Александр I как реформатор - Все так + - 2019-01-26
26.01.2019
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Всё так плюс». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Мой постоянный собеседник и фактически автор этой программы Максим Кузахметов. Мы продолжаем вам рассказывать о династии Романовых, и, если кто помнит, мы уже дошли до Александра I. И вот в 19-м году часть зимы и, может быть, даже до весны дойдем 19-го года, будут посвящены Александру I, в общем-то, царю, императору, который занимает большое место в российской истории, в том числе и своими… и своими реформами. Вот о реформах Александра I, о том, что они представляли собой на самом деле, можно ли их назвать реформами, как они выполнялись. Вот о них мы и будем говорить. И сегодня мы начнём, наверное, с крестьянской реформы, но потом пойдём дальше, посмотрим, сколько времени и программ у нас займет вся реформаторская деятельность Александра. Максим, начинаем тогда что? С крестьянской? Вы согласны?
Максим Кузахметов
―
Я считаю, это просто самая актуальная и самая болезненная, назревшая реформа…
В. Дымарский
―
До сих пор причем.
М. Кузахметов
―
До сих пор, можно сказать, которая так в какой-то степени и не решена. И тут, ну, тоже сразу подведем итог, что не сделано-то было собственно ничего. Очень любил Александр I про это поговорить. Мы рассказывали, как вот он целый кружок там – да? – организовал или там негласный комитет, как это вот важно, как это всё было бы здорово. Но парадоксальным образом не только на словах, там же были серьёзные проекты, всё было написано. Это, кстати, тоже такая классическая – да? – история. Вы мне напишите, а… а мы рассмотрим. Так вот тут вот Александр I прошел все этапы, вот если это так можно назвать, бюрократические, – да? – например, и не сделал по сути вообще ничего. Хотя тем не менее каким-то мистическим образом вот он считается в истории таким вот важным реформатором. Но давайте тогда поподробнее рассмотрим, потому что мы рассказывали о людях, которые его окружали, о благих намерениях, о его обещаниях. Вот что, например, могло бы быть первой серьезной реформой?
В. Дымарский
―
Нет, ну, наверное, вообще все, когда говорят о крестьянских реформах того времени в 1-ю очередь говорят о крепостном праве и об отмене крепостного права.
М. Кузахметов
―
О крепостном рабстве. Да. Если называть вещи своими именами. Все понимали. Все это все знали. Все ходили, вот высшая знать, и говорили друг другу: «Это безобразие». Вот так и говорили. Действительно Екатерина негодовала и стыдилась там где-то в переписке со своими там респондентами. И Павел I… Ну, мы говорили, там он хоть что-то реальное сделал…
В. Дымарский
―
Начиная с Екатерины, – да? – был…
М. Кузахметов
―
Ну, уже было очевидно. Да. Тем более когда связи с западной Европой, для которой это просто дикость. И ещё раз повторимся, это не какие-то специфические отношении крестьян с землевладельцами. Это такое натуральное рабство. Это продажа людей. Вот любой… Вот объявления в газетах: продаются дворовые люди такие-то и такие-то, столько-то лет там, на таких-то условиях. Причем можно по отдельности продавать. Прав ноль. Вообще никаких. Ну, мы же рассказывали там, жаловаться запрещено крестьянам на своих помещиков. Ну, и тут вот очередная, значит, эпоха, новое царствование. Но я бы первой-то реформой, может быть, могла бы стать, если бы всё развивалось, как вот он планировал там, даже и обещал кому-то и вот говорил, что вот деспотия недопустима. Говорил Александр I, ещё будучи молодым, ведь какие идеи господствовали! А мы рассказывали, что воспитывал его настоящий якобинец – да? – Лагарп, швейцарский француз. Ну, так вот там первый же прожект был вот при восшествии на престол, ну, прощен был Радищев уже Павлом, а вот Александра I такую широкую амнистию провел. Александр Радищев, просветитель, вот уже, вот все ему прощено, приезжает в Петербурге и на радостях составляет свой проект. Название, правда, прекрасное: «Всемилостивейшая жалованная грамота». Да? Вот уже начало хорошее. Всемилостивейшая. Это ж кто вот дарствует нам? Ну, хорошо. Ну, пусть так в традициях того времени. Да, вот просвещенный монарх, незлобный, неагрессивный, не кровожадный. Слава тебе, Господи! Там не только Радищев и Воронцов подготовили серьёзный проект. Это было вообще в самом начале правления. Это июль 1801 года. И как будто бы Александр обещал, что не только вот амнистия, а вот сразу же мы вот нашим подданным пообещаем что? Например, что свобода вероисповедания. Прекрасно, да? Свобода мысли. Гарантированная собственность. Всё прекрасно. Презумпция невиновности. Это мы говорим о каких-то таких вещах вроде бы банальных, но почему-то законодательно было никак не закреплено. Ну, там свобода слова безусловно должна была быть, ну, хотя бы там декларативно. Или вот, например, такие удивительные вещи, что в суде у обвиняемого обязательно должен быть адвокат, например. А в русском суде это было вовсе не обязательно. Ну, или право у обвиняемого дать отвод суду. Но сейчас у нас там, я не знаю, у какого количества слушателей есть такой печальный опыт присутствия в суде там или участие в суде, ну, вот спрашивают так нормально, есть ли у вас отводы суду. Ну, правда, редко действует. Суд же спросил, а потом всё равно остался на своем месте. Ну, неважно. Хотя бы такая формальность. Так вот. И для начала Александр I всё это отклонил очень деликатно, не забраковал, не порвал на мелкие клочки…
В. Дымарский
―
Не стучал – да? – кулаком по столу?
М. Кузахметов
―
Нет, ничего подобного. Давайте подумаем. С кондачка такие вопросы не решаются. Да? Классическая такая история. Ну, в общем, отверг. И вот с тех пор все вот эти благие намерения, причем он часто был сам инициатором. Я сейчас подробнее бы про это рассказал. Находил каких-то людей грамотных, толковых, способных. Не каких-то там ограниченных крепостников. Нет! Вот мы перечисляли когда-то его ближайшее окружение. Доберемся там до Сперанского. Это были просвещеннейшие, умнейшие люди. И каждый раз вот находилась какая-то причина: не время, не сейчас, недостаточно всё обдуманно. Ну, вот что ставят в заслугу Александру I? Это вот знаменитый закон о вольных хлебопашцах. То это всё это вот такая удивительная история тоже, что пусть дворяне сами освобождают крестьян. Вот я кратко суть пересказываю. Звучит-то красиво. Да? Что вот мы должны крестьян вроде как всех сделать свободными. Ну, вот вольный хлебопашец, что вот он там пашет землю, и больше не крепостной, он больше не раб. Никто его больше не продаст. Всё у него теперь будет хорошо. Но это по сути всё отдавалось на усмотрение дворян. Вообще Александр I очень рассчитывал на этот закон. Ведь у нас все теперь образованные вроде бы, все грамотные. Вот все всё знают уже. Все всё понимают. Ну, так зачем чего-то вот там ломать механически… Вообще раньше тоже никто не запрещал дворянам крестьян отпускать. Не было такого запрета.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Просто почему-то не действовало.
В. Дымарский
―
Да, а тут он сделал ставку на такое… на сознательность.
М. Кузахметов
―
А теперь вот, – да, – вот у нас окружают прекрасные просвещенные люди. Ну, или как мы говорили там, целое поколение не поротых дворян. Это вот Павел I опять решил вернуть телесные наказания для дворян. Но при Екатерине-то вот десятки лет жили дворяне. Никто их не порол. Это было запрещено. Теперь вот они уже вроде бы не такие уж и рабы, казалось бы, там перед своим государем. Сколько с этим боролся когда-то ещё Петр I, запрещая дворянам представляться таким уничижительными именами: Ивашками там и Петрушками вместо того, чтоб Иван там, Петр с отчеством, с титулом. Ну, так вот. И каковы вот эти все итоги? Ну, там было проговорено, все предусмотрено, что заключается договор между крестьянами, на каких условиях выкупают они или какие-то работы. Ну, денег-то у крестьян… Откуда у них деньги? Ну, хорошо они там будут что-то отрабатывать, и тогда они будут свободными. Так вот, тоже забегая вперёд, чтобы подвести итоги этой реформы, потому что Александр I требовал отдельный доклад. Ну, вот сколько, сколько там вот освободили? Ну, вот сколько человек? Вот столько вот таких договоров-то уже? И вот результаты оказались, ну, просто ничтожными. За всё время его царствования было заключена всего лишь 161 сделка. Это там 47 тысяч человек обрели свободу. Ну, там можно было… Тоже вот все было предусмотрено. Можно кого-то индивидуально отпускать, можно коллективно там целое село. Всё, казалось бы, предусмотрели. Просто ничего не происходит, потому что все отдано…
В. Дымарский
―
Ну, я видел, – да, – в процентах, это что-то полтора процента. Да?
М. Кузахметов
―
Полтора процента – это за всё время действия закона, больше 50 лет.
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузахметов
―
Это… Это даже стало потом побольше уже после смерти Александра I, потому что в его правление это меньше полупроцента от всего крестьянства было так осчастливлено какими-то прогрессивными дворянами. То есть скорее всего они бы и так их освободили. Ну, какие-то там либо сердобольные, либо тоже всегда ещё причина была какая тоже забавная? Там не урожайный год, мор какой-то. А дворяне, они же вроде как даже обязаны заботиться о крестьянах. Им же государь говорит: ну, вы там в неурожайный год помогайте. Ну, и какое спасение от этого наказания? Освободить крестьян. Вот таким вот парадоксальным образом…
В. Дымарский
―
Сами себя спасайте.
М. Кузахметов
―
Да. Пусть они там бедствуют, нищенствуют, побираются там где-то, лишь бы я там за ним не отвечал, а вовсе нет да ещё и с землей не хватало. Это уж тоже там сверхзадача. Вообще осталось много свидетельств о том, до какой степени, ну, до последнего дворяне сопротивлялись освобождению крестьян, даже если крестьяне… Ну, там талантливый художник или там архитектор. Появились там – да? – вот уже крепостные, будем потом рассказывать про культурные достижения. Уже там десятки тысяч рублей готов за себя заплатить, а дворянин упрямиться. Как вот такого отпускать? Нет, ты ещё побудь у меня. И никаких… ноль каких-то прав. Да более того, там забегая вперед, скажем, что Александр I на каком-то этапе вообще просто запретил крестьянам искать путь к освобождению, вот эти инициативы лишние проявлять там и предлагать там от себя
В. Дымарский
―
Ну, то есть его реформы-то, если забегая вперед, они, в общем-то, кончились тем, что всё отменили все мало-мальски… мало-мальски…
М. Кузахметов
―
Ну, он сам же так и отменял. Но звучало прекрасно. Это же вот благие намерения по улучшению. Да? Это… Это Екатерина тоже любила. Это мы сейчас вот слышим с утра до вечера, как бы вот нам еще повысить уровень благосостояния. Указ такой: повысить уровень благосостояния. А потом нерадивый… Это ж мы же знаем. Это же бояре плохие. Царь-то добрый. Он же только не переживает, как бы только крестьянам получше жилось. И ещё в который раз напомним, что крестьяне – это больше 90% населения империи. Всё изменилось сейчас, конечно уже. Но я с иронией отношусь, когда регулярно слышу, вот во времена Александра I, ну, там чаще говорят: во времена Пушкина там, – да? – например, вот какие были традиции, или как вот беспокоились о дамах, как ухаживали. Это о ком мы говорим? Об одном проценте – да? – населения. Остальные неграмотные и бесправные совершенно. Ну, хорошо, если он там жену не поколачивает, а просто добрый человек, а там внутри семьи тоже ж были ужасные отношения, такая же деспотия. То есть вот это рабство всё снизу доверху.
В. Дымарский
―
Нет, ну, там еще самое главное, что там крестьян… крестьянские семьи могли разъединить.
М. Кузахметов
―
Это тоже…
В. Дымарский
―
Легко продать там, допустим, муж… мужика вне семьи. Да? И семьи таким образом еще и распадались.
М. Кузахметов
―
Это тоже вот любопытное лицемерие. Александр I, он переживал об этом, а когда-то, напомним, переживала ж его бабушка Екатерина II, как это гадко, что устраивают целые аукционы по продаже крестьян. Ну, и что она сделала? Она запретила молоточек на этих аукционах. Вы продавайте давайте-ка без молоточка.
В. Дымарский
―
Александр…
М. Кузахметов
―
Александр…
В. Дымарский
―
… запретил публикацию.
М. Кузахметов
―
… запретил публикации в газетах откровенные такие. Да? Продается 5 дворовых людей. И что? Никуда не делись даже эти объявления. Просто исчез глагол «продаются». Ну, там начались витиеватости: есть дворовые люди, хорошие, там работящие, такого-то возраста, там обращаться туда-то. Конечно, ничего не произошло. Это тоже ужас, когда вот заглядываешь эти газеты, а это и есть наши предки, ну, подавляющего большинства из нас, вот эти вот бесправные рабы, которые тоже считали такое положение дел нормальным и рассчитывали, ну, чтоб дворянин был… ну, чтобы барин был добрый. Ну, и вся эта история, к несчастью, продолжается, я каждый раз это обобщаю, до сих пор. Да чего мы там себе выберем-то? Пусть нам царь назначат доброго барина. Вот. И тогда у нас всё наконец-таки наладится. А главное, чтоб вот барин был хороший. А сами себе – не, ну, кого мы там будем выбирать? Мы напомним, там у крестьян какое-то минимальное самоуправление как будто бы даже было. Они же выбирали себе там старосту сами. Но это… Но это такие обязанности типа как комсорга при советской власти: взносы собирать и нести ответственность за всех нерадивых, а вовсе не какие-то реальные полномочия. То есть вот поручено там отправить 5 рекрутов, вот ты староста, ты давай и крутись. Ну, это круговая порука, коллективная ответственность. А в итоге это либо в наказание всё превращается, либо в кормушку такую специфическую, коррупционную. Кто может откупиться от рекрутского набора, тот старосте и несёт всё. Вот на этом самоуправления всё, к несчастью, и заканчивалось. Так вот получается, что вот это вот… вот этот указ о вольных хлебопашцах – это единственное вот такое реальное какое-то подобие, ну, даже не реформы. Это же тоже такая декларация по сути. Она никого, ни к чему не обязывала. А просто вот законодательно разрешала дворянам отпускать крестьян. И не сработало, к несчастью, ничего. Но были другие обещания. Тоже напомним, что специфика-то в чём заключалась? Были же крепостные крестьяне, которые принадлежали государству. И как всегда считалась, это лучше, потому что там нет такого…
В. Дымарский
―
Бюджетники.
М. Кузахметов
―
Ну, бюджетники в какой-то степени. Да. Ну, а не то, чтобы… Они-то не за государственный счёт содержатся. Они там тоже несут всякие подати. Но в чём лучше? У них в принципе не могло быть такого деспота над ними, – да? – самодура какого-то, там они такие более размытые государственные крестьяне, и соответственно никакая Салтычиха их поленом бы до смерти не забила бы. И это была вообще основа. Откуда ещё деньги-то могли поступать? Бюджета, ну, в какой-то степени основа там. Все платили крестьяне оброк. Так вот Александр I пообещал прекратить раздачу этих и казенных земель, и казенных крестьян. Ну, почему-то ему казалось, что вот эти крестьяне, они не до такой степени рабы как вот во владении у дворян. И слово свое не сдержал. Опять-таки тоже банальная история – бюджетный дефицит, денег не хватает. Откуда взять? Надо что-то продать. Да? А продать всегда можно крестьян. Это прекрасный, универсальный, уникальный товар за хорошие деньги, особенно если они здоровые. И когда там стало не хватать денег, примерно там где-то в 1810 году, тут же с лёгкостью 10 тысяч крестьян и бюджетный дефицит поправился. И всё это XIX век вообще-то. Вот как ещё компенсировать бюджетный дефицит? Неэкономическим уже ростом, не заимствованиями какими-то, а продажей людей в рабство. Ну, они и так рабы. А вот мы продаем их теперь таким более конкретным владельцам. Но это всё вообще, я считаю, мрачные, черные страницы истории, хотя Александр I у нас считается… Он же официально Благословенный. Да? Так называется. Он же не злой. Он же на дыбу никого…
В. Дымарский
―
Ну, не хочет…
М. Кузахметов
―
… не замучил. Ну, вот мы с кем каждый раз меряем? Либо Иван Грозный…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… либо Сталин. Всё. Все остальные, они уже… они сразу становятся хорошими…
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
… по определению, потому что никакого удовольствия человеческие страдания им не доставляли… И вот не было у них жажды кровищи…
В. Дымарский
―
Сама доброта.
М. Кузахметов
―
… какой-то.
В. Дымарский
―
И получается сама доброта.
М. Кузахметов
―
Ну, так вот. Тоже вот декларации какие? Ну, вот все это лицемерие опять-таки, ну, с какой стороны еще смотреть. Вот ставят в заслугу, ведь что сделал ещё такого доброго в этих своих крестьянских реформах указами Александр I? Он же вот отменил право помещиков ссылать крестьян в Сибирь без решения суда, просто так. Ну, зачем там смутьянов держать? С одной стороны и Сибирь надо как-то осваивать. А с другой стороны, что нам там заморачиваться, если там какой-то ходит там саботажник, там не слушается? И вот наконец этот произвол отменён. Проходит буквально несколько лет, и в 1816 году сам же Александр I…
В. Дымарский
―
Сам…
М. Кузахметов
―
… отменяет эту отмену. Ну, то есть восстанавливает право помещиков, потому что эти смутьяны подняли голову, что-то там о себе опять возомнили. Вот поступают сигналы с мест. Да что это такое? Доколе мы будем терпеть? Ну, и в итоге, ну, вот как я уже упомянул, там это тоже я считаю в какой-то степени кульминация там всех этих благих намерений, это в 1815 году, когда выходит указ, запрещающий крестьянам отыскивать вольность. Да? Какая формулировка тоже: «отыскивать вольность». То есть искать какие-то пути к своему освобождению, выступать с какими-то инициативами, предлагать своему дворянину, а дворян… дворяне же… Там же все эти имения заложены перезаложены. Мы опять-таки так рассуждаем, вот как у них там всё было хорошо. Вот у тебя там 100 крепостных, это вот твой такой бюджет, уверенно смотришь в завтрашний день. Да ничего подобного! Там эти истории про обнищавших дворян… Но опять-таки господствуют мелкопоместные, у которых, дай-то Бог, 10 душ. Это, кстати, даже устраивало всегда центральную власть, потому что такие дворяне, они более сговорчивы, они ищут милостей. Это же вечная проблема монархов – борьба с крупными собственниками, – да? – которые там чуть ли не более богатые, чем сам король. Зачем нам это? Лучше много маленьких поместий, чтобы им еле-еле хватало на хлеб и воду, дворянам, – да? – и они там искали вот милостей у государя. Ну, и на службу соответственно просились. Кто там ещё будет офицерами да чиновниками? Те, кому не на что жить в какой-то степени. Ну, и сколько было опять-таки проблем, а если у него 10 крепостных, а какой-то мор, и они все умерли. А что дальше дворянину делать? Там доходило же тоже до такого, ну, какой-то парадокс там. Среди вольных хлебопашцев были обедневшие дворяне, которым вообще больше ничего не оставалось, как самим там становится крестьянами от отчаяния, если нет родни, если на службу не поступить, образования там, например, не хватает. Но это, конечно, единичные случаи. Там были предусмотрены эти богадельни для этих несчастных дворян. И сохранилось множество документом о том, как вот они там пишут без конца свои, ну, как мы считаем, челобитные по сути. Батюшка-государь, позаботиться обо мне. Вот мои там предки где-то, что-то. И я вроде бы неплохой человек, а жить не на что совершеннейше. Но классика русского дворянства, всё это прекрасно описано у классиков литературы, – это в карты проиграл, тут что-то купил. Ну, жили не по средствам просто. И выматывали там, вымогали у крестьян всё, что могли. Но вот чтобы заниматься каким-то улучшением, это же единичные были примеры.
В. Дымарский
―
Гоголя почитать надо.
М. Кузахметов
―
Ну, Гоголя, – да, – например. Да даже в более просвещенные времена, вот мне нравится эта цитата из «Воскресенья» Льва Толстого, когда просвещенный там англоман, дворянин крестьянам показывает перспективные методы сельского хозяйства, и они смотрят на него, и в глазах видно их недоверие, потому что не может такого быть, чтобы наш барин, дворянин хотел нам что-то хорошего. Лучше мы поскорее все эти сенокосилки заранее разломаем, пока он нас тут не превратил в таких вот уже животных вьючных.
В. Дымарский
―
Мы, напоминаю, рассказываем о деятельность Александра I, о его крестьянской реформе. Сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после которого мы продолжим рассказ в программе «Всё так плюс».**********
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый вечер! Программа «Всё так плюс». Мы продолжаем рассказ о крестьянской реформы Александра I. Это первое, уж извините за такую невольную тавтологию, от которой никуда не денешься, если Александр-то был I у нас, вот это первая его… первая реформа, о которой мы рассказываем, но не последняя. И просто напоминаю, что мы вот приступили в рассказе об Александре I вот к изложению его взглядов на разные аспекты российской жизни. И, конечно, главное – это всегда было в те времена во всяком случаи, это и до сих пор одна из главных проблем всегда была сельская, деревенская, крестьянская. Да? И так мы пришли к тому с Максим Кузахметовым, напоминаю, тоже наш сегодняшний герой и автор фактически этой программы, к тому, что задумок было много, но даже какие-то прогрессивные из них все равно заканчивались не очень. Их отменяли. Да? И в конечном итоге крестьянская реформа с чего началась, к тому и пришла. С нуля началась, к нулю и пришла.
М. Кузахметов
―
Да. Не изменилось… Вот почти четверть века правил Александр I, и не изменилось ничего. Если… Это мы опять-таки сразу подводим итоги, – да? – забегая вперёд, чтобы не декларировалось…
В. Дымарский
―
Ну, еще… Да.
М. Кузахметов
―
Но тут вот любопытная особенность, потому что он же неоднократно возвращался к этим идеям.
В. Дымарский
―
Ну…
М. Кузахметов
―
Казалось бы, вот уже… Ну, вот все. И вдруг опять. Там вот уже в 1818 году вдруг ни с того, ни с сего тайно причём – да, – зовет…
В. Дымарский
―
… проекта… проекта отмены крепостного права.
М. Кузахметов
―
Да. Адмирала Николая Мордвинова, графа Аракчеева, зовёт Гурьева, доверенных людей и говорит: и всё-таки может… может всё-таки что-то сделать с крестьянами? Ну, так вот тут любопытная особенность тоже, мне кажется, это несчастье нашего государства, когда вспоминают о необходимости реформ, о которых и так все было давным-давно известно? После каких-то катастрофических поражений. То есть вот у Александра I – это, например, поражение при Аустерлице, это, ну, в 1805 году, и тут же вот он вспыхнул идеями новых реформ. Это вот и началось возвышение Сперанского. Сейчас вот отдельно про него расскажем. А в последующем, когда наконец-таки всё сдвинулось с мертвой точки? Это унизительное поражение в Крымской войне. Да? Будем там дальше рассказывать. Александр II наконец-таки провел все эти реформы.
В. Дымарский
―
Да, провел. Да.
М. Кузахметов
―
А когда появилась Государственная Дума? Когда катастрофическое поражение в русско-японской войне. То есть тут реальная катастрофа. Уничтожен флот. И вот тогда наконец-таки совершенно очевидные вещи… Государственная Дума там появляется. Только поражения – да, – помогают как-то. Ну, так вот, ну, раз уж мы упомянули там последнюю вспышку там – да? – реформаторской активности, это уже там после опалы там Сперанского в 1818 году. Ну, так всё-таки что же нам делать? И там, не погружаясь в подробности, кто, что предложил? Ну, это были конструктивные предложения. Выкупаются там крестьян. Освобождаются с землей, без земли. Ничего. В итоге Александр I опять отклонил все прожекты. То есть надо было сделать хоть что-то. Может, потом бы его прокляли бы какие-нибудь народники. Большевики бы сказали, что реформы половинчатые, непоследовательные. Что всё это обман. Но это было бы реформа. Но не сделано в итоге оказалось ничего. Тоже вот… Там причём был прецедент. Тоже сейчас уж упомяну кратко, потому что в Прибалтийских губерниях, так называемые Остзейские…
В. Дымарский
―
… Да.
М. Кузахметов
―
Там эти реформы всё-таки были осуществлены, тоже как их не проклинали социалисты…
В. Дымарский
―
… эксперимент был проведен. Да.
М. Кузахметов
―
… половинчато. Освободили крестьян без земли, обременили их там тяжкими поборами какими-то, но тем не менее появились свободные люди. Я даже объясню… Одна из необычных особенностей, почему. Там инициаторами были часто дворяне, вот эти местные. Дворяне все немцы сплошь. Вот такая тоже невероятная история. Никакой ассимиляции. Все дворяне – немцы, все крестьяне – соответственно или латыши, или эстонцы. Литовцы там отдельно жили. Такая же любопытная история была только в Финляндии, где там все дворяне шведы, а все крестьяне – финны. Так вот там инициатива исходила от этого дворянства. И почему? Часто не потому, что они такие были благодетельные. Мы когда-то даже упоминали, ещё со времён курляндский герцогов, когда… Ну, как разбогатеть? Промышленность. Потому, что больше вот ничего не поможет, особенно если ты по бедности, всё у тебя отобрали. Рига не твоя. Ну, давайте хоть что-то попробуем оживить производство. А для этого нужны… Мало ли ты там какие закупил там оборудование, станки, придумал какие-то инновации, а работать кто будет? Если нет рынка труда, то не поможет ничего. Нужны свободные люди. И здесь инициатива, она была такая своеобразная, что если будут свободные люди, рынок труда, то наконец-таки можно будет по-настоящему строить фабрики, а не так, как это было со времен Петра I, когда те же крепостные крестьяне приписаны к кому-то производству и обязаны – да? – там… Ну, вот там ещё и вся экономика такая милитаристская. Пушки лить, а вовсе не ситцевые какие-то там ткани… Так вот. И это худо-бедно реформа была произведена, и Прибалтика, ну, в каком-то смысле так и… Там, конечно, не сильно крестьяне разбогатели, но тем не менее там был реальный прогресс. Не подействовало всё равно. Даже вот это никак не отразилось на том, чтобы всё-таки эту реформу провести. Ну, как считается там, как объясняют защитники Александра I, уж очень он не хотел получить табакеркой по голове как его батюшка. Ну, это всё объяснение… Я не вижу в этом никакого оправдания. Ну, и что? Ну, всё тогда… Вот тоже мы знаем такой пример, уходи вот в монастырь там…
В. Дымарский
―
Нет…
М. Кузахметов
―
… отрекайся от власти.
В. Дымарский
―
… но тем не менее… Максим, тем не менее это интересный вопрос. Вот когда говорят о реформах советского времени, – да? – там потом косыгинские реформы, там Хрущева, их по-разному там называют, но были эти всякие… всякого рода попытки реформ.
М. Кузахметов
―
Попытки. Попытки.
В. Дымарский
―
Да. Всегда потом говорили, все уперлось там в консерватизм там и в нежелание там аппарата партийного там, советского и так далее. Да?
М. Кузахметов
―
Это очень удобно.
В. Дымарский
―
Да. Это очень удобно, что аппарат как бы все реформы сводил на нет. А вот там не было никакого партийного аппарата у Александра I. Да? Что за те консервативные силы, которые мешали проведению вот этих реформ?
М. Кузахметов
―
Да они не то, чтобы мешали, ходили и угрожали. Никто не смел так подходить к Александру I и говорить: ну, вот только попробуй…
В. Дымарский
―
Ну, а кто это? Это дворяне, которые не хотели лишаться…
М. Кузахметов
―
Вот, например, ярчайший образец – это Карамзин. Это вот… Это же выдающийся историк, как до сих пор многие считают. Только вот он искренне считал, что не то, что реформы, вообще любые новости, любые перемены, они вредны, они же опасны. Не надо ничего трогать. Вот как есть, и всем хорошо. Вот наша сила вот в том, что как было при наших отцах и при наших дедах. Но тоже вот мне это нравится всегда аллегория, уж простите за такое вольное переключение, У Чингиза Айтматова – да? – там и в фильме «Первый учитель» ярко воспроизведено, когда вот Киргизия, в аул приезжает учитель и говорит… Собрались там соответственно – да? – какие-то пастухи местные. А теперь я буду учить детей читать? И они не понимают, о чём идёт речь. И один из них, ну, такой неприятный бай говорит этому учителю, а он в будёновке ещё. Да? Это ж прогрессивная советская власть. Послушай, вот мой отец не умел читать, и отец моего отца…
В. Дымарский
―
И все.
М. Кузахметов
―
… и дед моего деда не умел читать. И ты знаешь, бараны не обижались. И это говорит там простой понятный человек. И такой аргумент убедительный. Зачем вот что-то менять? Бараны не обидятся. Ну, так вот Карамзин не просто там негодовал, а письма писал: батюшка-государь, да ни в коем случае! Да это… Да всё! Да что мало нам якобинства этого? Хотим, чтобы тут всё кровищей залили? Не надо ничего делать! Вот просто вообще ничего!
В. Дымарский
―
Слушайте, но даже в XXI веке, насколько я помню, уже наш современник, – да? – председатель Конституционного суда господин Зорькин тоже где-то написал, что это чуть ли не ошибка была…
М. Кузахметов
―
Конечно. Это же было хорошо.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Это же столетиями так жили. И вот были просто… Просто дворян надо было обучать тому, чтобы они заботились о крестьянах и были вот прогрессивные, добрые дворяне, которые вот учили дворовых людей, лечили их. А опять-таки сошлемся на нашего классика Льва Толстого, он же с удовольствием и описывает, как отпустили крестьян по дурости, ну, по молодости. Да? Вот прогрессивные идеи якобинские. Уже в «Воскресенье» всё это. И они разорились. Что ещё может произойти более глупого? Крестьяне, они же непутевые. Они же как дети. Не понимают. Не разбираются. Их же сразу обманут. У них же эту землю… даже с землей их освободил, они ее заложили, вовремя не расплатились. И всё. И по миру пошли. А ты бы о них заботился как дворянин. Ну, вот действительно в одной из программ мы когда-то рассказывали про реформы Столыпина, как им сопротивлялись, потому что если посмотришь на статистику, освободили крестьян, а у них процент алкоголиков вырос. Действительно зачем тогда реформы какие-то проводить? Ну, это смотря на какие цифры смотреть. Так же и процент самоубийств тоже соответственно вырос. Ну, так вот я бы отдельно хотел рассказать о человеке, имя которого на слуху – Михаил Сперанский.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Который… с именем которого и были связаны многие вот эти декларации, и ничего не получилось. Я считаю, что человек выдающийся…
В. Дымарский
―
Абсолютно правильно. Про Сперанского…
М. Кузахметов
―
Да. И у него, тоже забегая вперёд, это не просто были какие-то прожекты там. Да, а надо бы крестьян освободить. Он на каком-то этапе вдохновлённый доверием Александра I, он же там просто писал с календарем, что и когда. Вот такого-то числа так-то, а здесь вот так-то, а через месяц вот то-то. Всё было продумано и предусмотрено. И главное придумывать специально ничего было не надо. Всё… Всё…
В. Дымарский
―
Тогда ещё не знали…
М. Кузахметов
―
… до нас.
В. Дымарский
―
Тогда еще не знали словосочетания «дорожная карта».
М. Кузахметов
―
И тем не менее, ну, реально умнейший человек. И тоже забегая вперед, придется опять-таки упрекнуть Льва Толстого. Это ж у него в «Войне и мире» там достаточно гадкий такой Сперанский, холёный такой, самодовольный, самовлюбленный, пустой говорун по сути своей получается, который вот не чувствует вот эту вот и… истинную соль русской земли и вот эту силу крестьянскую, всё хочет…
В. Дымарский
―
Исконность…
М. Кузахметов
―
Исконность, вот скрепы вот эти. И все там со своими какими-то западническими реформами, которые нам глубоко чужды.
В. Дымарский
―
… глубоко консерватор, конечно.
М. Кузахметов
―
Ну, конечно. Походишь так с сохой по полю. Здорово. Удовольствие какое, особенно если ты граф, и тебе это всё ещё и нравится. Но тут… Да, у него там были свои идеи. Потом, когда доберемся до толстовства, расскажем, как он всё это себе представлял.
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузахметов
―
Но гуманист был. Всё-таки гуманист. Никакого насилия там, не дай Бог. Так вот Сперанский, чем необычен? Он был самого простого происхождения. Для той эпохи это было практически невероятно. Ну, была вспышка при Петре I, когда там кто попало, становился светлейшими князьями. Но недолго продолжалось. Потом, конечно же, всё, если ты не дворянского происхождения, то, ну, какие там у тебя шансы? Мы же рассказывали, – да? – там как у… упрекали потом, почему турки недовольны, что назначили польского короля, да потому что никто из его предков королём не был. Терпеть такого не можем. Тогда война. И всё тут. Ну, так вот он был сыном церковнослужителя, даже не священника, а церковнослужителя из Владимирской губернии, из глубинки. И фамилия-то у него не Сперанский по рождению. Он Васильев, урожденный крестьянин. Это потом уже ему… То есть не крестьянин. Урожденный простолюдин. Это потом ему уже в семинарии дали такую фамилию от латинского «подающий надежды». Так вот он всех впечатлял. И действительно, ну, семья многодетная, и вдруг вот рождается такой гениальный ребенок. Выучивается там читать, жадно поглощает книги и всё запоминает прекрасно. Ну, вот какой там путь может быть для такого мальчика в ту эпоху? Ну, куда? В семинарию вроде бы такой логичный. Тут ему, ну, наверное, как-то несказанно повезло. Это всё было имение Салтыкова. Тоже рассказывали. Николай Салтыков. Это тот, который был воспитателем Александра I и Константина, царедворец. Но это опять-таки как такая потенциальная ступенька куда-то шагнуть, если у тебя такой вот прогрессивный дворянин. Но серьезную роль в его судьбе сыграл протоиерей Самборский, который заприметил мальчика. И тоже, ну, счастье! Ну, такого надо учить. Вот повезло, может быть, в какой-то степени, а то так и остался бы каким-то самородком, изобретал бы там где-нибудь велосипед, ну, как Левша там – да? – не приглянулся где-то. Тоже доберемся потом до Левши. Да? и как забаву тебя показывают где-то, такую говорящую обезьяну. Но не более того. А тут вот настоял, чтобы отправить его в семинарию, как я уже сказал. Вот там-то, ну, в 1780 году ему там всего восемь лет, он в семинарию сначала во владимирскую, там же фамилию ему… И блестящие, просто потрясающие способности! И не просто вот он всё хорошо запоминает, хорошо может излагать свои мысли, а он еще оказался уникальным по характеру – уживчивым, как это вот можно назвать, неконфликтным, не скандальным, но в тоже время не какой-то там ловкий, коварный царедворец, ну, вот как Салтыков, который умел там и с Екатериной наладить отношения и с Павлом I, чем всем был полезен. А это человек, который вот говорит: «Нет, я вот всё-таки остаюсь при своей точки зрения, но с Вами ради этого в конфликт вступать не буду». Ну, уникальный в какой-то степени человек с поиском компромисса. И дальше тоже, ну, может, какое-то стечение обстоятельств, тоже я лишний раз напомню, на каком-то этапе Павел I на очередной вопрос, кого теперь патриархом назначить… Это у нас же сейчас до сих пор так. Как это у нас патриарха назначить без высочайшего соизволения? Не хватало еще, чтобы эти архиереи сами себе кого-нибудь выбрали. Тут будет у нас новый Никон непослушный. Нет! Мы там лично проконтролируем с помощью ФСБ, ФСО, других важных организаций. Так вот Павел I на каком-то этапе иерархам разрешил самим себе выбрать патриарха, потому что, ну, вам виднее, наверное. И там возникла на волне, может быть, правда, по-моему, все-таки при Екатерине ещё было, но неважно, центральная, условно говоря, семинария здесь, в Петербурге при Александро-Невской лавре. Которая чем была уникальна? Ну, вот есть много маленьких семинарий, где учать читать, писать, Закон Божий преподавать, дальше рассылают по приходам. А здесь вот озадачились, что надо шагнуть как-то дальше. И неслыханное дело! В семинарии здесь, в Петербурге начинают преподавать математику, в том числе и высшую. Это ж невероятно! Французский язык. И самое что необычное, тогда они это называли, – новая философия. Вот мы же там учим, у нас там есть всегда там блаженный Августин, причем… Причем как они изучали? Наизусть просто заучили гигантские куски. У кого хорошая память, тот хороший ученик, а у кого неважная память, тот всё, получает… ну, там «двойки» не получает, наказания сплошные там, эпитимии какие-то. И вот это всё в семинарии здесь, в Петербурге. Ну, как? Дальше… Ну, и библиотека, конечно, гигантская. Вот тут, наверное, Сперанский уже с головой ушел в эту во всю учебу. Вот там вот он поднабрался, как это говорили потом его недоброжелатели, вольтерьянство опасного – да? – такого якобинства. Французский блестяще выучил, что ему тоже, ну, пригодилось где-то для общения, а где-то для того, чтобы читать на языке оригинала. Это, кстати, тоже всегда любопытная история. Мы же рассказывали, – да? – как… как переводы парадоксально иногда выглядели на русском языке. Если помните там в эпоху Просвещения, переводим Шекспира, только весь сюжет полностью изменён…
В. Дымарский
―
А! Ну, да.
М. Кузахметов
―
Тут какие-то реалии. А тут важно все-таки почитать, что же там всё-таки было на языке оригинала у Вольтера, а не в переводе да ещё с какими-то лакунами там, с какими-то пропущенными главами…
В. Дымарский
―
И адаптацией к русской действительности.
М. Кузахметов
―
Да, да, да. Так вот, ну, он блестяще закончил семинарию по всем предметам, что тоже невероятно, и поначалу был оставлен там преподавателем в той же семинарии, потому что с такими людьми расставаться жалко. Ну, куда там его отправлять в какой-то переход? И его всё это устраивало. И дальше… Ну, это ещё такая специфика, что образованных людей не то, чтобы мало, а их, получается, нет вовсе. То есть хорошо, если у тебя на службе какой-нибудь толковый иностранец, который может письмо там составить, который пишет красиво там. Да? А своих практически нет. Вот и в семинарии, тут тоже, ну, это как ступенька там очередная, его посоветовали князю Алексею Куракину в качестве секретаря. О Куракине мы рассказывали. Он стал при Павле I генерал-прокурором. То есть это всё вот, ну, такая цепочка, может, каких-то случайностей, но в том числе и личные заслуги Сперанского. Почему? Потому, что он был где-то замечен. Его в конце концов там, ну, не то, чтобы лично облагодетельствовал Павел I, но знал о том, что есть вот такой прогрессивный человек. И там дальше тоже невероятное! Я боюсь утонуть в количестве поручений, которые… которые Сперанскому давали. Но в основном составить письма, подготовить какой-то законопроект. И он блестящие со всем справлялся. Успевал всё. Но это был ещё и настоящий трудоголик. То есть он там мог по 20 часов в сутки работать, и всё это не перепоручая кому-то, а лично. И не только красивым почерком, а ещё ясно изложить все эти мысли, а ещё и на другом языке. А ещё и всё время подготовить! Ну, конечно, такой всем нужен. Вообще это был, наверное, идеальный чиновник.
В. Дымарский
―
Знаете что? С одной стороны он всем нужен, а с другой стороны он очень многим, наверное, мешал.
М. Кузахметов
―
Ну, он мешал идеями своими.
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
Пока… пока он выполняет поручение, всем хорошо. Вот улучшить, составить какой-то документ, написать грамотный ответ или дать оценку какому-то законопроекту. Это всем всё нравилось. А когда он… А тут вот на свою беду Сперанский вот именно в эту эпоху, это примерно уже конец XVIII века, – да, – вот это завершение царствования несчастная Павла I, приход к власти Александра I, и тут начинаются инициативы. Он начинает, где-то находит время, задавленный вот огромным количеством объема работ, Сперанский ещё писать труды. Но там они, как правило, назывались так витиевато: размышления, там рассуждение философские такие. И вот он там начинает высказывать, ну, уже там совершенно крамольные всякие мысли, например, что а в России вообще-то все рабы, просто они 2-х категорий. Одни рабы, которые принадлежат дворянам, а другие, собственно дворяне, которые рыбы своего государя. У них нет никаких прав. Тут же абсолютный произвол. Ну, там с грустью это всё пишет. Никакого злорадства. Но, что это всё ужасно. И вот эти записки он там… Они, правда, все только после смерти, конечно, такие были опубликованы, такие придерзостнейшие. Но тем не менее вот человек это всё ещё и на бумаге фиксирует. А не кто-то… не только где-то там на уровне кухонных разговоров. В итоге он оказался, когда Александр I вот собрал там, как мы говорили, ближайших друзей там, ну, давайте что-нибудь делать, посоветуемся, просвещаемся. Если так можно выразиться, в команде Кочубея, тоже мы рассказывали, Виктор Кочубей, граф он был, МВД был на каком-то этапе. И это тоже сыграло такую специфическую роль в карьере Сперанского как человека невероятного трудоголика, потому что ходить на доклады к государю… А если нездоровится? А если надоело там просто ходить и отчитываться? На каком-то этапе, ну, там правда, через несколько лет, уже будучи министром, Кочубей просто вместо себя отправлял Сперанского, и вот тогда Александр I уже на каком-то этапе, не сразу, был, наверное, просто очарован. Да вот же у меня какой есть человек! Всегда на работе. Удивительное дело, да? Всегда рядом. Всегда на все вопросы не него есть ответ. Легко там составляет любой документ. Встаёт всегда там в 5 утра, да ещё, видите ли, какой инициативный. И вот тут, ну, там поначалу это все его инициативы не находили никакого отклика, но подарки. Там золотая табакерка. Тоже вот любопытно. Да? У нас табакерка сразу ассоциируется…
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
Мало ли там в чей висок она прилетит. Но нет, там долго продолжалась история с такими табакерками в золоте, в изумрудах и в бриллиантах. Так вот сначала просто вот спасибо большое за ваши все инициативы. Вот Вам золотая табакерка. И всё. Ничего не происходит. Ни одни из идей не была долго реализована. И вот, как я уже упоминал, возвышение началось, вот такой реальное, когда он стал фактически вторым человеком в государстве, когда? Когда, мы будем отдельно потом рассказывать, это поражение при Аустерлице, это крушение очередной антинаполеоновской коалиции, это унизительное бегство Александра I. И тут вот реформы. Ну, это вот 1807 год. Надо что-то делать. Вот когда? Как я уже упомянул, когда…
В. Дымарский
―
Поражение.
М. Кузахметов
―
… можно вспомнить. Это когда вот рушится всё, ну, давайте хотя бы вот реформами наконец-таки займемся. А так-то зачем что-то менять, если и так всё хорошо.
В. Дымарский
―
Все хорошо.
М. Кузахметов
―
А если, не дай Бог, победили бы там, одолели бы, если бы догадались заранее объединиться с австрийцами, с прусаками, с русскими, разбили бы Наполеона, так и реформы никакие не нужны. И тут Сперанский пригодился. Это опять такая любопытная история, потом расскажем. Мы опять дружим с Наполеоном. Да? То есть опять у нас там всё против Англии соответственно. Как считают серьёзные… вот я труды читал, англичане же: ах, так! Сразу же проплатили, тут же заговорщики Павла I убили. И все время нам говорят, и Александр I очень боялся повторить судьбу своего отца. Но почему-то не побоялся вступить в очередную коалицию с Наполеоном. Там же несколько раз… Последовательным врагом Наполеона была только Англия. Больше никто. И тут что-то Александр I не испугался. Ну, так вот отправляясь на переговоры с Наполеоном он взял с собой Сперанского. Но это была уже высшая степень доверия какого-то. Такое знак. Ну, как вот всегда американские политологи во времена Советского Союза судили о том, что происходит в Советском Союзе? Кто, по чью руку от кого сидит. Да? Там в какой последовательности список фамилий членов бюро публикован, когда. Или в какой последовательности они по ступенькам шли, поднимаясь на трибуну мавзолея.
В. Дымарский
―
Как их несли на демонстрациях.
М. Кузахметов
―
Ну, да, да. Или в какой последовательности портреты на демонстрациях несли. Ну, и здесь вот нечто подобное. Раз со Сперанским поехал, то, значит, это такой влиятельнейший человек, с которым соответственно, ну, должны вроде как и искать дружбу и не последние люди в западной Европе. И вот это как раз и считается, это возвышение, началом конца. Слишком уж возвысился. Вот то, что Вы упоминали, сколько дворяне это могли терпеть. Даже те дворяне, которые восхищались сами Сперанским, какой вот умнейший человек, какой образованный, как вот он хорошо говорит, какие у него блестящие проекты. И тут даже эти люди стали, как бы мы сейчас сказали, напрягаться. Да сколько ж такое можно терпеть?! И сохранились любопытнейшие, ну, я считаю, полулегенды или полубайки, который потом с удовольствием пересказывали тому же Александру I. Кого ты пригрел там, неблагодарного? Да он тебя затмить хочет. Эта, кстати, история потом повторилась через 100 лет со Столыпиным точно так же, когда ходили Николая II и докладывали: да он возвысился, возомнил себя главнее тебя, государь-батюшка. Как такое может быть?! Он же твой по сути-то, твой же подданный.
В. Дымарский
―
А он чего удумал.
М. Кузахметов
―
А он чего тут инициативы проявляет? Напрямую с Наполеоном сам разговаривает, не спрашивая соизволения. Так вот здесь просто любопытный сюжет, что и Наполеон был очарован…
В. Дымарский
―
Сперанским.
М. Кузахметов
―
… и лично со Сперанским разговаривал. Ну, и так как? Тоже надо же друг перед другом пофорсить. И вот привозит, ну, такая байка любопытная, Наполеон с тобой целую свору немецких князей, королей, курфюрстов. Ну, вот у меня тут кто на подхвате-то. Вы там перед ними преклоняетесь, невест у них ищите. А у меня они все, ну, вот эти рейнские все эти земли, много маленьких княжеств. Знаем, по сказкам. Да? В лупу рассматриваем. Вот они у меня все где. А Александр I на это привез Сперанского. А у меня вот всего один человек, зато какой! И сам Наполеон якобы был очарован. Ну, это в принципе полулегенда, но с удовольствием её потом Александру I повторяли такие как Карамзин или вот сестра его Екатерина Павловна. Кого ты пригрел?! Что такое здесь учудил? И дальше всё причем как ни в чём ни бывало, Александр I же поручал Сперанскому, ну, пиши давай проект, всё исполним, давай будем соответственно воплощать все твои прекрасные, блестящие идеи. И не произошло ничего. Это вот то, о чём мы говорили, если кратко подводить итог всех этих мучений Сперанского, когда он составляет не просто проект реформы, а с календарем, ну, с дорожной картой, как бы мы сейчас сказали, и всё отклонено. И мы, наверное, к нему ещё раз вернёмся, потому что мы сейчас идём не хронологически, а по судьбам людей, – да? – по отдельным линиям, где личная жизни, где война, потому что до сих пор нет внятного объяснения, что такое произошло, что совершенно неожиданно в 1811-м опала происходит, когда без всякого вроде бы явного вот… Ну, ничем не мог Сперанский, ничем проявиться. Никакого заговора, ничего дерзкого. В запой не ушёл никуда. И вдруг вот ему объявлено отбыть из Петербурга в Нижегородскую губернию, сдать все дела, уйти с государственной службы. Всё. И этот человек безропотно соответственно уезжает. Все его реформы соответственно, ну, не то, чтобы забыты, отклонены, как это деликатно звучало. Всё кончилось ничем. Но в чём здесь вина Сперанского? В том, что не пристрелил Александра I? Не может быть. Что он как-то вот не настоял, не объяснил? Но это тоже всё маловероятно. И вот так вот практически, ну, не закончилось, потому что потом его вернули к государственной службе, и даже Николаю I пригодился. Но вот этот очередной шанс что-то изменить был отвергнут, исчез. И ещё на десятилетия погрузились опять в застой.
В. Дымарский
―
Мы завершаем нашу программу. Это не первая программа про Александра I, но первая программа про его реформы. Я думаю, что мы ещё поговорим и о конституционных попытках конституционной реформы – да? – и финансовой, и военной реформах. Но это, наверное, все в будущих программах. А мы на этом завершаем сегодня «Всё так плюс». И до следующих встреч! Спасибо.
М. Кузахметов
―
До свидания!