плохого не сделал, просто говорил, что нельзя так вот у монастырей землю отбирать. Потому, что вообще-то он должен был быть опорой православной власти, ведь он там в своих проповедях и речах он раскольников там клеймил безобразно. Всех врагов православия он тут же обзывал там жидами. «Лютеранин» у него было ругательное слово. Это же все прекрасно для вот ревнителей, для любителей там старины. Что нам все это лютеранство навязывают? Вот. И дальше вот то, что там происходило, уже было более-менее Екатерине, конечно, никто возразить после такого примера с этим Мацеевичем, уже, наверное, не смел. Не все были готовы расстаться со своими теплыми домами, квартирами в Петербурге, поближе к власти, обласканными, на хороших харчах. Потому что я больше вот уже таких, вплоть до 18-го года не припоминаю. В церкви, во всяком случае. Да и сейчас, чтобы кто там возразил и сказал там нашему нынешнему монарху...
В. Дымарский
―
А его...
М. Кузахметов
―
… образумься...
В. Дымарский
―
… не к лику святых. Нет. Его, по-моему, священномученикам. Да? Что там церковь признала.
М. Кузахметов
―
Боюсь ошибиться, да, но в 2000 году...
В. Дымарский
―
… 2000 год.
М. Кузахметов
―
Да, вспомнили о том, что пострадал он там ни за что. И стал мучеником. Так вот. Но то, что происходило дальше, просто вот ну, по... чтобы закончить всю эту тему с Екатериной и религией, потому что дальше вот, как мы там упоминали, происходило два процесса противоречивых. Сначала как будто бы она декларировала... То есть вообще все ее царствование – это такое серьезное противоречие. С одной стороны нам надо наши духовные скрепы усугублять, – да? – там усиливать там, закреплять там скрепы, простите за тавтологию, а с другой стороны при Екатерине нам достались колоссальные территории, населенные иудеями и католиками с одной стороны, и с другой стороны, для освоения, ну, вот особенно Поволжья она же активно привечала к нам на землю...
В. Дымарский
―
Протестантов.
М. Кузахметов
―
Немцев, протестантов. Это все было как будто бы полезным...
В. Дымарский
―
Она пыталась и, что касается религии, она все-таки пыталась уравнять в правах все религии.
М. Кузахметов
―
Ну, то есть она пыталась соблюсти какой-то баланс. Ну, например, там, да, был у нее реальный указ, что православная церковь не имеет право вмешиваться в дела других конфессий.
В. Дымарский
―
В дела конфессий. Да.
М. Кузахметов
―
Спасибо хотя бы за это. Раньше ж вообще у нас, а вот только все вот одна — православие. Было запрещено… Там иудеям просто было запрещено селиться в пределах Московского царства.
М.Кузахметов: Вряд ли Екатерина была набожна, на богомолье не ездила, обряды соблюдала условно, на свое усмотрение
В. Дымарский
―
Она в Речи... в Речи Посполитой она там...
М. Кузахметов
―
Добилась...
В. Дымарский
―
… составила принятие...
М. Кузахметов
―
Ну, там и до нее было.
В. Дымарский
―
… по поводу меньшинств.
М. Кузахметов
―
Тоже забавно, что диссидентами – да? – называли этих православных. Да, эти как будто бы вещи были при ней приняты. Но не потому, что она была вот так вот прониклась идеями Вольтера. Потому, что ей был важно этот баланс соблюдать, чтобы одни фанатики не переубивали других фанатиков, а все, тихо работая на земле, подати платили. Вот в таком прагматическом, скорее, смысле. И тоже не все же согласны, что это было благо, потому что, ну, например, с Польшей то, что оказалось в государстве такое количество людей не просто другой национальности, а еще все-таки с серьезным отличием — католиков. Это же бомба замедленного действия. Все последующие польские восстания – это все следствия вот этого, как тогда казалось, прекрасного, бескровного... Взяли и приросли территории. Вот присоединили к нам еще и Польшу. Как всем стало хорошо. Ну, не стало. Но в целом да. Можно считать ее политику веротерпимой. Другое дело, что ее муж тоже был еще более веротерпимым.
В. Дымарский
―
Вы имеете ввиду Петр III.
М. Кузахметов
―
Петр III. Да. А Петр I вообще любил лютеран, протестантов, вообще не заморачивался в немецкой слободе. Ну, да. Он тоже был не очень-то религиозным человеком. Скорее вот, пригодится православие...
В. Дымарский
―
А давайте заглянем...
М. Кузахметов
―
… поддержим.
В. Дымарский
―
… немного вперед, раз уж мы об этом заговорили, при каком императоре русском, при каком царе вот все-таки православие обрело статус первой религии?
М. Кузахметов
―
Не, ну...
В. Дымарский
―
Первой религии в том смысле, что, ну, она все-таки формально при Екатерине она была равноправна с другими.
М. Кузахметов
―
Ну, нет. Первой она же была уже давно, еще с московских царей, я же вот упоминал.
В. Дымарский
―
Понятно. Я имею ввиду потом вот, когда уже пришли нерусские цари.
М. Кузахметов
―
Вот так вот законодательно они это много обсуждали там вот, что приоритет... Они же много раз это меняли. Приоритеты. Законодательно, как мы говорили, даже не было определено, кто после кого царствовать-то должен. До Павла. Большинство... Многие вещи просто решались там традицией. Но тем не менее то есть вот уже не было таких открытых оппозиционеров...
В. Дымарский
―
... вот таких набожных. Да? Вот…
М. Кузахметов
―
Я в этой связи упомянул бы вот, немножко тут отвлекаясь вот, какой шанс упустила Екатерина, у которой в руках была потрясающая власть, как вот мы сказали, она же своими указами могла проводить в жизнь практически любые решения. Да фактически как и нынешняя власть. Вообще голос оппозиции задушен. Ну, сделай ты вроде бы очевидные полезные вещи, хотя бы в экономике. Не делают. Так вот. То же самое у Екатерины. Например, обер-прокурором Синода стал Иван Мелиссино, потомок греков, это уже в 1763 году. Вот уже все, свергли этого Арсения. И человек выступает с реформой... ну, предлагает реформы, потрясающие там в протестантском духе, потому что это православная церковь, она же такая замшелая немножко. Ну, сколько можно голову морочить...
В. Дымарский
―
Ортодоксальная.
М. Кузахметов
―
Ортодоксальная. Да. Ну, надо же как-то упростить там ситуацию с разводами, например. Ну, что мы друг друга мучаем. Он так искренне считал, что Екатерине-то все это близко должно быть. Уж тут-то она точно должна быть, как вот в экранизации «Барона Мюнхгаузена», что, а тут вот наш герцог что-то поссорился с женой и с криком: «На свободу!» подписал там прошение о разводе сразу же. Ну, вот примерно то же самое Мелиссино думал. Ну, это просто самое яркое. Он-то там и другие всякие предлагал реформы, но Екатерина все это отвергла. Вот тут вот она что-то не пошла. Да это мы так далеко зайдем. Сначала они захотят свободы религиозной, потом они захотят свободы гражданской. Мало ли там чего? Потом...
В. Дымарский
―
Еще какие-то свободы захотят. Да.
М. Кузахметов
―
… опять. Нет и все. Хотя, ну, вот Мелиссино такую реформу… Но это все деликатно было. Там, конечно, никто с плакатиками не ходил: «Требуем, чтоб нам разводы разрешили». Ну, так вот, резюмируя, в целом, конечно, кровожадности не было. В религиозной политике, слава Богу, закончились эти сожжения. Ну, как мы рассказывали, да? В свое время, что одни с удовольствием шли на мученическую смерть, раскольники, а другие охотно снаружи поджигали их храмы и церкви. Но храмы запретила строить Екатерина. Там было тоже противоречие. С одной стороны она понимала, что раскольники, они трудолюбивые, полезные. Они не пьют. А им вот за радость трудиться. Они не тратят деньги на роскошь. Но с другой стороны они же не признают официальную церковь. Они же готовы на смерть ради своей вот этой веры ортодоксальной. Еще более ортодоксальной...
В. Дымарский
―
Еще более ортодоксальной...
М. Кузахметов
―
… идти. Поэтому это опасно. И, да, притесняла там. В городах там запрещала селиться, церкви не разрешала строить. Поэтому, ну, такой счастливый случай, можно сказать, противоречивая была у нее религиозная политика.
В. Дымарский
―
Поскольку у нас... Мы знаем это, власть небезразлична, наша нынешняя власть, – да? – к истории и любит свои давать оценки. Помните, ну, когда? Ну, лет 10, наверное, когда Владимир Владимирович Путин, наш президент, сравнил Петра I и Екатерину II…
М. Кузахметов
―
Да, он колебался, кто ему ближе.
В. Дымарский
―
Да он сказал, что…
М. Кузахметов
―
Сначала вот так. Потом передумал.
В. Дымарский
―
… Екатерина, говорит, как-то он говорит...
М. Кузахметов
―
Не такая кровожадная.
В. Дымарский
―
Он говорит: дел… дел больше, а кровищи меньше. Вот в самом деле. Ну...
М. Кузахметов
―
Сравнивать себя хорошо бы в XXI веке с деятелями XXI века все-таки. И вот другие какие-то себе искать примеры для сравнения.
В. Дымарский
―
Спасибо. Спасибо Максиму Кузахметову. Это была очередная программа «Все так плюс» из сериала о династии Романовых. Спасибо вам, уважаемые слушатели. И до встречи!
М. Кузахметов
―
До свидания!