Поляки продолжают восставать - Все так + - 2020-11-07
07.11.2020
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Всё так плюс». Максим Кузахметов, петербургский историк. Я Виталий Дымарский. Мы продолжаем наш сериал, посвященный династии Романовых. Мы остановились на Александре II. Вернее, мы остановились на событие, которое не порадовало либерального царя нашего Александра II. Я имею в виду польское восстание. Да? И в прошлой программе мы как раз об этом говорили. Говорили о самом восстании. Но сегодня в какой-то мере подведём итог. Не столько итог даже восстания, наверное. Да? Правильно, да? Максим, Вы со мной согласны? Сколько последствия этого. Да? И итог, и последствия этих польских восстаний. Но и в частности… И в частности…
Максим Кузахметов
―
Долгосрочные, многолетние последствия.
В. Дымарский
―
Да. И в частности какова… Но это не многолетнее последствие. Это непосредственное последствие. Я имею в виду, в частности судьба, конечно, самих мятежников.
М. Кузахметов
―
Да. Потому, что, не побоюсь этого слова, наступила эпоха реального гуманизма, не просто вегетарианских времен. Сразу напрашивается аналогия с предыдущим царствованием. Отец нынешнего царя Александра II Николая I в первый же день вступления на престол столкнулся с мятежом – восстание декабристов. И дальше 30 лет — это всё сплошные репрессии, жесточайшая цензура. Чуть что просто непозволительные стихи – ссылка. Вершина, кульминация всего этого безумия – это дело петрашевцев. И казалось бы, у Николая I сын, новый царь Александр II, пытался там действовать чуть мягче, кого-то прощал, кого-то амнистировал и вот получил восстание в Польше в какой-то степени, может быть, неблагодарных, в очередной раз, этих поляков. Ну, что… Что после этого предпринять? Напрашивается простой и понятный путь: жесточайшие репрессии, сворачивать все реформы и дальше жить по-старому, потому что по-новому не хотят, не получается. Мы же рассказывали, там уже до терроризма дошло. Стреляют негодяи в спину то генерал-губернатору, то брату царя Константину Николаевичу. Ну как вот с такими людьми жить? Только репрессии, только кандалы, ссылка и Сибирь. Но как не удивительно, но это я уже забегаю вперёд, реформы-то не остановились. Более того даже из тех, кто был в итоге сослан в Сибирь… Ну, вот об этом мы и будем говорить подробнее, потому что это больше 10 тысяч человек, поляков-участников восстания. Так вот большинство из них были амнистированы еще в царствование Александра II, который не хотел, тем не менее вот всех их преследовать, до конца жизни притеснять, загнобить, там переубивать их всех. И сразу тоже следующая аналогия. Это мы сравнили с Николаем I. В советское время, конечно, припоминали Александру II, не так много злодеяний – да? – на его царствование пришлось, вот именно жесточайшее обращение с поляками: репрессии, преследования, ссылки 10 тысяч человек. И все это опять-таки из уст советских пропагандистов звучало в какой-то степени издевательски, потому что за всё время восстания… Ну, то есть точнее после восстания в ходе следствия было казнено около 500 человек. Кстати, большая часть не в царстве даже Польском, а на территории нынешних Литвы и Белоруссии. Это всё в основном, кстати, дворяне шляхты. Но это было тщательнейшее разбирательство опять-таки с амнистиями. Это были казнены люди, на руках которых была совершенно очевидная кровь. И ещё раз повторю, что в день при Сталине в эпоху Большого террора убивали больше. Я уж не говорю про чудовищную драму Катыни, когда 20 тысяч человек, польских офицеров, были убиты при Сталине просто не за что. На них не было никакой вины. Они не участвовали ни в каком восстании. Они ничем не угрожали на том этапе уже режиму. Но это вот про идеологию, все эти проблемы и бедствия, в которых мы в какой-то степени до сих пор живём. Так вот возвращаясь к ссыльным, тоже, наверное, надо напомнить, что да, это огромное число припоминали, и в Польше до сих пор это боль. Много картин, книг про этих около 12 тысяч человек, которые были оторваны от Родины, отправлены в Сибирь в ссылку за тысячи километров от родного дома. Но при Сталине было отправлено в Сибирь больше трехсот тысяч поляков. Там тоже это, наверное, не очевидно, а ведь даже Войцех Ярузельский в ссылке в молодости оказался, а потом дожил до руководителя коммунистической уже Польши. Ну, так вот это опять все, вот о чём мы говорим, сравнивая все эти репрессии и всё это безумие. И, кстати, вот тоже надо ещё оговориться, не так много припомнили полякам во время следствия… Когда вот я говорю, что да, там казнили тех, на чьих руках была непосредственно… непосредственная кровь. А ведь большинство кровавых преступлений они совершили против своих же собственных крестьян, которые не хотели им помогать, не слушались. Вот эти все их собственный внутренний там террор. И вот эти люди были наказаны за то, что наказывали своих крестьян непослушных в основном. Там погибло во время кампании несколько тысяч русских солдат, во время подавления польского восстания. И тоже вот характерная драма царской России. Большинство-то из них умерли от болезней, а вовсе не в боевых сражениях, потому что в открытых полевых сражениях поляки практически ничего не могли противопоставить царским войскам. Там мы уже рассказывали, это в основном была просто партизанская война, которая больших городов-то и не касалась. Ну, так вот про последствия того, что произошло в Польше, ну, мы уже тоже говорили, ну, коротко. Самые, как ни странно, вот суровые меры опять-таки пришлись не на Царство Польское. Мы все время говорим Польша, но в том понимании опять-таки Царство Польское – это территория вокруг Варшавы. А ведь в сознании поляков, им-то казалось, что после всех разделов Польши современная Беларусь и Литва – это тоже была часть Речи Посполитой. Это тоже их земля, где тоже жили тысячи шляхтичей, дворян. Правда, там вот крестьяне в основном были уже православными, русинами или литвинами, ну, или там даже литовцами, потому что литовское дворянство, оно тоже серьезно ополячилось. Так вот, мы говорили про человека с прозвищем Муравьев-вешатель, хотя злодеяния его очень сильно преувеличены. Ну, а меры были жесткими и в тоже время любопытными. Ну, вот полякам, например, запретили собираться, запретили что-либо праздновать. Как мы уже говорили, заставляли продавать свои имения, причём продавать можно было только православным подданным, потому что, ну, как известно, всё зло от католиков. И был… Ну, там понятно, польский язык запретили употреблять в делопроизводстве. Но это, еще раз напомню, все касалось Литвы и Белоруссии. И даже вот современной Белоруссии в какой-то степени пригодилось, но как тоже мы уже говорили. Ну, так вот запретили литовцам, именно не литвинам, а вот литовцам…
В. Дымарский
―
Вы знаете, а Вы, Максим, извините. Максим, давайте уж тогда воспользуемся и прорекламируем наш новый номер журнала…
М. Кузахметов
―
Да, у нас будет грядущий «Дилетант»…
В. Дымарский
―
Да, следующий номер, – да, – который будет…
М. Кузахметов
―
… посвящен Великому княжеству Литовскому.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
М. Кузахметов
―
Чем отличаются литвины от литовцев. Кто к какому… Кто к кому какое отношение имеет. Кто больше заслужил – да, – вот этот герб белый всадник на белом коне. В главной теме всё, насколько…
В. Дымарский
―
История…
М. Кузахметов
―
… подробно мы расскажем.
В. Дымарский
―
История… история так называемой Белой Руси. Да? Вот…
М. Кузахметов
―
Ну, в широком таком аспекте.
В. Дымарский
―
Да, конечно. Да, да. От князей. Да.
М. Кузахметов
―
Когда какое-то великое государство, всем нравится, понятное дело. И вот эти ожесточенные споры, ну, в первую очередь между белорусскими и литовскими историками – да, они любопытны, но частично нейтральны. Здесь вот, слава тебе, Господи, русские патриоты не до такой степени, наверное, сходили бы с ума. Ну, так вот литовцам запретили писать на латинице. То есть вот до чего доходили интересные аспекты русификации принудительной. Этот запрет продолжался до 1904 года. И тоже вот, уж простите – да? – все эти аналогии – да? – современности, когда все это так навязывается, ну, казалось бы, ну… ну, какая разница: кириллица или латиница? А вот как бы 70 лет азербайджанская письменность не была на кириллице, а все равно сейчас перешла на латиницу. Вот такие у нас сейчас друзья, союзники по СНГ. Даже кириллицей не дорожат. Ну, так вот…
В. Дымарский
―
Подождите, а еще, кстати, собирались казахи переводить… переходить. Я не помню, они перешли…
М. Кузахметов
―
Да, да, тоже перешли. Конечно. И казахи перешли…
В. Дымарский
―
Перешли, да?
М. Кузахметов
―
… на латиницу.
В. Дымарский
―
Я помню, что намеривались перейти. Да.
М. Кузахметов
―
А там тоже, уж простите за все эти мелочи, там до абсурда, в частности в Азербайджане, когда вроде бы разрешена русскоязычная пресса, но тоже давайте-ка пишите на латинице, что да, не так просто. Ну, в общем, если уж говорить там о… опять-таки о гуманизации власти, были некоторые положительные последствия этого восстания. Опять-таки когда делаются выводы, из-за чего все это произошло, и как сделать так, чтоб оно не повторилось кроме того, что всех переубивать и всех депортировать в Сибирь, – да? – в Казахстан, потому что при Сталине целые народы просто депортировали как политически неблагонадежные, а здесь царское правительство сделало любопытные выводы. Ну, мы уже рассказывали, чтоб крестьяне не переходили на сторону бунтовщиков. Еще раз напомним, бунтовщики в подавляющем большинстве – это дворяне, это шляхта. И как раз вот именно в Польше там резко сократили выкупные платежи, упростили выход польских крестьян из крепостной зависимости. В общем, парадоксальным образом это восстание крестьянам во всяком случае Царства Польского очень пригодилась. А крестьянам современных Белоруссии и Литвы пригодилось тем, но вот в основном, конечно, Белоруссии, что для борьбы опять-таки с этим шляхеством там даже стали создавать школы, но, конечно, на русском языке. Но там последствия русификации были более тяжелыми уже в царствование Александр III, но мы будем отдельно рассказывать. И… Ну, там тоже вот упоминая там о всяких ссыльных, сейчас мы до них доберемся. Ведь немногие, по-моему, соотечественники наши знают или понимают, что вот, например, знаменитый писатель Александр Грин – это Гриневский. Это вот потомок тех самых поляков, которые оказались в ссылке. Или Шостакович, еще более отдаленный потомок…
В. Дымарский
―
И не только он, да. Там…
М. Кузахметов
―
Да, не только он. Да, но тут вот, опять возвращаясь…
В. Дымарский
―
Надо еще… Максим, а правильно я понимаю, что все-таки надо иметь в виду, что польские сибиряки, вот так называемые, – да? – что это не только…
М. Кузахметов
―
Сыбыраки, по-моему, называются.
В. Дымарский
―
СыбЫраки. СыбырАки. Да, да, да. Но дело не в этом. Что это не только мятежники вот 63-64-го годов, там ещё 1-го… первых польских восстаний.
М. Кузахметов
―
Даже гораздо раньше.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
С воцарения Романовых, с русско-польских войн повелось, ну, тогда просто чуть что и в Сибирь. И первые поляки оказались там еще в XVII веке. Потом просто всё это росло и увеличивалось. И чуть что, как новый конфликт, там восстание Костюшко – в Сибирь, в армии Наполеона служил – в Сибирь. Потом восстание при Николае I в начале 30-х годов – в Сибирь. Там конечно…
В. Дымарский: В 30
―
е годы. Да.
М. Кузахметов
―
Там, правда, их почти всех амнистировали и отпустили в царствование Александра II, по второму разу, по-моему, там вроде бы никто не оказался. Но кто-то оставался. Да, были удивительные люди. Вот тоже хочется потом подробнее рассказать, которые, ну, ладно, там женились и корни, – да? – как считается, пускали, а кто-то сознательно оставался в Сибири. Ну, так вот там с чего вот хочется начать? Вот, казалось бы, люди потерпели восстание, сосланы в Сибирь, кто-то из них – на каторгу. И что дальше происходит? Происходит невероятное. Сосланные за участие в восстании поляки поднимают новое восстание в Сибири около Байкала, около Иркутска. Вот как вот с такими людьми быть? Да, вот их вроде бы уже проучили, наказали, а они снова восстают. А они снова бунтовщики. Если декабристы любили об этом поговорить, то здесь вот совершенно настоящее вооруженное восстание. Опять-таки кого? Исключительно поляков, которые все сплошь дворяне, ну, подавляющее большинство во всяком случае дворяне, шляхта. И, ну, вот опять-таки возвращаясь к этой теме восстания, отпустили бы в Польшу бы, например. Ведь это же были не записные злодеи, не преступники, не маньяки, не грабители. Ну, ладно, там один из руководителей восстания Нарцыз Целинский, он, кстати, был впервые репрессирован ещё при Николае I за участие в беспорядках. Ну, ладно, он хотя бы там офицер недовольный. Ну, например, второй участник… руководитель точнее восстания, Густав Шарамович – пианист. Представляете, вот руководитель восставших поляков уже в Сибири – пианист. Ещё один, Владислав Котковский работал когда-то чиновником, хорошим администратором, решительным. Так бы, может, в Польше и процветал. Как бы он своей родине пригодился. И четвертый руководитель восстания, ну, судя по имени и фамилии, Яков Рейнер не совсем, наверное, шляхтич и поляк, но это фармацевт варшавский. Тоже сколько бы он полезного мог бы сделать на родине. И вот эти четыре руководителя восстания оказались в итоге после подавления восстания, понятно, что оно провалилось, вот они и были в итоге казнены. И то там существует легенда, что якобы отправили запрос к Александру II, может быть, все-таки помиловать и простить, не такие уж людоедские времена. Но вот не успел прийти положительный ответ. Опять-таки это я все вступаюсь за главного героя нашего повествования Александра II. Что даже если это полумифическая история, то он здесь предстаёт как гуманист, человек, который готов прощать даже вот руководителей очередного восстания. А там был прекрасный и совершенно авантюрный план, о котором опять-таки когда-то любили поговорить и сосланные декабристы, но так его и не реализовали. А впоследствии уже в Сталинские времена, когда там оказались в ссылке сотни тысяч людей, все это обросло просто легендами. То есть это значит разоружить охрану, пробиваться еще дальше на восток к Тихому океану. Ну, там они хотели прорваться через границу уже в сторону Китая, выйти к морю, там найти какие-нибудь английские корабли и отправиться в Европу. Понятный простой план. Только надо преодолеть тысячи километров среди враждебных и людей, среди тайги, но тем не менее. Но это всё ещё тоже географически, чтоб мы понимали, это Байкал, вокруг все Байкала, Южного Байкала. И тоже для понимания, мы когда говорим каторжники, это не всегда, точнее в редких случаях такие люди, которые где-то должны трудиться в шахте, – да? – там в забое. Нет, они строили дорогу. Это тяжелая работа. Строили дорогу вокруг Байкала. И вот эти люди и подняли восстание. Причём они основательно подготовились. Вот участники восстания во внутренней Польше уже знали, что просто так вот поднял бунт, а крестьяне против тебя, тем более мы на враждебной земле, это опасно, через два-три дня ничего есть, пропадем. И они заготовили, представляете, до двадцати пудов сухарей, понимая сколько им придется преодолеть расстояния. Опять-таки не имея оружия, но имея доступ к мастерским, они себе сделали такое тоже известное польское оружие, когда к шесту прикрепляется вертикально коса. Да? Ну, их так и называли – косари. Чтобы как-то вот иметь хотя бы вот такое холодное ручное оружие. И даже сделали, кстати, вот тоже мне нравится, знамя заранее с простыми понятными словами «За нашу и вашу свободу». Хоть сейчас можно с таким знаменем, где угодно. Но там просто было трудно представить, чтоб кто-то присоединялся к ним. Был…
В. Дымарский
―
Вы знаете, НРЗБ много происходило…
М. Кузахметов
―
Ну, да уж. Особенно с названием…
В. Дымарский
―
И в XX веке.
М. Кузахметов
―
В общем, в конце июня 1866 года восстание началось. И поначалу складывалось все очень удачно. Поляки смогли, их около 50 человек было, разоружить конвой тоже сравнительно мирно. Они овладели оружием и стали, как и предполагалось по их плану, продвигаться дальше на восток. И поначалу тоже могли небольшие гарнизоны, которые им по пути встречались, русских солдат тоже разоружали, забирали оружие. У них появились боеприпасы. И тут же появились первые трудности. Ну, как? По плану они должны были освободить, как можно больше поляков, – да? – встречающихся на своем пути, а кто-то вот начинает упрямиться и говорить: «Я в вашей авантюре участвовать не хочу. Всё это безумие. Ничего не получится». И им приходится применять силу. Это вот опять все напоминает нам собственно польское восстание внутри Польши, когда приходилось наказывать непослушных собственных крестьян. А здесь приходится уже наказывать непослушных шляхтечей, которые, видите ли, не хотят к этим бунтовщикам присоединяться. Но дальше все это сталкивается еще с трудностями совершенно такого тоже предсказуемого рода. Если внутри Польши они не могли найти поддержку среди крестьян, то здесь, в Сибири, где крестьяне вообще не польские, там… там даже особенной пропаганды никакой не надо было. И так прислали бунтовщиков. И так в представлении многих православных это записные враги-католики. Да еще и в силу массы предрассудков вот… Ну, поляки во всяком случае оставили такие воспоминания. Вот они приезжают, а их испуганно там спрашивают, детей прячут: «Вы же детей пожираете, как мы знаем». Сколько вот пришлось этим образованным людям потратить времени на… Ну, там в итоге, когда там проживешь несколько лет, конечно, все друг к другу привыкают и притираются, но поначалу очень враждебные встречи. Ну, а тем более с крестьянами, которым говорят: «Так это поляки, которые бунтовали против царя». Ну, дальше делать особенно ничего не надо. Там крестьяне добровольно вступают в отряды самообороны, чтобы всех этих бунтовщиков, всех этих негодяев отловить и хорошо бы еще и с ними тут же на месте расправиться. Но там, к счастью, до самосуда особо дело не доходило. Ну, в общем, первый сбой произошел на одной из станций. Это почтовые станции. Тогда железной дороги там еще не было. Ну, как? Длиннющий маршрут. Тысячи километров. Через каждые там 10, 20, 30, 40 километров почтовая станция, где меняли лошадей. И вот здесь произошел у восставших первый серьезный сбой.
В. Дымарский
―
Ну, и вот на этом сбое мы остановимся. Тоже остановим наших лошадей. Они передохнут. Да. И через несколько минут мы продолжим нашу программу.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Все так плюс». Говорим мы сегодня о последствиях польского восстания 63-64-го годов, о реакции российских властей и Александра II, и власти в более широком смысле этого слова на результаты восстания и, главное, на самих восставших. Да? И вот мы узнали от Максима Кузахметова… Напоминаю, петербургский историк, постоянный рассказчик в этой программе. Меня зовут Виталий Дымарский. И вот мы от Максима узнали, собственно говоря, что даже будучи сосланными в Сибирь, поляки, а их было там много, ну, много по тем меркам, – да? – по меркам XIX века, как мы выяснили в первой части. По меркам XX века 12 тысяч сосланных – это ерунда просто. Вот. По меркам, особенно там Виссарионовича. Ну, вот. И мы выяснили, что они даже там в Сибири, они подняли ещё одно восстание, уже сибирское восстание польское.
М. Кузахметов
―
Да, и поначалу все складывалось сравнительно удачно. Они разоружали небольшие гарнизоны встречные…
В. Дымарский
―
А какая цель? Какую цель они перед собой ставили?
М. Кузахметов
―
Для того, чтобы освободить других поляков, которые там трудились на каторжных работах или оказались ссыльными, потом преодолеть еще несколько тысяч километров…
В. Дымарский
―
И вернуться в Польшу.
М. Кузахметов
―
… через Китай…
В. Дымарский
―
И вернуться на родину.
М. Кузахметов
―
… выйти на берег Тихого океана и на кораблях вернутся, если там, может, не в Польшу, то хотя бы в Европу. А в идеале, конечно, в Польшу. А, может, и новое восстание там в Польше поднять только уже более умственно. Но вот как я уже в конце прошлой половины, на чём мы закончили, всё это шло благополучно, пока на одной из почтовых станций они не встретили реальное сопротивление, потому что там оказался офицер русский, царский офицер с простой фамилией Весельрод фон Керн, как тогда и звали многих поручиков. Он забаррикадировался с солдатами. С ним оказалось еще несколько крестьян в здании станции. Стал отстреливаться. Оружие отдавать не хотел. Сдаваться не хотел. И поляки, что им потом на следствии припомнили, это здание решили просто поджечь, потому что одно дело – открытое боевое столкновение, а другое дело – вот людей заживо сжигать. Это вот уже такое злодейство. И пока шёл бой, прибыло еще одно подкрепление с майором по фамилии Рик и 80 солдат. И здесь вот уже поляки стали проигрывать. Большинство из них, еще раз напомним, были не офицерами. Там, кстати, многих пытались использовать как солдат. Это ж тоже такая старинная традиция царского правительства, провинился – в солдаты. Но тем не менее нужен опыт. А своих проблем… В итоге поляки стали отступать в лес, забирать раненых. А где они находятся? Далеко ведь никуда не уйдёшь, тем более враждебное местное население, тем более русские продолжают их преследовать. И вскорости состоялось еще одно открытое сражение, где поляки пытались дать бой. И они оказались практически разгромлены, ушли уже небольшими группами те, кто выжил в Сибирь, в тайгу, пытаясь пробиться куда-то на юг, пытаясь где-то спастись. И в течение нескольких недель почти все были или пойманы, или вот после еще нескольких стычек, когда особенно кончаются боеприпасы, сдавались. На всё, про всё это восстание… То есть в конце июля последние восставшие были схвачены, тем более что власть приняла решительные меры. Тут же были организованы отряды из крестьян. Поляки в своих воспоминаниях особенно, конечно, грешили на местное население: на тунгусов, на бурят, на извергов, на бессудные расправы. Но, в общем, печальная судьба, казалось бы. И вот то, что Вы уже сказали, по меркам ХIХ века такое несусветное количество ссыльных – больше 12 тысяч человек. Ну, чего вот теперь с ними делать, если они снова подняли восстание? Сталин бы вообще не сомневался. В Катыни 20 тысяч офицеров легко и беззаботно расстреляли, за которыми не было никакой вины. А тут 12тысяч человек. Но опять-таки пришла эпоха гуманизма. Вместо того, чтобы всех их сразу казнить, всех, кто там схвачен, начинается следствие. Надо разобраться, что там было. Всего к суду было привлечено около 600 человек. Да, 683. И вот, казалось бы, в ходе следствия число признанных виновниками в участии в восстании снижается до 400. Далее тех людей, за которыми какая-то конкретная вина, участие в восстании, – да? – там вооруженное сопротивление, снижается еще до 300. Но даже из этих злодеев к смертной казни решили приговорить только семерых. И то потом там уже этот губернатор Михаил Корсаков вмешался, сократил число до 4-х. И, как я уже рассказывал, существует по одной из версий, он обратился к Александру II, нельзя ли и этих помиловать. Хватит уже, может, казнить всех, резать, вешать, убивать. И вот, ну, тоже тут уже такая полубайка, полулегенда, что так как эти же восставшие поляки перепортили везде, где могли, телеграф, тогда уже было телеграфное сообщение, то произошли заминки с отправкой, с получением ответа. И когда пришло, было… пришло прощение от Александра II, что никого казнить не надо, их вот этих четверых, о которых мы рассказывали, участников уже казнили. Они же ссыльные. Они же каторжники. Как вот теперь-то их наказывать? Чем? Если не смертной казнью. И там, ну, да, такое немного, казалось бы, странное решение. Те, кто не был каторжниками, провинившихся вот были теперь, ну, просто были ссыльными. Да? Ссыльные, кстати, ещё и деньги получали ничтожные там. На них шляхтичу на эти 2 рубля там с трудом можно было прожить, тем более что их поражали… ну, запрещали некоторые виды деятельности, которые им были знакомы или свойственны, особенно если там профессор. Да? Образование. Но так вот либо тем, кто не был приговорён к каторге, приговорили всё-таки к каторжным работам, либо за вот ранее эти сроки данные какие-то на каторжные работы. Было 5 лет, например. Стало 10. Хотя вот ещё раз тоже напомним, ведь некоторое количество отправленных в Сибирь поляков были приговорены к бессрочной ссылке. Но вскорости Александр II заменил бессрочную ссылку на 10 лет каторги. Еще раз повторим, каторга – это в основном были дорожно-строительные работы. Мало там в шахтах. Они работали на рудниках. Но в основном это были большие такие скорее строительные работы. И потом всё равно опять-таки вступимся за Александра II даже с этими всеми злодеями, проходило какое-то время, сроки сокращались. Прошло несколько волн амнистий и все, кто там дожил, кому здоровье позволяло, вернулись всё-таки в свою благословенную Польшу, если хотели.
В. Дымарский
―
Ну, да. Это не… Это не 10 лет. Это не 10 лет без права переписки, которые были синонимом расстрела.
М. Кузахметов
―
Ну, просто не придумали тогда еще при Александре II, что даже если отправляют в Сибирь там, – да? – так концлагерь должен быть за колючей проволокой. Тогда никто не разбежится. Тогда, ну, все эти ужасы были еще впереди. И сотни тысяч людей, миллионы людей… Всё вот, что мы знаем по рассказам Шаламова, весь этот мрак и ужас был ещё впереди. В то время, когда в советских учебниках писали о злодействах Александра II над восставшими поляками. И тоже вот еще очень важный момент. Ведь надо разобраться. Хорошо. Вот бывшие бунтовщики снова подняли бунт. Но, может, был какой-то мотив у них кроме вот такого природного, католического, шляхетского злодейства и ненависти к Москве. И действительно в следствии вы… ну, по ходу следствия выяснилось, что с каторжными плохо обращались, плохо кормили, что работа вот их была на строительстве дороги, как бы сейчас сказали, не нормирована. И действительно произошло некоторое облегчение участи каторжников. Вот – да? – парадоксальным образом вместо того, чтоб всех переубивать, а начинают заботиться о том, чтобы все-таки каторжникам было получше. Более того так, как история получила огласку, ведь понятия какие-то были среди восставших подданные Российской империи, а какие-то формально были, например, подданными Австрии. И вот после просьбы наших австрийских друзей часть вот этих вот австрийских граждан была отпущена на родину, но если не в Польшу, то в польскую Австрию. Да? Там, где, ну, явно никто их на каторге там уже не замучивал. А дальше хотелось бы рассказать о тех поляках, которые оказались в Сибири в ссылке и пригодились нашему отечеству самым невероятным образом. Дело в том, что…
В. Дымарский
―
Кроме Грина и Шостаковича. Да? Кроме Грина и…
М. Кузахметов
―
Ну, это потомки ссыльных. Да.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, понятно.
М. Кузахметов
―
Тоже сам, будучи ссыльным, оказался в ссылке и нашел себе там невероятное применение. Так вот ещё раз надо подсказать, что это всё не пугачёвщина какая-то, – да? – не казаки, которые, кстати, и принимали участие в бунтах и восстаниях, а вовсе не крестьяне, а образованные люди. Мы там уже перечисляли. Фармацевты, пианисты. Так вот там среди тех, кто принимал участие в польском восстании уже в царствие Александра III оказался, ну, гениальный, выдающийся человек, у которого яркая судьба. Надо вот на нём, конечно, обязательно упомянуть. Это Бенедикт Дыбовский. Он уже в 29 лет был профессором зоологии. И вот в молодости тоже принял участие в восстании, был приговорён к смерти, повешению, но опять-таки гуманизм. Оказался в итоге сосланным. И просто невероятная судьба, потому что этот человек, который родился в царствование Николая I, пережил потом ещё трёх императоров, кстати, несменяемых, потом пережил Ленина и умер в независимой Польше. Но он почти 100 лет прожил. То есть вот кому-то повезло. А любопытна история его тем, что он… Ну, вот оказывается человек в Сибири, в Иркутске. Но он ссыльный. Он не на каторге. То есть, ну, какая-то относительная свобода. А он зоолог. И он открывает перед собой новый удивительный мир. Что там вот в Польше? Давно всё уже описано, всё рассказано, всё найдено. А тут вот озеро Байкал, которое толком никто ещё не изучал. А зоологу это же счастье. И он там обнаруживает десятки новых видов. Ну, вот у него там еще своя специализация была, звучит, конечно, немного забавно, раки-бокоплавы. Ну, их там много. Правда, вот тоже ему приписывают такую специфическую месть. Вот встретил человек новый вид, в справочниках нигде не упомянут. И вот он такие стал придумывать длиннющие названия этим видам раков-бокоплавов. Там названия были по 50 букв в одном слове. Так вот человек занимается серьёзной научной зоологической работой, описывает новые виды животных. Так этим делом увлекается, что просит разрешение ещё изучать, ну, животных это в широком смысле, – да? – там ракообразных, простейших насекомых, в том числе…
В. Дымарский
―
Фауну.
М. Кузахметов
―
… реки Урал. То есть благодаря ему…
В. Дымарский
―
Фауну.
М. Кузахметов
―
Да. Благодаря ему невероятным образом обогатились знания о зоологии Сибири, причем на широких просторах. Ну, вроде бы там потом наступили времена очередных амнистий, потому что в 1877 году он смог вернуться в Польшу. Это еще опять-таки в царствование Александра II. Но человек так увлекся жизнью в Сибири, что попросил разрешения отправиться теперь уже на Камчатку, где он не был, где тоже, наверное, много нового интересного зоологического. Но просто так это же расходы, деньги, тем более бывший бунтовщик. И он придумал такой простой понятный способ, отправьте мне туда земским врачом за свой счёт. Я там буду увеличить, ну, заодно вот как зоолог там поработаю, позанимаюсь. И отправился человек на Камчатку и там ещё описал массу новых видов, вернулся в Европу. Но он уже признанный ученый. И поселился в 1883 году в итоге во Львове. А Львов в те времена был вовсе не украинский и никак позднее польский, а австрийский. И получилась такая странная ситуация, что он как будто стал австрийским подданным, получил документы. И вот проходит еще какое-то время, он преподавал там долго на кафедре, потом поссорился, потому что, видите ли, придерживался теории Дарвина, а на рубеже ХIХ-ХХ века не все еще были согласны, да и сейчас не все согласны признавать себя потомками обезьян, видите ли. Поссорился. Ну, потом возраст. И он приехал к сестре уже в имение, которое находилось на территории нынешней Белоруссии, то есть обратно в Российскую империю. И вот человеку почти 80 лет, начинается Первая Мировая война, 1914 год. И тогда ещё не было такой шпиономании безумной как при Сталине, когда там просто придумали из головы. А здесь вот простой понятный вариант. Смотрите, у нас здесь австрийский подданный. Австрия – наш злейший враг. Наверняка шпион. Что с таким человеком делать? И происходит тоже фантасмагорическое событие. Человеку вообще 80 лет уже. Да? Заслуженный профессор, зоолог. Его отправляют в ссылку в Сибирь туда, куда же отправляли еще при Александре II – в Иркутск. Причем в Иркутске его даже не хотели принимать. Хотели дальше переправить в Якутию его в ссылку. Пожилого человека! Но тем не менее там уже как-то возобладал опять-таки здравый смысл. Можно было писать письма. А не так, как вот Вы упомянули. Да? Там 10 лет без права переписки. А вступишься за врага народа, значит, ты и сам враг народа. Тем более когда разнарядки приходят разоблачать там по тысяче человек в день, ты уже просто сразу готов, раз, видите ли, там вступаешься. А здесь вот пишут письма. В общем, он смог вернуться во Львов и дожил в итоге… пережил Первую Мировую войну и дожил до тех времен, когда Польша стала независимым государством, проживая во Львове. Но и это ещё не всё! Самое невероятное, что Бенедикт Дыбовский в 1929 году незадолго до смерти стал членом-корреспондентом Советской Академии наук, пережив еще и Ленина. Такие у человека были выдающиеся заслуги перед наукой, что даже советская власть, которая там поначалу вроде бы, ну, еще особенно до прихода к власти большевики, конечно же, все восстания, все бунты приветствовали, а потом как-то уже стали к этому относиться настороженно. Ну, принципе как и сейчас. Будешь там восхвалять декабристов, а потом мало ли там, так мы далеко зайдём. И выходит такой фильм о декабристах, где парадоксальным образом получается, что они замахнулись на святое, на скрепы, на законную власть. Поэтому лучше бы этого восстания вовсе бы и не было. Ну, такая парадоксальная история. Ну, так вот. Но Дыбовский, конечно же, оказался не единственным выдающимся ученым, которого после восстания отправили в Сибирь, потому что ему очень много помогал Виктор Годлевский. В принципе, ну, тоже вот тут надо всё пояснять. Ведь они занимались там наукой как зоологи, как геологи, как географы практически за свой счёт. Бюджета никакого нет. Всё это ходить пешком. Условия тяжелейшие. Зимой там морозы до минус 40, иногда там до минус 50 градусов. А людям, видите ли, в радость отправиться вдоль реки, посмотреть гидрографию, найти, описать.
В. Дымарский
―
А в каких краях они были сибирских?
М. Кузахметов
―
Ну, они, обширные экспедиции доходили… Ну, там просто это разные люди. Это сейчас вот я, например, говорю о Викторе Годлевском, который как зоолог, например, – да? – больше помогал. Причем тоже они когда замеряли глубины, это зимой выходили на лед, потом этот лёд надо было ломать, потом где-то они во льду вот так раз и нашли замерзшие какие-то ракообразные. Неизвестный вид. Давай его там изучать, препарировать. А у них же даже оборудования никакого нет. Там приходилось из каких-то осколков стекла делать себе линзы, затачивать. Ну, вот как… как… Такой фанатизм в науке. И вот как это пригодилось, получается, парадоксальным образом в таком освоении научном Сибири. Ну, наверное, можно сказать, что до сих пор. Ну, просто сколько у нас есть времени? Я так и буду, наверное, перечислять этих выдающихся людей. Но кроме ученых и географов, которые описывали, которые ходили в экспедиции, иногда там ходили за тысячи километров, возвращались с богатейшим материалом. Всё это в Петербургской Академии Наук признавалось… Ну, тогда ещё в Географическом обществе безусловно выдающимися заслугами. Там же парадоксальным образом получалось, что, ну, ладно там при Петре I, при Анне Иоанновне отправляли в экспедицию, а в некоторых местах научного описания как это должно было бы быть, чтобы карты там чертить, там уже по 100 лет не проводилось. Ну, вот у нас есть огромная территория. А что с ней делать, смутно представляем, что там в итоге происходит. Но кроме вот таких вот людей, которые сами, уже будучи отправленными обратно в Польшу, возвращались Сибирь – да? – за наукой, был человек, который отказался покидать после ссылки Сибирь. Это священник Христофор Шверницкий. Он тоже оказался в ссылке еще во времена Николая I как бунтовщик. И вот он испросил себе разрешение так, как он по происхождению… по роду занятости католический священник. Ну, как? Окорплять паству, помогать вот тем, кто упал духом. И удивительное тоже вот дело, царское правительство в отличие от сталинского с религией не боролось, сейчас почему-то забыто, что… что творилось в сталинские времена, какие репрессии были там. Священник – это всё, это просто приговор там сразу же несомненный. Так вот Шверницкий получает эту возможность. И даже когда его простили, когда была амнистия, он попросился остаться, потому что в Сибири много поляков, много католиков, надо им помогать, а хорошо бы еще и храмы строить, католические костелы. И удивительным образом тоже были разрешения. Например, в Иркутске был построен по его инициативе и на деньги, понятно, что не бюджетные, а на сборы энтузиастов, было построено каменное уже здание. Ну, сначала было деревянное, потом каменное. Каменный костел, в котором еще появился и орган. Но вот при советской власти как это… как это должно было произойти? Каменное здание, слава богу, не взорвали, долго использовали как склад для каких-то учреждений, а потом передали филармонии. И тоже уж это всё такая длинная запутанная история. И даже вот в наше время католикам этот храм так и не вернули. Им там разрешают службы проводить, но вот обратно в собственность не отдали. И произошло еще одно удивительное событие, потому что уже в нашу эпоху примерно лет 20 назад католики скинулись и построили в Иркутске новый католический храм. Это вот всё про перипетии там необычные с религией, как это бывает, если с религией там специально не бороться. Тем более опять-таки всё же мирным путем. Это я опять всё к чему? Потому, что сейчас в ХХI веке невероятные преследования конфессий, которые даже по своим убеждениям в руки оружие не берут. Но они вот если не православные… Как их там сразу… Секты называют. Да? Они ужасные. Приговоры, процессы. В общем, ужас что. Ну, вот чтобы там не погружаться ещё в массу фамилии…
В. Дымарский
―
Максим, может быть, не надо…
М. Кузахметов
―
Да?
В. Дымарский
―
… там погружаться в массу фамилий. И это, конечно, не связано с польским восстанием 63-64-го годов, но я почему-то вспомнил, что, правда, это, по-моему, не Сибирь, а Сахалин. Да? Брат Пилсудского. Это позднее, конечно.
М. Кузахметов
―
Да.
В. Дымарский
―
Это начало ХХ века.
М. Кузахметов
―
Это было всё позднее.
В. Дымарский
―
Да, конечно.
М. Кузахметов
―
Это, кстати, тоже… Вот спасибо, что напомнили. Дело в том, что отец Йозефа Пилсудского и его братьев, которые впоследствии в Сибири-то оказались, он тоже был участникам восстания.
В. Дымарский
―
А, ну…
М. Кузахметов
―
Семейка-то еще та. Но его амнистировали, и он просто не поехал в эту ссылку. Он остался на родине. А вот его сыновья уже позднее, ну, там они революционеры были уже записные…
В. Дымарский
―
Ну, да. И брат…
М. Кузахметов
―
… социалисты поначалу…
В. Дымарский
―
Не помню, как его звали. Он там же женился даже на представительнице национальной… айн. Айны. Да? Айны там были.
М. Кузахметов
―
Ну, да, такая народность, которая…
В. Дымарский
―
Народность маленькая. Да.
М. Кузахметов
―
… ближе как будто бы к европейскому. Больше пострадали они, конечно же, от японцев. Это, кстати, вот тоже любопытная история, очень беспокоившая энтузиастов польского общества в каком роде? Ведь сосланы были в Сибирь тысячи молодых людей. Кто б там еще мог быть участникам восстания? И вдруг они там женятся на местной, утратят национальную идентичность. И был такой призыв молодым полячкам ехать в Сибирь, искать там себе женихов. Ну, пока ссыльный, пока он оттуда уехать не может, чтобы вот у них была настоящая польская семья. И какие-то девушки откликались. Были бы развиты социальные сети, наверное, всё это поживей было бы, но многие полки…
В. Дымарский
―
Как декабристки.
М. Кузахметов
―
Да, вот у нас героизируют подвиг жен декабристов, хотя это было не массовое явление. Далеко не все жёны поехали за своими мужьями. Но в какой-то степени да, это серьёзный подвиг, потому что они лишались состояния, званий. Ну, это всё в фильме «Звезда пленительного счастья» ярко продемонстрировано. Но то же самое. Да. Семьями ехали. Осуждали, конечно же, участника восстания, как правило, мужчину в подавляющем большинстве. Там были героини-женщины, но в основном да, мужчины. И да, с семьей приезжает, живёт, особенно если он ссыльный, а не на каторге. Там тоже счет шел на сотни женщин. Но вот как… как я уже сказал, был еще и такой вот призыв энтузиастов ехать, выходить замуж за наших за поляков, чтоб они там не растворились, потому что там же были где-то впоследствии даже целые польские деревни, когда они получали разрешение. Это опять-таки тоже любопытная история. Мы говорим, что большинство восставших, участников восстания, провинившихся были шляхта и дворянине, но были и крестьяне. И вот что они видят в Сибири после вот своих маленьких тесных наделов, где в Польше всё делено-переделено? А тут просторы. Тут земли как будто бы много ничьей просто, особенно если ты земледелец, к труду приучен несмотря там на специфику и особенности, и климат там не простой. Они получали там разрешения и селились целыми деревнями. И всё это продолжалось… В общем, погибель им пришла, конечно же, опять в сталинские времена, потому что там просто если поляк, ну, ты сразу шпион, приговор практически гарантирован. И счет там потом шёл на сосланных уже вовсе не на 12 тысяч, а на сотни тысяч людей. И опять-таки не за что. Вовсе не за участие там в восстании, а просто по национальному признаку. Ну, так вот там любопытная история. Это всё тоже пришлось на царствование Александра II, мы будем отдельно рассказывать, как… Ведь это же важно имперцам, как прирастаем территорией. Надо, чтоб всё время всё увеличивалось. По-новому всё завоевывать, неважно как бедно мы живём в нищете или в богатстве, надо, чтоб государство росло. И был тогда именно заключён очень вообще важный договор Айгунский в 1856 году, после которого всё, что к северу… к северу от Амура стало наше. Вот это там огромнейшая территория греет сердце имперцам. И сохранилась такая тоже полулегендарная история, что прибывает делегация с российской стороны, губернатор чиновники, и прибывает китайская делегация. Ну, там маньчжуры все были. На каком языке говорить? Если вот… Ну, в городке Айгун. Но я думаю, конечно, переводчики там среди них были. Но есть яркая история, что в нашей делегации оказался сосланный польский монах-иезуит. А в то же время среди маньчжуров тоже оказалась группу людей, португальских иезуитов. И на каком языке они говорили? На латыни! Прекрасная lingua franca. Вот как латынь пригодилась в сибирской глуши опять-таки почему? Потому, что там оказался один сосланный поляк, иезуит, знавший латынь. И тогда вот они легко и быстро согласовали все формальности, подписали договор, который, кстати, один из, наверное, наиболее долго действующий. До сих пор у него ссылаются. Потом был еще один договор, по которому вот уже Дальний Восток вплоть до Владивостока присоединился. А вот всё, что к северу от Амура – это вот произошло, как легенда гласит, благодаря тому, что в Сибири оказался образованный, грамотный поляк. Ну, и вот я всё равно упомянул бы ещё, если есть немножко времени, это вот географы, про которых мы говорили, что они ходили…
В. Дымарский
―
Да, у нас…
М. Кузахметов
―
… в экспедиции за тысячи километров.
В. Дымарский
―
… полторы минуты.
М. Кузахметов
―
Это Александр Чекановский и Иван Черский, которые вот получая разрешение, а фактически за свой счёт прошли и оставили описание уже подробное научное огромных территорий. И здесь вот любопытен Иван Черский, потому что его чтят свои, понятное дело, поляки, понятное дело, белорусы, тем более раз уж Иван – Ян, так ещё и литовцы, потому что родился на территории современной Литвы. Человеку повезло. Его именем называют улицы, школы, выпускают марки и книги сразу в трех государствах. И в четвёртом у нас там тоже ему повезло, в Сибири тоже его именем кое-где там названы улицы. Но вот любопытное имя Иван. Раз вот не Ян там, то всё, всем по-разному пригодился. Какое у него там было имя. Ну, это когда уже начинается там у всех свое маленькое имперское величие, и надо вот приписывать себе там разные заслуги. Скорее бы был реальный, конечно, интернационализм без там упоров, у кого какая фамилия. Ну, если там, наверное, остальные истории придется уже рассказывать в следующий раз, как поляки возвращались в Польшу, где их никто не ждал. Всё переделено. И как они скучали по Сибири. Ну, это, наверное, уже будет отдельная история, тем более что, как мы упомянули, поляков не раз ссылали в Сибирь и в царствование Александра II, и Александра III, и Николая II тоже.
В. Дымарский
―
И до Александров тоже. В общем, о судьбе поляков мы сегодня говорили больше, чем об Александре II. Но с другой стороны вы должны были почувствовать такую атмосферу того времени и отношения вот к такого рода людям и к такого рода бунтовщикам и мятежникам. Это была программа «Всё так плюс». До встречи! Всего доброго!