Екатерина Великая: итоги - Все так + - 2018-10-20
20.10.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Всё так плюс». У микрофона Виталий Дымарский. Напротив меня как обычно в этой программе, в нашей передаче «Все так плюс» петербургский историк Максим Кузахметов. И вы не поверите, уважаемые слушатели, но мы попытаемся сегодня завершить рассказ об Екатерине II, о ее правления во всех, по-моему, ее аспектах, каких только можно, в том числе, кстати говоря, много рассказывали о его личной жизни. Но вот сегодня мы подведем итог вот этому нашему екатерининскому марафону и попробуем, ну, во-первых, расскажем о том, как Екатерина ушла из жизни, и, во-вторых, может быть, подведем хоть какие-то предварительные итоги. Почему предварительные? Уже столько людей подводили итоги ее правления, но мы… Но мы, в данном случае, конечно, Максим Кузахметов выскажет свой взгляд, который может не совпадать с мнениями других людей на правление, на эти годы… на годы правления Екатерины и главное – на результат этого правления.
Максим Кузахметов
―
Давайте подводить итоги и завершать затянувшийся цикл в связи с Екатериной II…
В. Дымарский
―
И я Вас здесь перебью, вы не надейтесь, уважаемые слушатели, мы цикл-то про Романовых на этом не заканчиваем. Мы заканчиваем только цикл внутри цикла. Мы только заканчиваем рассказ про Екатерину.
М. Кузахметов
―
Ну…
В. Дымарский
―
Романовы у нас продолжатся.
М. Кузахметов
―
… в короткое оправдание: мы так задержались на Екатерине помимо всего прочего и по объективным причинам. Она правила дольше всех и прожила дольше всех. Правда, в очередной раз напомним, что она вообще-то не Романова, попала в категорию практически случайно. Однако так задержалась и так в российской… такой след оставила в российской истории, что, ну, например, по числу памятников она уступает только Петру I. Хотя еще раз напомним, это, конечно, стопроцентная немка. Ну, так вот 1796 год, Екатерине 67 лет. Еще раз повторимся, это вообще абсолютный рекорд. Немножко забегая вперёд, скажем, что из всех Романовых, кто был у власти, 60-летний рубеж перешагнул всего один человек – Александр II. В 62 года его, правда, убили. А остальные не…
В. Дымарский
―
… побольше…
М. Кузахметов
―
Сейчас там с пенсионным возрастом всё запуталось, но вот до такого 60-летия вообще просто никто не доживал. Ну, кого-то убивали, а кто-то там раньше умирал. Не очень были живучие Романовы в отличие от немки, принцессы Ангальт-Цербстской. Так вот это ноябрь. Наверное, как обычно в Петербурге темно, холодно, дождливо и неуютно. И тем не менее Екатерина, не смотря на свой возраст, она до последнего дня сохраняла привычки вставать пораньше, заниматься – да? – государственными делами. Ну, когда-то она встала в 5 утра, потом в 6 утра. Ну, в самом крайнем случае, там иногда, когда она уставала, она встала в 7 утра. Это было неслыханно поздно. Но тем не менее этот режим, вот еще раз повторимся, как ни удивительно она сохраняла до последнего дня. И вот в какой-то злополучный день вот она просыпается как обычно. Там чашка кофе у неё была. Представляете, какие там процедуры очень важные? И уходит в уборную. Проходит какое-то время… Ничего – да? – что мы в такие подробности погружаемся? А там вокруг всегда много людей, и что-то она там подзадержалась. Нет и нет ее. Ну, и слава Богу, в отличие от Сталина придворные Екатерины были более решительными, не стали ждать сутки там или больше, когда там всё само собой образуется. Они, конечно же, заглянули. Это вообще дерзко и смело заглянуть в уборную императрицы. И увидели, что она лежит на полу, хрипит там. Ну, явно уже… Явные проблемы со здоровьем. Дальше вот тоже всякие любопытные подробности. Тело оказалось таким грузным и тяжёлым, что они не смогли… Это ж все около спальни происходит. А не смогли на кровать положить. Там с трудом как-то положили ее рядом на диванчик. Ну, там это всё в Петербурге, слава Богу. Тут же есть всякие лекари, медики. Ну, там дальше… Ну, понятно, что и так она женщина немолодая. Да еще и средства какие медики могут предложить? Кровопускание. Ну, в принципе тоже как будто было бы может и правильно, потому что это явно было, скорее всего это был инсульт, скачет там может быть давление. Это вроде бы естественный такой способ. Но в данном случае вряд ли уже что-то могло пригодиться, хотя организм у неё явно был крепкий и здоровый, потому что вот эта вся агония продолжалась ещё почти сутки. Хотя она так и не смогла… Ну, там же оперативно вызвали соответственно и священника, оперативно позвали наследника престола Павла Петровича, нашего следующего персонажа. Причем тоже любопытно, зная подробности вот придворной жизни, Павел Петрович, когда прискакали к нему в Гатчину, срочно в Петербург матушка требует, он реально испугался, что сейчас…
В. Дымарский
―
… что его арестовывают.
М. Кузахметов
―
Ну, там всё шло… Ну, тоже немножко забегая вперёд, скажем, там он же не просто был задвинут куда-то там вдаль от престола, устранен от всего, а Екатерина в принципе-то если уж и планировала кого-то вместо себя посадить на престол, то внуков. Мало ли там она задумала устранить вообще не только своего мужа, так еще и сына своего единственного, чтобы внукам путь к престолу расчистить. Павел I испугался, но потом когда узнал, что она вроде бы там уже при смерти, уже не говорит, не дышит, тут он быстро помчался. Опять-таки мы же знаем, кто ближе к трону в такие переломные моменты, у того и больше шансов. Петр I, ну, наверное, знал историю всех предшественников и отца своего. Примчался он в Петербург. В итоге агония продолжалась, вот ещё раз повторюсь, почти сутки, и Екатерина скончалась всё-таки. То есть вот подводим теперь вот итоги ее правления…
В. Дымарский
―
Давайте еще на ее смерти остановимся. Пару вопросов. Первый вопрос: оставила ли она после себя какое-то завещание?
М. Кузахметов
―
Нет. Вот какого-то внятного престолонаследия Екатерина не предусмотрела. Я, кстати, в этой связи еще раз напомню, в принципе она, например, хорошо сдала историю Марии-Терезии, императрица Австро-Венгрии, которая правила почти параллельно, ну, чуть раньше умерла, правила долго, единолично, но тем не менее постепенно приобщила к власти своего сына, может быть, там тоже не очень любимого, мы про него рассказывали, Иосифа. Последние 10 лет приобщала, приобщала, потом отошла от активных дел и преемственность была обеспечена. В принципе все то же самое должна бы делать, казалось бы, и Екатерина, тем более что, забегая вперед, скажем, что Павел I получил прекрасное образование. Это, по-моему, был вообще 1-й человек, которого серьезно готовили к восшествию на престол. А ему там уже 40 лет. Сколько он там мог ждать?
В. Дымарский
―
Конечно, сейчас немножко вперед уже забегаем.
М. Кузахметов
―
Да, да. Забегаем вперед…
В. Дымарский
―
Да? Но вообще Павел I, по-моему, такой правитель, который… реальные дела которого совершенно не совпадают с тем образом, который создали ему потом.
М. Кузахметов
―
Ну, еще один… Да, доберемся до еще одного… Там они у нас чередуются оболганные и несправедливо возвеличенные правители.
В. Дымарский
―
Ну, да, да.
М. Кузахметов
―
Там, ну, тоже вот любопытны эпизоды, которые сопровождают всю вот эту вот драму. То есть сколько лет ждал своего звездного часа Павел I, и что вот… какое одно из первых его распоряжений, которые непосредственно относятся и к Екатерине, которые ярко характеризуют наследника? Вот умирает матушка, безутешная горечь. А что он распоряжается сделать? А он распоряжается вскрыть могилу своего отца Петра III, короновать его официально и похоронить их вместе с Екатериной. То есть Екатерина же ненавидела… Ещё раз повторимся, это ж она не просто свергла, а там… организатор заказного убийства…
В. Дымарский
―
В могилу его свела.
М. Кузахметов
―
А вот Павел I одним из первых своих распоряжений воn подводит вот так вот итоги своеобразно. Ну, и задает, как бы сейчас сказали, вектор целый политического правления. Ну, так вот скончалась Екатерина, и теперь надо подвести какие-то итоги, что вот Павлу досталось. Ну, опять-таки я бы как раз на то, как Павел принимал, не стал бы всерьёз эти документы рассматривать, потому что, ну, там каждый правитель, как это про футбольных тренеров говорят, ругай предшественника, вали на него всё…
В. Дымарский
―
Не только футбольные…
М. Кузахметов
―
… что мне досталось. Ну, классика.
В. Дымарский
―
Ну, классика.
М. Кузахметов
―
И Екатерина принимала правление как погибшая, разрушенная, несчастная. Поэтому и Павел, конечно…
В. Дымарский
―
Да у нас все… Каждый правитель, приходя к власти…
М. Кузахметов
―
Предшественнику спасибо не скажет.
В. Дымарский
―
Да, начинает исправлять ошибки предшественника.
М. Кузахметов
―
Ну, так вот. Ну, давайте подводить итоги. И я бы всё-таки вот, ну, как на мой взгляд, главное, мы же про людей говорим, – да? – не про роботов, не про функции. Еще раз повторимся, с чего она начала правление? С того, что свергла собственного мужа, законного правителя, а потом стала инициатором его убийства. Вот беру на себя смелость, и вот возможно есть некоторые версии… Вот инициировала убийство и не сильно горевала, судя по всему. Вот с этого она начала свое правление, и говорить о том… о всём остальном, вот ее величия, о заслугах, надо вот начиная с этого всё-таки эпизода. Дальше то, что происходило, ну, опять-таки мы это кратко упомянули, не просто отстранила своего сына… Ну, хорошо. Тогда он был малолетним, могла бы быть регентшей. Там вся классика в принципе была в подобных случаях, что, ну, там матушка становится регентшей. Там много примеров, сейчас не будем погружаться. Но потом всё равно сыну власть передать. Ничего подобного не произошло. Значит, к тому моменту, когда наследник был совершеннолетний, он был дальше всех от престола, в итоге оказался в такой своеобразной опале. Здесь это недалеко, в пригороде, в Гатчине, но тем не менее. Нелюбимый сын. Но и она не обеспечила никакой преемственности. То есть вот за 30 лет правления с лишним, сколько вот у нее было времени как-то предусмотреть. Но понятно, она, особенно в старости, уже вообще не… не подразумевала никаких конституционных способов, никакого, как ей там предлагали, императорского совета, который бы рассмотрел там возможности престолонаследия, но и сама никого не назначала и не подготовила. После меня хоть потоп. Да? Там тоже классика, правда, французская.
В. Дымарский
―
Да, «après nous le déluge». Но объясните мне, одну вещь все-таки. Чем Вы объясните такое ее поведение? Он что? Верила в свое бессмертие? Или…
М. Кузахметов
―
Нет, я думаю…
В. Дымарский
―
… настолько не любила Павла, что не хотела…
М. Кузахметов
―
Павла не любила, Петра III не любила. Нет, я думаю там все пересеклось уже с возрастными какими-то, конечно, проблемами, что тоже 67 лет, не опасно, казалось бы, особенно если ты абсолютный монарх. Мы говорили об этом. Вот у неё была череда блестящих фаворитов, – да? – как деликатно, а по сути любовников, и все было бы ничего, если бы не последний – Зубов там, который в разы ее младше и откровенный идиот. Ну, как это всё вот пересекалось? Ну, в том числе… А она же восхищалась им, вот любила его безумно, считала, что вот… вот мой воспитанник. Еще слава Богу, что не назначала преемником этого очень ограниченного человека.
В. Дымарский
―
Любовь.
М. Кузахметов
―
Ну, любовь – это одна история. А тут же государство, тут же жизни десятков миллионов людей. И причём в чьих руках? В руках женщины, которая без конца неустанно повторяла, что я только о них и переживаю, вот всё моё правление – это вот благополучие подданных. Так вот подводя итоги, я бы вот начал с пункта… Не армия, не флот, не внешняя экономика, а PR. То есть в чём она, конечно, превзошла всех и предшественников и последующих правителей, вот выдающийся итоги – это то, что сейчас называется PR – Public relations. Да? Это вот это забота о репутации. Ну, в ее случае, конечно, совершенно уникальная.
В. Дымарский
―
Ну, я Вам должен сказать, что если PR выглядит как-то так негативно. Да? Такое слово, не вызывающее симпатий, то забота о своей репутации – это правильно.
М. Кузахметов
―
Ну, правильно, но у нее…
В. Дымарский
―
… заботится…
М. Кузахметов
―
… это затмило все остальное. Да мы и сейчас это наблюдаем. Пожалуйста, включаем телевизор, а там сплошной PR и никаких реальных дел. Нет, у Екатерины, конечно получше…
В. Дымарский
―
Да. По-моему, там с делами-то неплохо…
М. Кузахметов
―
Да. Но вот страшно…
В. Дымарский
―
И, кстати говоря, по-моему, и вот кадровая политика у неё вполне разумная была.
М. Кузахметов
―
Первые…
В. Дымарский
―
И людей-то она подбирала…
М. Кузахметов
―
Первые 19 лет – да, – было все получше. Так вот что любопытно, вот я и хочу привести этот пример, а очень-очень интересный именно в связи с нынешней ситуацией. Вот подводим итоги – да? – девятнадцатилетнего правления. Да? Вот также и Екатерина, на каком-то этапе у неё там был выдающийся тоже, мы про него там только мельком упоминали, это канцлер Безбородко. Да? Там давайте подведем итоги. Вот прошло 19 лет, а, ну, надо же как-то, что мы успели, что не успели. Вот прекрасный документ сохранился. Подводятся итоги 19-летнего правления, что мы за это время сделали. Мы одержали 78 побед. Ну, прекрасно там. Да? Сложно спорить. А ещё у нас появилось 144 новых города. И тут вот первый такой тревожный звоночек. Мы же рассказывали, как появлялись города. Города, конечно, – это очень важно для развития, только они сами по себе не возникает, не развиваются, особенно если вокруг рабы, привязанные к земле. Это значит, что просто какие-то крупные села назначаются городами, и всё, а не потому, что они там возникли. Там появились новые города, но, конечно, не 144. Ну, и самый вот прекрасные вот пункт, потому что там насчитали ей на 19-летнее правление 492 важных добрых дела. Екатерине, конечно, все это нравилось. Это… Это и сейчас мы можем насчитать нынешнему правителю. Ну, так вот самый прекрасной пункт – это указы для облегчения жизни народа. 123. Прекрасные указы. Их же можно с утра до вечера выпускать указы об облегчении жизни народа, а потом вот храбриться и хвалиться ими. Но, конечно, Екатерина-то крута не в этом, потому что… Ну, мало ли что? Это так бы и мог остаться внутренний такой междусобойчик, – да? – там себя тешить, или вот тоже она оставила нам прекрасное художественное наследие, потому что лучшие мастера рисовали не одну, а множество аллегорий, связанных с ее правлением. Это такие эпические картины, где Екатерина в образе Минервы. Ну, и ладно. Мало ли кто там ещё мнил себя великим актером? Да? Когда-то мы рассказывали там про Нерона, ставил себе золотые статуи. То тут Екатерина превзошла всех, потому что одно дело внутри себя картины эпические или там высекать в камне добрые дела, но тут она, конечно, пошла гораздо дальше. Колоссальную роль сыграла ее переписка с лучшими людьми той эпохи, с просветителями, с иностранцем причём, как-то со своим соотечественниками…
В. Дымарский
―
… Вольтер и Дидро, конечно.
М. Кузахметов
―
Ну, вот философы лучшие, прекрасные умы оставили нам богатейшее наследие, ну, там с оговорками с какими-то, потому что тоже там и со своим скромным лицемерием, и как-то своеобразно она взяла их на содержание, но там просто прекрасная переписка ее с этими людьми. Это вот можно совместить тогда, – да? – чтоб не просто PR, а пропаганда. Как всё это у неё выглядит? Она же так прямо в письмах и пишет там тому же Дидро: а у нас всё хорошо. У нас вот крестьяне все поют и танцуют. Я вот лично это наблюдаю. То есть просто глазом не моргнув. Ну, тогда не было центрального телевидения, чтобы всё это еще и показывать, как всё это красиво. Там в какой-то степени, может быть, Сталин всё это перешагнул. У него уже было побольше ресурсов. Но Екатерина-то всё это пишет как… Как ни странно, там в стране голод, а она пишет это вот не последнему человеку Дидро. А тот реально занимается ее популяризацией в Западной Европе, что вообще очень важно, как мы знаем там в последующем. Или, например, она пишет там… Ну, мы всё говорим Вольтер и Дидро, у неё там было много. Она заботилась, чтобы это был не кто-то там один уникальный. Там, например, пишет там Гриму: а вот в России худощавых вообще нет. Вот тут все круглолицые. Да, всё упитанные. Серьезно Вам говорю, приезжайте, посмотрите. Ну, может, и показали бы ему какую-то такую деревню специально, где все такие ходят упитанные. Или там пишет Бельке, что нет вот я когда принимала государство российское, тут же вот я лично видела, как вот по снегу… по снегу причем, не по траве, по снегу ходят босые дети в одной рубашке. А сейчас вы такого нигде не увидите. Сейчас у меня все в сапогах. И нет ни одного человека, у которого не было бы верхней одежды. Теперь тулуп есть там у всех. Или, ну, там уже просто откровенная неправда. Тоже там Бельке она писала уже в 1771 году, Вы, кстати, имейте в виду, если вот Вам кто-то скажет… А в Москве эпидемия. Что если Вам кто-то скажет, что в Москве моровая язва, это наглая ложь.
В. Дымарский
―
… это ложь.
М. Кузахметов
―
Никакой язвы… никакой моровой язвы… язвы у нас нет. То есть вот не жалела времени, тратила и… А как мы уже рассказывали, если она там фактически на содержание взяла и Вольтера, и Дидро, то, ну. что они там? Как они там пропагандировали там…
В. Дымарский
―
Вражескую… вражескую клевету она опровергала. Да.
М. Кузахметов
―
Ну, там ладно бы, клевету опровергать, но здесь уже просто ложь и неправда, и всё, ещё раз повторюсь, что это же PR и пропаганда, ну, уникальные, конечно, по своему явлению, но… Но сколько она уделяла этому внимание? Вот вставала там пораньше, чтобы ответить, писала на языке оригинала, ведь не с переводчиками…
В. Дымарский
―
Но давайте всё-таки признаем, что при всем там, ну, будем за… Хорошо. Согласен, будем называть это все пиаром, а PR… Кстати, в пиаре вообще нет ничего плохого. Вот. Ну, в нормальном профессиональном пиаре. Да? Но все-таки этот PR… PR плохо, когда PR на пустом месте. Да? А когда под ним есть хоть какой-то фундамент каких-то реальных дел, ну…
М. Кузахметов
―
Ну, давайте перейдем к реальным делам. Еще раз вот в последовательности приоритетов. Вот ни про экспансию, ни имперское величие, про жизнь народа, у нас уже была там… когда-то рассказ, как там жил русский народ при Екатерине. А мы вот подводим итоги, и я вот сразу про главное: как приняла 90% населения в рабстве, так они в рабстве и продолжали при ней жить, и вообще гнёт этот усилился. Но она вообще любила поговорить, вот еще раз там напомним, – да? – как там уложенная комиссия. Да? Там целый был конкурс проектов по улучшению жизни народа, но всё это вот размышления, вот в кавычках размышления, совершенно вот правильно подводя итоги всем ее устремлениям по улучшению жизни народа. Очень любили прожекты. А в реальности что произошло? Что крестьянам запретили жаловаться на своих хозяев. Да? То есть рабам запретили жалобы подавать. Они могли, правда, в суд, но всё было безнадежное дело. Но не… не только это. А еще и указом Екатерины дворяне получили право ссылать своих крестьян без всякого суда на каторгу. Но это кошмарный для просвещенной императрицы произвол. Ну, что это помимо того, что это просто несчастье миллионов людей, которые страшно зависимы от воли своего самодура, так это ещё и бесправие, и кто тогда вырастает? Как вот эта психология рабов… Как как она там усиливается, усугубляется, там из поколения в поколение передается? А у Екатерины было в запасе 30 лет, чтобы всё это изменить. Но не сделала, конечно же, ничего. Или вот, ну, тоже примеры характерные. Мы об этом не говорили, а мне вот тоже очень нравится, вот в мелочах как всё это проявлялось. Екатерина, она же добрая, хорошая и переживала за людей. И вот когда-то там она говорит: «Да что же это такое? У нас же не просто продают людей. людей продают, рабов. А устраивают из этого аукционы. Ну, это же как-то неприлично, - прямо с таким словом «неприлично». - Я вот аукционы не разрешаю. Ладно, вот продажу запретить не могу, но давайте уж как-то без аукционов». Там выпускается указ целый про это в 1771 году. Ну, мы же знаем, – да? – как нас Салтыков-Щедрин учил, что вся эта строгость законов, она нивелируются необязательностью их исполнения. А аукционы продолжаются. Проходит, кстати, много лет, Екатерина выражает озабоченность. Ах, раз так, вот всё это невозможно совсем упразднить, тогда я запрещаю молоточки на аукционах. Вы уж продавайте с аукционов, но без молоточков. Вот это забота…
В. Дымарский
―
Я стучу молоточком, потому что сейчас у нас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Всё так плюс» и продолжим подводить итоги правления Екатерины II, она же Екатерина Великая.**********
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Всё так плюс». Петербургский историк Максим Кузахметов сегодня подводит итоги правления более, чем 30-летнего – да? – правления Екатерины II.
М. Кузахметов
―
34 года.
В. Дымарский
―
34 года. Да. Екатерины Великой. Меня зовут Виталий Дымарский. Мы остановились где-то на половине, даже не половине, а на первой трети, наверное, результатов ее правления. Будем продолжать тогда. Будем наблюдать, как говорят отдельные товарищи.
М. Кузахметов
―
Ну, вот подводим итоги правления и погружаемся – да, – во всякие яркие детали, которые хара… характеризуют 34 года, за которые можно было сделать всё, что угодно, а не сделано было, ну, в жизни простого народа… не то, что ничего не сделано, только усугубилось. Вот тоже всё в эпизодах ярких проявляется.
В. Дымарский
―
Я, знаете о чем… Вот сейчас Вы ругаетесь на Екатерину, я, знаете, вот о чем думаю? Что если вот Екатерина ничего не сделала, то все остальные так вообще не просто с нулем, а тогда с минусом.
М. Кузахметов
―
А это правда.
В. Дымарский
―
Потому, что она же все-таки… Она все-таки…
М. Кузахметов
―
Это правда, потому что…
В. Дымарский
―
… лучшая, наверное, из правителей…
М. Кузахметов
―
Ну, тоже забегая вперед, в чем вот ее в том числе и своеобразное достижение? Потому, что пришедший на каком-то этапе к власти ее внук Николай I, тоже будем отдельно говорить, за 30 лет не сделал вообще ничего.
В. Дымарский
―
Ну, как? Он войну проиграл.
М. Кузахметов
―
Вот войну проиграл. Вот достижение. Да. И умер от горя. Ну, доберёмся до него. Да? Которого готовили как будто бы…А нет. Нет, его не готовили. Нет. Он же 3-й… Ну, ладно. Давайте про… про лицемерие тоже своеобразное. Вот когда Екатерина, например, выпустила свой указ о том, что крестьянам запрещается подавать жалобы на своих хозяев, именно в то время, когда в уложенной комиссии слушали ее собственный наказ, целая глава там была, о свободе и равенстве. А в это время выпускают указ, что только жаловаться на дворян запрещается. При всём при том, что именно в ее правление была осуждена Салтычиха, ну, то есть просто больная женщина, – да? – которая забивала крестьян, женщин, в основном поленьями до смерти. А как же не жаловаться? Там, правда, жаловались, ничего не происходило, а теперь еще и жаловаться запрещено.
В. Дымарский
―
… судили.
М. Кузахметов
―
Ну… Ну, начали там расследование вообще-то еще до Екатерины и судили. Потом не казнили же ее, а просто отправили в монастырь, где она так и не покаялась, еще 30 лет прожила в отличие от несчастного мужа там. Или, кстати, вот тоже мы не упомянули, когда умер несчастный Иоанн Петровичев? Его ж тоже зарезали при Екатерине II, по ее же собственно составленной инструкции, что даже если там мною подписанный будет указ освободить, всё равно вы его зарежьте на всякий случай. Такая вот миролюбивая просвещенная женщина. А это ж тоже был законный человек на троне.
В. Дымарский
―
Которая создавала хорошие законы.
М. Кузахметов
―
Ну, давайте про законы хорошие. Вот, например, там же тоже это всё несчастье миллионов людей, чьих мы потомки. Чего уж там скрывать-то? Например, распространённое явление, совершенно как будто такое будничное в российской действительности, когда вот состарился какой-то крестьянин, и сам же барин ему говорит: «Пошел прочь». Еще тебя кормить там, лишний рот там. Крестьянам как-то может быть и неловко, а в тоже время куда его там деть. Реально выгоняли. Он там даже необязательно он там состарился, увечный, может быть, там какой-то. Ну, не нужен. Все, выгоняют. И там толпы нищих бродят никому не нужных. Ну, это всё. Это с голодная смерть, особенно если голодные годы. Вот дошла эта информация до Екатерины. И она значит озабоченна. Это вот про добрые указы. И что Екатерина придумала? Чтобы не просто так выгоняли крестьян из дворянских усадеб, а чтоб брали с них предварительно расписку, что они не возражают. То есть это всё вот, ну, вершина такого своеобразного лицемерия, которое… Или тоже вот там яркий эпизод, она ж там сама в переписке, глазом не моргнув, называла рабами крепостных, ну, все крепостные, крепостные. Рабы их называла. Но когда Дидро однажды там, по-моему, даже при личной встрече как-то, всё ж это на французском они разговаривают, неправильный термин употребил, она сразу рассердилась. Что это такое? Это подданные. Да? Они в особом состоянии находятся. Это я могу их называть рабами. Ну, как-то рабами, подданными, а Вам нельзя. Нет, ну, не нравится ей все это, потому что мало ли как это на репутации там отразится? Ну, или там тоже вот забавный эпизод. Это мы уже рассказывали, там в переписке, чем она руководствовалась, когда писала, например, в частности Вольтеру, что а у нас все прекрасно питаются, у нас там у самого распоследнего крестьянина не только, что куры, там и индейки даже есть. Вот у вас вот во Франции все ли едят кур и индеек? А у нас все. Ну, как вот оценивать эту женщину на троне? Ну, давайте перейдем к имперским радостям тогда, да? Рассказали там какие-то гадости, в чем, кстати, там и Вольтер тоже был славен, правда, не про нее, а больше там про Фридриха II. Ну, так вот. Что любят подчеркивать любители имперского величия? Это, конечно же, что государство приросло. Ну, это вот внешняя политика. Да? Подводим итоги правления. Мы подробно рассказывали про войны. В войнах везде мы всех победили, всех одолели. И правда, что государство увеличилось, население приросло за счет оккупированных, правда, территорий, аннексированных там. На 8 миллионов человек прибавилось население. Это колоссальная численность по тем временам. Тут, правда вот странный эпизод, потому что Екатерина, вот я регулярно там встречаю, ввела Россию в круг великих держав, там подняла с колен. A Петр I тогда… Тогда так. Это ж он ввел Россию в число великих держав. Такая немножко тут противоречивая история. Надо как-то определиться. Ну, так вот из вот реальных…
В. Дымарский
―
Я думаю, что он открыл окно в Европу, а Екатерина уже туда прошла вот так.
М. Кузахметов
―
Кстати, вот тоже про окно. Там именно при Екатерине, там она очень беспокоилась про вот это тесное общение с Западом, потому что ее муж Петр III снял все ограничения на поездки дворян за границу, кто хочет, тот пусть и езжает, и разрешения спрашивать не надо. А Екатерина вот построже с этим. И чуть что, ну, например, это ж в конце ее правления было велено всем русским подданным, оказавшимся во Франции в годы французской революции, немедленно вернуться. Почему? А то мало ли там чего они дурного там узнают о способах правления без короля, или там понравится им как головы монархам обрубают. Поэтому, ну, вот всё-таки про имперское величие, конечно, присоединение дикого поля, вот этих огромных территорий – это то, что северный берег Черного моря, которые вошли в землеоборот, – это прекрасное событие. Но как это происходило? Это были практически пустынные земли, на которых кочевали не такие уж и многочисленные племена, именно вот реально племена. И слава Богу, там появились города, там в последствии открыли уголь. Но это вот из всех имперских присоединений единственное, которое, ну, вот можно оценивать положительно, потому что всё остальное то, что произошло… Ну, вот классика – раздел Польши.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Ну, это даже по меркам XVIII века было такое серьёзное государственное преступление, потому что, ну, ладно, хорошо, Екатерина присоединила к государству православных, как… как она все время этим прикрывалась. Да? Забота о православных подданных, которые находились под польским гнетом, а теперь вот им будет хорошо. Но это вот там современная Белоруссия. Ну, хорошо. А судьба остальных территорий пусть даже там католических, которые почему-то с подачи Екатерины… Целое государство ведь как разделили? Ведь там огромные территории перешли к Австрии и к Пруссии. Еще 8 миллионов поляков оказались во владении не просто там чужых государей, а немцев фактически. Ну, можно ли оценивать это явление как-то положительно? Ну, даже по меркам просвещенного XVIII века, когда все уже знали, что главное там – это мирное сосуществование. Они про это все время говорили. Мирное сосуществование. Вот никаких войн. Ничего подобного. Там эпоха Чингисхана, когда всех там утопим в крови – ничего подобного. Каждая война, она начиналась с того, что мы вот только мира и хотим. Но это лицемерие, кстати, до сих пор, конечно же, сохраняется. И вот эта Польша, в итоге это оказалось бомбой замедленного действия, то, что не пригодилось никому. Вот эти кровавые польские восстания, которые вспыхивали многократно, в том числе и при Екатерине, – это несчастье, которое аукнулось не только полякам, но и нам. Вот еще одно тоже следствие, мы о нем рассказывали, ведь вместе с Польшей досталось ещё несколько миллионов евреев, иудеев, которым раньше было вообще запрещено просто селиться на территории русского государства… Вот тоже миролюбивое государство, но иудеям запрещено. Теперь всё, деть их некуда. И что придумывает Екатерина своим непосредственным указом? Черта осёдлости. Если ты не переходишь в православии там, то всё, вот ты… тебе запрещено покидать свое местечко. И это тоже бомба замедленного действия. Ну, кому это понравится? Сколько потом вышло из этой среды революционеров и ненавистников самодержавия? Хотя при всем при том Екатерина, вот она же милостива была к колонистам, к протестантам. Тоже казалось бы неплохо. Немцы селились. Ну…
В. Дымарский
―
Да. Нам же недавно объяснили даже, что из-за черты оседлости выскочили вот эти лица с наганами…
М. Кузахметов
―
Да. Но правда, все это не быстро произошло. Но в какой-то степени…
В. Дымарский
―
Все это и была революция.
М. Кузахметов
―
Но в какой-то степени освободили бы там людей раньше… Во всяком случае во Франции, где так иудеев не притесняли, вот такого количества одержимых маньяков-революционеров во всяком случае в начале XX века не появилось.
В. Дымарский
―
Россия просто запаздывала.
М. Кузахметов
―
Не победили они до такой степени, чтобы на 70 лет еще свои эксперименты потом устраивать социалистические.
В. Дымарский
―
Ну, чего уж говорить? Французская революция столько экспериментов кровавых поставила.
М. Кузахметов
―
Только пораньше все это закончилось. Ну, хорошо.
В. Дымарский
―
Ну, ладно, не будем сейчас…
М. Кузахметов
―
И покаялись – да? – в отличие от нас.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
И еще одна тоже вот бомба замедленного действия, которая вот, решительно скажу, аукается нам до сих пор, – это Кавказ. Это вот при Екатерине взяли под покровительство уже такое очевидное Грузию. В какой-то степени просто на зло даже туркам, причем тоже коварно вообще хотели использовать абсолютно по-имперски: просто не только туркам досаждать, а еще чтобы турки отвлекались без конца. Это ж там сложно все, в горах, Закавказье. Прикрываясь заботой опять-таки о ком? О христианах там. А в реальности не оказывая никакой серьезной помощи, потому что, например, именно в 1795 году, еще Екатерина была жива, когда персидская армия вторглась в Грузию, и стоял вопрос, выживет ли вообще грузинский народ. Ну, правда, все это восточная Грузия там. Да? Там геноцид был уже такой совершенно откровенный. В руины был превращен Тбилиси. А где помощь братьев-славян? Как-то не успели добраться. Это при всем при том, что параллельно, как ни в чем не бывало, рассматривали великий поход персидский. Просто Персию завоюем да и всё. Там же зубов отправился, мы коротко рассказывали. Он даже успел захватить Дербент и Баку. Это тоже всё была безумная авантюра, бессмысленная. Еще раз напомним, южный берег Каспийского моря еще при Петре I был фактически частью русского государства. И что? Одни убытки и болезни. Никакого смысла, никакой выгоды. Ну, там про прожект этот безумный завершим, правда, не в последний раз. Тема там персидского похода в Индию, она же только раз возникала. Правда, никто не знал, как далеко идти и каким образом. А казалась бы, да вот мы сейчас там одолеем там супостата. Чего там? За христиан где-то там вступимся. Так вот возвращаясь там ко всем успехам имперским, совершенно вот любопытный эпизод – это отношение Екатерины к столь любимой ее Франции. Это вот такая специфическая часть ее внешней политики. Ну, мы уже упомянули, что там она, конечно, не просто с беспокойством… Это же она стала одним из главных инициаторов антифранцузской коалиции первой. Почему? Потому, что она так и писала: ослабление монархии во Франции влечет опасность для других монархий. А это же всё. А это значит несчастье всех народов соответственно. В их представлении раз не монархия, то всем плохо, причем у них был перед глазами яркий пример. Смотрите, что стало с Венецией, с республикой? Во что она превратилась и выродилась? А главное – вот Польша. Пытались там короля выбирать, вот теперь вообще никакой Польши нет. Она, правда, не додумалась, как ее сын отправлять ещё и русские части во Францию, чёрте куда. Здесь какой-то ещё здравый смысл там, наверное, функционировал. Ну, ладно, она не видела ничего хорошего в свержении монархии во Франции, но она не видела никакой закономерности, что отсутствие представительства сословий, даже дворянских, во власти, но она неизбежно влечет за собой какие-то катаклизмы. Ничего подобного нет. Главное, чтоб государь был хорошо образован и понимал вот бедствие своих подданных, а там уже всё как-то само собой образуется. Или вот тоже часть внешней политики своеобразная, которую иногда Екатерине ставят в заслуги, – это вот там колонизация Аляски, да ещё и почему-то упорные, ну, это совсем уж такие простонародные слухи, что зачем-то на ее отдала, хотя не она.
В. Дымарский
―
Не она отдала.
М. Кузахметов
―
Да, конечно. Ну, какая колонизация? Постоянное население даже в лучшие времена не было больше 2-х тысяч человек русских подданных, а при Екатерине-то чудом 200 человек. И чем они там занимались? Убивали только несчастных животных, притесняли там алеутов, ну, грабили их по сути, жителей Аляски. Это в то время, когда на другом берегу, на Атлантическом побережье Соединенных Штатов уже было 2 миллиона колонистов, которые приезжали туда селиться. Ну, Аляска, может быть, даже самая южная ее часть – не самое лучшее место для поселения. Но там же Сиэтл нынешний, Форт-Росс. Можно было озадачиться. Ничего подобного сделано не было. Ну, может в какой-то степени и слава Богу. Но тут больше именно несчастий-то было в чем?
В. Дымарский
―
По-моему, не знали вообще, как отделаться от этой Аляски и…
М. Кузахметов
―
В последствии не знали. Очень далеко. Охранять равно невозможно. Крестьян взять негде. Это, кстати, забегая вперед, это Екатерине…
В. Дымарский
―
… еле уговорили вообще, по-моему, американцев купить эту Аляску.
М. Кузахметов
―
Ну, взятки давали, чтоб американцы купили Аляску годами.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Там… мучался.
В. Дымарский
―
… сначала хотели впарить…
М. Кузахметов
―
Никому и не нужен был этот холодильник, причём явно уже знали, что там золото есть. Просто причем торопились продать поскорее Аляску, а то все узнают, что золото, тогда уже и денег нам никто не заплатит. Ну, так вот возвращаясь там ко всем этим колониальным вопросам, ведь Екатерина, у неё не было людей, чтобы отправить там какие-то экспедиции, каких-то колонистов. Куда… куда их денешь? Людей и так катастрофически не хватает. И при этом миллион государственных крестьян она раздала по сути своим фаворитам. Мы же рассказывали, там господствовали-то мелкопоместные дворяне там. Меньше 10 крепостных. То есть самому не прожить, приходится идти на государственную службу. И тут же с легкостью там десятками тысяч раздавала там особенно приближенным. Это ж помимо всего прочего, если она великий государственный деятель, отдавая государственных крестьян, ты лишаешься в том числе и доходов бюджетных, значительной их части. И ничего как-то Екатерина там, непонятно, чем руководствовалась… Ну, как? Великий государственный деятель… Ну, и вот чтоб завершить там – да? – внешнее правление, это вот очень имперцев всегда расстраивает, такой любопытнейший эпизод: ведь формально нам, русскому государству принадлежал Шлезвиг-Голштиния. Правда, там еще отвоевать его надо было, потому что не все были с этим не согласны. Он был там оккупирован датчанами. Сейчас он в Германии. Но формально у нас же наследник при Екатерины был вот герцог Шлезвиг-Голштинский. Это ж муж Екатерины был герцогом Шлезвиг-Голштинским. Ему же в вину кто-то менял, что вот он, там негодяй, хотел русские войска в свою Шлезвиг-Голштинию вопреки русским интересам отправить. А другие имперцы говорят: это ж вообще там прорыли бы раньше Кильский канал. Город Киль был там. Да мы ж там так бы там… Это ж типа Суэцкого было бы там. Озолотились бы. А Екатерина что сделала? Отдала, причем какими-то там запутанными… Вам это вместо этого. Ну, там со шведским престолом все совмещалось. Там было много разных наследников. Сыночка своего заставила отказаться от всех наследственных прав на счастливую эту Шлезвиг-Голштинию, пасторальная землю, хорошо освоенную, хорошо разработанную, с богатыми городами, и отдала. Ну, а начала с того, что отдала Кенигсберг почему-то, хотя мужа своего за это упрекала. Так что с внешними… с внешней политикой, ну, подводя итоги, вот кроме этого прекрасного присоединения богатых земель, ну, богатых по своему плодородию. Да?
В. Дымарский
―
Плодородию…
М. Кузахметов
―
Современная…
В. Дымарский
―
Юга России…
М. Кузахметов
―
Юг России, Новороссия. Да. Украина, южная Украина и восточная Украина. И слава Богу, что там появились города. Но это произошло… Вообще должно было произойти, наверное, ещё лет на 200 раньше, но по разным причинам… Ну, слава Богу, хотя бы так.
В. Дымарский
―
… там Турция мешала.
М. Кузахметов
―
Хотя бы… Да. Еще раз скажем спасибо, что прекратились эти дикие, страшные набеги и увод людей в рабство. Ну, тоже немножко проанонсируем. У сейчас будет ноябрьский номер посвящен Екатерине, Потемкину и Крыму, и там… мы там подробней рассказываем, как это все происходило.
В. Дымарский
―
Это имеет в виду журнал «Дилетант».
М. Кузахметов
―
Журнал «Дилетант».
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Да.
В. Дымарский
―
Так что у нас здесь… Видите, как у нас здесь Екатерина сошлась везде. У нас в этой программе Екатерина. У нас в программе «Дилетанты», кстати говоря, слушайте, у нас будет тоже про Екатерину. Так что Екатерина у нас везде. Ну, и в самом журнале. Найдите что-нибудь хорошее, я Вас очень прошу.
М. Кузахметов
―
Хорошо. Вот то, что нравится имперцам, что-то хорошее. Армия при Екатерине увеличилась вдвое. Сомнительное, конечно, такое достижение, что со 160 человек до 312 тысяч регулярная армия, но это все рекруты еще. Она ж там… Ну, это-то ладно, а главное, что флот, который она приняла, это правда, он был такой полусгнивший после Петра I, как-то поддерживали его на Балтике, и то там опасаясь шведского нападения. Вот было 20… Был 21 полусгнивший линкор, а к концу правления Екатерины – 67, причем уже корабли были получше. Там, правда, в основном это уже касалось все Черного моря. Ну, мы рассказывали, были фантастические победы, конечно, русского флота, в том числе и в Средиземном море. Но одновременно что произошло с армией? Про хорошее сказали, да? Такое падение дисциплины! Потому, что весь этот фаво… фаворитизм Екатерины, особенно к концу, конечно, правления… Там были выдающиеся когда-то деятели. Потом они где-то, кто умер, кто был задвинут. А потом когда приходит такие как Зубов, и уже назначения происходят исключительно по родству, по кумовству, это вся история, как мы рассказывали, классика русской литературы, что мальчика с детства записывают в гвардию. Он там растёт в чинах, потом приезжает в столицу, если у него есть деньги, то пить и кутить. Какое это всё имеет отношения к офицерству, – да? – к благородному происхождению. Хорошо, если это Гринев какой-то, который еще тревожится. А если это Швабрин? Негодяй и предатель. Ну, это всё коротко там мы о «Капитанской дочке». Да? Но это с чего всё началось? Даже такой прекрасный человек как Гринёв стал офицером, ну, там младшим, – да? – пусть там это даже еще унтер-офицером нигде не прослужив, пусть даже где-то в гвардии. Ну, это всё при Екатерине приобрело просто невероятный размах, когда числится в гвардии несколько тысяч человек, а в реальности на службе их одна тысяча, например. Да и то в полуотпуску где-то там находятся.
В. Дымарский
―
Ну, вот давайте ей поставим в плюс еще то, что Вы… тоже Вы даже согласились, но ничего про это не рассказали. Давайте ей поставим в плюс эффективную, я б так сказал, кадровую политику, потому что особенно как…
М. Кузахметов
―
В первый период правления…
В. Дымарский: В 1
―
й период она себя окружила потрясающими людьми, включая, кстати говоря, Потемкина.
М. Кузахметов
―
Ну, Потемкин – один из лучших людей. Это выдающийся администратор, который лично занимался… из личных средств тратился не только на увеселения и фейерверки, но на обустройство городов, верфей. Это все правда. Фантастика. Но это всё было в первые…
В. Дымарский
―
Она не боялась людей, которые умнее ее.
М. Кузахметов
―
… 19, даже подольше…
В. Дымарский
―
Она об этом говорила.
М. Кузахметов
―
Никогда не боялась более умных людей. Женщин более умных как-то недолюбливала. Вот Дашковой все это аукнулось. А умных мужчин не боялась, ну, и красивых, правда, еще при этом и рослых, и высоких. Это правда. Опять-таки хочется сразу провести аналогию с 19-ю годами правления. Да? Что в первые годы там как… как на подбор просто выдающиеся, и именно при ней взошла, я, правда, так более осторожно бы оценивал выдающиеся заслуги полководцев Кутузова и Суворова, но их звезда взошла при ней. Младшими офицерами. И… И раз они смогли возвыситься…
В. Дымарский
―
Звезду Александру Васильевичу. Да.
М. Кузахметов
―
Да. Раз они смогли возвыситься в ее правление, то, значит, действительно была… Ну, как это называется там? Карьерная лестница предусматривала за подвиги…
В. Дымарский
―
Социальный…
М. Кузахметов
―
Ну, у них не социальный…
В. Дымарский
―
Социальный лифт.
М. Кузахметов
―
Ну, там карьерный лифт был предусмотрен, и да, не стеснялась… Ну, тут вот… Вот ее тут щедрость своеобразная. Да? Вот эти все анекдоты, которые Вы упомянули, звезду Александру Васильевичу. Он же там тоже не стеснялся говорить: «Матушка Екатерина, вот у меня вот все награды есть, а заслуги прибавились». И что-то надо было придумывать для него ещё специальное, чтобы вот его чем-нибудь там ещё поощрить или наградить.
В. Дымарский
―
И Вы знаете, есть… А если уже серьёзно говорить…
М. Кузахметов
―
Не жадная была. Не жадная.
В. Дымарский
―
…я бы ей поставил в плюс еще одну вещь. Все-таки она после вот Петра следующая и, может быть, главная, во всяком случае до ХХ века, главный правитель-европейка.
М. Кузахметов
―
Это слава Богу. Да. Без азиатчины.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Без проскинезы и…
В. Дымарский
―
Да. там со своей дикостью, конечно же, как и любое правление в любой стране, уже тем более в России, и тем более в то время.
М. Кузахметов
―
Это счастье, что да, хотя бы внешние какие-то проявления, – да? – что это всё важно, это всё вообще действует, когда есть театр, когда…
В. Дымарский
―
Конечно. Сегодня…
М. Кузахметов
―
… эмансипация женщин. Да? Там, ну, университет она, правда, не в одном городе так и не открыла…
В. Дымарский
―
Ну, неважно.
М. Кузахметов
―
… который в Москве всего один достался.
В. Дымарский
―
Ну, с Ломоносовым пообщалась.
М. Кузахметов
―
Ломоносов ей достался, уже он там тоже был пенсионер. Ну, тут тоже любопытная… Вот я за что заступлюсь за Екатерину? Ее без конца упрекают, что она всё низкопоклонство перед западом. Она ж все кого выписывала? Художников, архитекторов все вот каких-то западных, а своих притесняла. Ну, и откуда ей было взять? Если один университет…
В. Дымарский
―
… что она немка была, а не русская.
М. Кузахметов
―
Ну, она не по этому… Она же там в основном как раз не немцев, а там французы, итальянцы приезжали. Ну, вот как… художники. Потом это было тогда совершенно нормально. Там переходили, мы ж сколько раз рассказывали, со службы на службу. Если ты не пригодился, война закончилась, платить тебе дорого, уходишь к другому государю, тебе только спасибо скажут, потому что так-то просто тоже не выгонишь, особенно если ты заслуженный генерал. Но тем не менее вот, ну, тоже по объективным показателям, очень, кстати, актуально, это ж все время вот сейчас нам опять-таки пропаганда и власть любят повторять, экономические успехи. Да, при Екатерине они были вообще-то очень и очень скромны. За 30 с лишним лет да, доходы бюджета увеличились но вырос… Но при этом государственный долг оценивался в 3 годовых бюджета. Но это всё расточительство просто фантастическое при Екатерине, которое достигло невероятных размахов, когда там дарились с алмазами там камзолы. Да? И при этом при всём, ну, как-то опять-таки она всё время волновалась и заботилась, что хорошо, я приняла Россию, было 500 фабрик, а сколько сейчас? Посчитайте мне. И, значит, люди правильно посчитали: чуть не 3 тысячи. Ну, и что они туда записали? Овчарня там, производство кумыса… Что производство какое-то? Да там работники… За 30 лет правления это ничто. При всём при том, что, ну, как я уже сказал, там долг государственный вырос, ее введенные же бумажные деньги быстро обесценивались, мы там про это подробнее рассказывали, и вовсе она не с крепкой и мощной экономикой оставила государство. Это как говорили ещё в то время там послы, что это всё вообще бомба, которая может взорваться. Ну, это ж бедность там всё, бесправие. Ну, там, правда, такие люди были, который в отличие от французских дворян… Ну, вот приблизиться к власти – да, получить какие-то преференции – да, а требовать сословного представительства, ну, так, как прожекты какие-то. Хотя были там вполне выдающиеся вот там… Панин, например. Я считаю, он же писал, подавал сколько проектов про изменение государственного управления на…
В. Дымарский
―
Умный человек был…
М. Кузахметов
―
Ничего не пригодилось.
В. Дымарский
―
Ну, тем не менее. Давайте, у нас осталось буквально уже вот полминуты, заключительные слова. Давайте…
М. Кузахметов
―
Ну, давайте заключительные слова, чтобы вот как-то подкрепить все авторитетами я вот этот негатив, за который нас упрекают, я вот на Пушкина сошлюсь. Это ж наше солнце. Умнейший, гениальный человек. Он же тоже подводил итоги правления и как семьянин, наверное, был в чём-то схож с Екатериной. Но при всём при этом вот он что говорил? Что единственная ее заслуга, что она сломила мощь Швеции и Турции… Ну, как мы знаем, кстати не сломила. Там войны там потом с ними продолжались, а всё остальное – ничего хорошего, потому что казна расхищена любовниками, потому что отвратительное фиглярство в отношении с философами, потому что ничтожество в принятии новых законов, ну, в законодательной области ничего не сделала. То есть вот никаких положительных результатов правления ее нет. Только вот это лицемерие расплодила и сделала его нормой.
В. Дымарский
―
Что там Пушкин?! А я вот уже в 15-й раз или, если не в 115-й раз, процитирую Владимира Владимировича Путина, который сказал: «Дел больше…»
М. Кузахметов
―
Авторитет.
В. Дымарский
―
«… кровищи меньше», - сравнивая Екатерину с Петром. Вот на этом мы завершаем нашу программу «Всё так плюс» сегодня. До следующей встречи! И уже до встречи с другим, со следующим правителем России. Всего доброго!