Спецвыпуск. Григорий Распутин - Даниил Коцюбинский - Все так + - 2021-12-18
М. Кузахметов
―
Добрый день. В эфире программа «Всё так+» в несколько необычном формате, потому что вместо Марка Нуждина, который, как правило, ведёт эту программу, сегодня её веду я, Максим Кузахметов. А в качестве гостя у нас — петербургский историк, автор многих публикаций, связанных с историей России, Даниил Коцюбинский. Добрый день, Даниил.
Д. Коцюбинский
―
Добрый день.
М. Кузахметов
―
И мы, как уже было однажды, отвечаем на накопившееся вопросы, связанные с нашим эфиром. Напомню, что кроме прямого эфира по радио нас можно видеть на YouTube, там же можно задавать вопросы (справа есть специальное меню) и мы постараемся отвечать на них в прямом эфире. Но я сразу бы попросил касаться вопросов, связанных только с началом XX века, с первой частью правления Николая II, потому что животрепещущие вопросы про 1917 год, наверное, будут позднее, у нас будет ещё один, отдельный эфир о том, как такое произошло.
Д. Коцюбинский
―
Можно я сразу внесу уточнение: правление Николая II делится, грубо говоря, на три части. До 1905 года и после 1905-1907-го это уже разный Николай II, эпоху войны имеет смысл выделять в отдельный период.
М. Кузахметов
―
Больше 20 лет длилось правление Николая II, до 1914 года. Первый вопрос сразу задал бы я сам. Был ли шанс у нашего Отечества, у Российской империи, шагнуть в настоящую европейскую цивилизацию после 1905 года, когда впервые случилось это чудо, у нас появилась Государственная Дума, прошли выборы — со всякими ограничениями и проблемами, но тем не менее. У нас появилось хоть какое-то представительство, но потом всё почему-то пошло прахом.
Д. Коцюбинский
―
Первое: мне не очень нравится местоимение «мы», когда мы говорим об истории России, и вообще о России. Мы — это вот мы с вами, Максим.
М. Кузахметов
―
Хорошо, наше отечество.
Д. Коцюбинский
―
Опять-таки, отечество под названием «Российская империя» это не то же самое, что отечество под названием «СССР» или «Российская Федерация». Хотя, конечно, мы в российском историческом континууме существуем. Но первый-то опыт был поставлен гораздо раньше, это ещё начало XVII века. Боярская дума кондициями — слово такое не использовалось, но — обложила царя Василия Шуйского, если помните. Он подписал свою крестоцеловальную запись и несколько лет уже тогда Россия существовала в условиях «как бы» конституции. К чему это привело? К колоссальной смуте, к распаду страны сначала на две части, а потом на много частей. Потом была ещё одна конституция подписана, с польским королевичем Владиславом, это ещё больше усугубило ситуацию. Затем была ещё одна попытка, верховники в 1730 году тоже попытались.
М. Кузахметов
―
Но до гражданской войны же не дошло.
Д. Коцюбинский
―
Просто Анна Иоанновна вместе с дворянской гвардией вовремя их нейтрализовала и рассадила по тюрьмам (а кого-то и казнила впоследствии). Эту попытку задавили на корню. Затем была попытка Уложенной комиссии Екатерины II. Это вообще парламент был создан уже, можно сказать, первый, с участием простонародья.
М. Кузахметов
―
Ну, это громко сказано. Именно, что комиссия была. Первое решение этой комиссии: даровать императрице титул «Великой». Первое, и фактически единственное.
Д. Коцюбинский
―
Совершенно верно, но наказ, который писала Екатерина, предусматривал ведь обсуждение не этого вопроса. Там была многостраничная протоконституция, которую она сократила вдвое, пока писала, потому что советники говорили ей: «Что ты делаешь? Ты с ума сошла! Какое освобождение крестьян? Тебя сейчас вынесут вперёд ногами, как твоего мужа!». Поэтому она подсократила свой наказ, но всё равно рассчитывала на то, что может быть получится как-то постепенно приучить Россию к парламентаризму, как мы сегодня говорим.Ничего не вышло, она убедилась в том, что это абсолютно не те люди, которые в Европе участвуют в сословно-представительных учреждениях в качестве депутатов, и поэтому, как только появилась первая же возможность, она приостановила работу этой комиссии и больше её не созывала. Так что опыты были и здесь ничего революционного не произошло, за исключением того, что в начале ХХ века действительно возникала Дума, которая просуществовала 10 лет, даже чуть больше, с 1906 по 1917 годы.
М. Кузахметов
―
Четыре Думы было, четыре созыва.
Д. Коцюбинский
―
Четыре Думы, да. Но оказалось, что этот орган власти, даже в уже таком кастрированном виде, как после Третьеиюньского переворота 1907 года… То есть, первые две Думы и следующие две были очень разные по своей природе, по своему составу и по своим настроениям. И тем не менее, все они в конечном счёте подорвали легитимность самодержавия, которое в итоге вкатилось в Февральскую революцию, во многом под влиянием думского фактора. Не только думского, ведь помимо того, что в стране возникла Дума, появилась свобода печати, возможность создавать общественные организации и даже политические партии.
М. Кузахметов
―
Так что же помешало? Простите за общий вопрос, но, казалось бы, это и есть европейская протодемократия, начала демократии. Есть парламент, свобода слова, прессы, а кончается всё катастрофой после прихода к власти большевиков.
Д. Коцюбинский
―
Максим, в вашем вопросе уже есть ответ: кончается катастрофой. Почему? Потому что власть оказывается нелегитимной. Что такое политическая революция? Это выступление народа, или значительной его части, против власти, которая кажется ненастоящей, несправедливой, недостойной быть властью. Какая власть в России исторически воспринимается, как легитимная? Самодержавная, грозная. Архетип — Иван Грозный.Затем Пётр I, который подтвердил этот же архетип, хотя и наполнил его европейскими декорациями, которые лишь подчёркивали способность самодержца заставить своих подданных брить бороды, стричь кафтаны, ходить на ассамблеи, надевать большое и малое декольте. Это же всё делалось под страхом террора и репрессий. А в итоге привело к тому, что нравы стали европеизироваться на верхах российских, но природа российского самодержавия от этого-то не изменилась. Всё равно власть удерживала контроль над страной только потому, что производила впечатление грозной.
А что стало происходить в пореформенный период? Вообще делегитимация власти началась постепенно, шла сверху вниз. Особенно с периода просвещённого абсолютизма, когда сами цари, императоры, императрицы стали насаждать идеологию Просвещения среди образованных классов, приучать их к мысли о том, что власть для народа, а не народ для власти, что «мы должны о благе народа печься», что «каждый человек имеет право», что «смертная казнь — это ай, ай, ай, плохо», как говорила Екатерина в том самом наказе.
Постепенно эта идеология сверху вниз начинает спускаться. Есть такая французская поговорка: «Когда наверху играет музыка, внизу начинают хотеть танцевать». Постепенно широкие слои дворянства проникаются мыслями о том, что они тоже имеют право разговаривать с царями накоротке, и Павел I падает жертвой этих новых умонастроений. Ведь Павла убивали под лозунгом конституции, не для того, чтобы поменять его на нового самодержца. Сами себя заговорщики подпитывали мечтами о том, что «мы же за свободу боремся». Но как только заменили одного на другого, им понравилось, что будет новый самодержец, также, как в истории с Анной Иоанновной. Самодержец как-то надёжней и привычней, чем конституция.
Поэтому Александр I, который потом вступил на престол, так и не смог конституцию пролоббировать, провести в жизнь, столкнувшись с тем, что она, по большому счёту, никому, кроме него самого, не нужна. А если уж она и нужна дворянам, то только для того, чтобы никогда не отпускать крестьян. Вот что такое российская история. Это постепенное спускание сверху вниз идеологии, которая взрывала эту страну изнутри. Страна самодержавная, государственно-террористическая. Грозный самодержец, как олицетворение порядка.
М. Кузахметов
―
Какая апокалиптическая картина, безнадёжная.
Д. Коцюбинский
―
Как только появляется идея о том, что это не совсем справедливо (а эта идея на протяжении XVIII, XIX и особенно начала XX века становилась достоянием всё большего количества образованных людей в стране), это приводило к тому, что царь начинал выглядеть, как «ненастоящий», не соответствующий этому новому, как бы конституционному, идеалу, с одной стороны. А с другой стороны, то, что он позволял… Всё-таки монархи петербургского периода, особенно XIX — начала XX века, были вегетарианские, позволяли себя критиковать. Да, конечно, были каторги и ссылки, но для революционеров. А так-то либералы могли себе позволить севрюжину с хреном потрескивать и о конституции мечтать бессмысленно, как Николай II пытался им сказать.
М. Кузахметов
―
Он с этого начал правление, но в итоге-то…
Д. Коцюбинский
―
Я к чему говорю: к этому времени, к началу его правления, уже произошла делегитимация образа самодержавия, как справедливой власти, и в то же время, не возникло никаких новых оснований, которые бы позволили обществу иметь возможностей считать настоящей власть иную, кроме самодержавия. То есть, возник такой цугцванг, Николаю II, что ход вправо, что влево был попыткой к бегству, которая вела к летальному исходу. Он мог, конечно, пытаться проводить ту же политику, которую проводил его отец, но это было сложно. Потому что те, кто терпел самодержавную грозность Александра III, не могли дождаться, когда он, наконец, сменится следующим правителем, которых с их точки зрения и по их ожиданиям должен был быть либералом и реформатором, как это происходило на протяжении всего XIX века.Как только это оказалось не соответствующим их ожиданиям, началась делегитимация Николая II, тут же стали писать про него сатирические стихи. Когда он выступил со своим неудачным дебютом перед земцами ещё в январе 1895 года, назвал их конституционные мечтания бессмысленными, он тут же превратился в посмешище. А дальше — студенческие волнения, на которые он реагирует не репрессиями, от которых бы все вздрогнули, а какими-то мелкими пакостями в отношении студентов. 183 студентов Киевского университета отдали в солдаты. Меня самого в своё время отдали в солдаты из университета, и это не привело ни к каким волнениям в стране, потому что было совершенно в другой реальности, где власть была легитимной, коммунистическая, в 1983 году. А вот тогда это было сразу, как лыко в строку.
М. Кузахметов
―
Нас с вами забирали в солдаты из университета не за участие в беспорядках, а просто повестка пришла.
Д. Коцюбинский
―
Просто потому, что нам не повезло. Нет, ну были на моем факультете предшественники, которые рисовали карикатуры на Брежнева, их исключили и они-таки попали в армию. Петя Рауш такой и его товарищ. Так что это тоже имело место, но волнений не порождало. А в то время это сразу порождало нарастание кома недовольства и неуважения к правящему государю, который вот так ничтожно себя ведёт. Как Павел, всех пугал и никого не казнил. Так и Николай II, хоть его и прозвали Кровавый на Ходынку. Но Ходынку-то он же не инспирировал. Он просто отреагировал не очень удачно на неё.
М. Кузахметов
―
Очень неудачно.
Д. Коцюбинский
―
Но опять-таки, все ждали, какое лыко ему можно будет поставить в строку. У Александра III таких эпизодов тоже было немало, он довёл до убийства одного офицера, которому нахамил, а тот ждал от него извинений. И Александр II ещё заставил его идти за гробом, когда он ещё был Великим князем. И потом, когда при нём пороли политзаключённых-женщин и они кончали жизнь самоубийством. То есть, у него тоже были такие эпизоды…
М. Кузахметов
―
Некрасивые.
Д. Коцюбинский
―
Некрасивые, да. Но он пришёл к власти в условиях, когда захватил контроль над революцией, казнил бунтовщиков. Он был импозантен в глазах Европы, в отличие от Николая II, и это тоже очень важно. Какие цари в России считаются легитимными? Они должны соответствовать двум параметрам: грозный для своих и грозный для Европы, царь должен возвышаться над Европой. Поэтому, например, Николая I хоть и ненавидели под конец правления, но пока он не стал проигрывать Крымскую войну, всё-таки уважали и никаких революций против него не было.
М. Кузахметов
―
Но тут-то прошло 100 лет! Всё-таки я вернулся бы в 1905-1906 годы.
Д. Коцюбинский
―
А при Николае II «маленькая победоносная война» не получилась и все эти накопления его неудачных, с одной стороны, террористических, а с другой, либеральных метаний конца XIX — начала XX века, когда он по-разному реагировал на убийства министров… Одного министра убили — он не казнил убийц, потом казнил, потом снова не казнил. И общество видело, что Николай II — человек слабый, нелегитимный с точки зрения вот этой самодержавной грозности, да плюс ещё и конституцию не даёт. Поэтому уже к 1905 году он фактически исчерпал запас своей самодержавной прочности. А потом нахлынула революция, из которой он вообще вышел без короны фактически.То есть, страна очутилась в ситуации без легитимного самодержца, причём он был нелегитимен абсолютно для всех, начиная от правых, потому что крайне правые тоже стали воспринимать его, как ненастоящего царя. Они же назвали своё движение черносотенным, отсылая к XVII веку, временам Смуты, когда в стране не было настоящего царя, его надо было воссоздать. Они поставили перед собой задачу воссоздания самодержца, то есть, вернуть Россию назад, к доманифестному этапу. А те, кто был левее, требовали усиления конституции, для них он тоже был ненастоящий, потому что не полностью конституцию дал.
М. Кузахметов
―
Но это нормально, так было во многих странах. Где-то были монархисты, где-то республиканцы, потом естественный ход истории и всё равно абсолютная монархия отмирает.
Д. Коцюбинский
―
Нет, Максим. Разница в том, что нигде в Европе не было самодержавного типа легитимности, нигде власть не концентрировалась в руках одного человека и только от него не зависела.
М. Кузахметов
―
К началу XX века — да.
Д. Коцюбинский
―
Нет, нигде в Европе не было так со времён Средневековья, там всегда субъектов власти было несколько. А в России, со времён постмонгольской Московии всегда субъектом был только один царь, и больше никто. Поэтому, как только эта власть оказывалась пустой, ненастоящей, страна порождала хаос.
М. Кузахметов
―
То есть, неважно, что Дума появилась?
Д. Коцюбинский
―
Ну как неважно? Две первые Думы, которые ставили своей задачей перехватить легитимность у царя, делали возможным 1917 год, просто чуть раньше. Кстати сказать, я не уверен, что было бы хуже, потому что хуже того, что произошло в 1917 году, когда было ещё 300 тысяч вооружённых солдат в Петрограде и люди привыкли убивать друг друга на фронтах Первой мировой войны, предположить было бы сложно. Но ясно, что если бы те Думы не разогнали и они продолжили бы конфронтировать с правительством, делегитимировать уже не только царя, но и правительство во главе со Столыпиным (это была последняя харизматическая личность, которая ещё что-то удерживала), то революция бы случилась раньше, вот и всё.
М. Кузахметов
―
Есть предметный вопрос от наших слушателей. Третьеиюньский переворот — не просто разгон Думы, потому что, как выяснилось, Первую Думу разогнали, выбрали ещё более непослушную Вторую. Значит, надо менять законодательство о выборах, чтобы выбрать нужных людей. И кто был инициатором? Ведь не Николай II, а Столыпин сыграл свою зловещую роль, к сожалению.
Д. Коцюбинский
―
Почему зловещую? Я против этих эпитетов. Очень коротко. Что из себя представляла Вторая Дума? Да, собственно, и Первая, хотя она была поинтеллигентнее и благовоспитаннее. По сути дела, чем они занимались? Конфронтировали с правительством. Что сказал в одном из первых выступлений Владимир Дмитриевич Набоков, отец писателя Набокова? «Власть исполнительная да подчинится власти законодательной». Это был вызов основным государственным законам.
М. Кузахметов
―
С другой стороны, что такого он сказал? Всё правильно сказал.
Д. Коцюбинский
―
А кто будет обеспечивать управляемость страны? Кто будет ограждать солдатскими штыками от ярости народной эту же самую Думу? Вот 1917 год показал, много ли там науправляло Учредительное собрание, которое самодержец уже не ограждал? Они многого хотели. С одной стороны, «власть исполнительная да подчинится власти законодательной», а с другой: «Оградите нас от хулиганов!» А хулиганы это 80% населения страны. Классический пример, чтобы вы поняли, что такое взаимоотношения Думы и правительства в 1906-1907 годах.Микроистория: депутат Государственной Думы Алексей Фёдорович Кузнецов, эсер, несколько раз подвергался арестам и высылке из столиц. 6 февраля 1907 года избран в Госдуму. Член Комиссии о нормальном отдыхе служащих, выступал в Думе по поводу привлечения к уголовной ответственности 55 социал-демократов, хотя сам эсер.
М. Кузахметов
―
Сфабрикованное вообще-то дело.
Д. Коцюбинский
―
Да. Под предлогом чего потом Дума была разогнана. Он сказал, что сочувствует теоретическим и тактическим взглядам социал-демократической фракции, то есть, солидарность проявил. Но, понимаете, неоднократно привлекался к ответственности полицией в нетрезвом виде. Хотя посадить его не могли, у него неприкосновенность была. Вот один из эпизодов, описанный в газете того времени: «Около трёх часов ночи 19 мая член Государственной Думы Алексей Фёдорович Кузнецов и сотрудник газеты «Русь» Василий Павлович Ликин, проходя в нетрезвом виде мимо ресторана «Яр», по Большому проспекту, остановились против постовых городовых Кришталя и Кандаулова». Это как бы реплика взаимоотношений Думы и правительства. Они воспроизвели её на своём, народном, уровне.«Депутат Кузнецов, стал с тротуара отправлять естественную надобность и приговаривалː «Пусть городовые посмотрят». Затем, депутат Кузнецов, продолжая свои неприличные действия стал кричать и ругаться площадной бранью, кричаː «Ишь, алкоголики, не хотят посмотретьǃ» Городовые подошли к безобразникам и попросили их идти своей дорогой». Всё, как вы говорите, пытались по-хорошему. «Но депутат Кузнецов, продолжал ругаться и спорить с городовыми. В это время проезжал мимо младший помощник пристава, который услыхав брань остановился, узнать в чём дело, после чего распорядился отправить неизвестных, то есть Кузнецова и Ликина, в участок для выяснения личности.
По доставлении в участок «народный представитель» и там вёл себя вызывающе, кричал и сначала не желал назвать себя. «Я выше всякой полиции и с полицией разговаривать не желаюǃ И вашим требованиям, вашему произволу не подчинюсьǃ», — говорил Кузнецов. Тогда полицейский офицер предложил обыскать Кузнецова, но последний не допустил этого и предъявил билет члена Государственной Думы за № 66-м, выданный на имя Алексея Фёдоровича Кузнецова. После этого задержанные за безобразия на улице депутат Кузнецов и сотрудник газеты «Русь» Ликин были отпущены».
А потом он отправился к себе в Тверскую губернию. В одном из трактиров учинил пьяную драку с посетителями, называя их «кулаками» и «мироедами». Разорвал портрет Николая II, ударив им по голове одного из участников драки. К ответственности привлечён не был, опять же как имеющий депутатскую неприкосновенность, но власти Торжка сообщили об инциденте в Государственную Думу. В конце концов, его всё-таки его исключили из фракции эсеров и за 5 дней до разгона Думы даже заставили сложить полномочия. А потом он стал ещё и наводчиком банды грабителей, попал под суд, но Февральская революция его освободила.
Это, конечно, гротеск, но он же отражал реальную позицию Госдумы по отношению к правительству. Ведь через Госдуму прошли сотни правительственных законопроектов. Я назову общее число: 287. Как вы думаете, какое количество Дума поддержала?
М. Кузахметов
―
Вступлюсь я всё-таки за Думу. Какой бы они ни была.
Д. Коцюбинский
―
Нет, ну предположите всё-таки. 287 общее количество поданных, сколько из них Дума через себя пропустила?
М. Кузахметов
―
Два.
Д. Коцюбинский
―
Ну всё-таки 20. Кадеты предложили лозунг «бережения Думы», они были сторонниками конструктивных взаимодействий с правительством. А законами стали, действительно, всего три, так что здесь вы правы. Первая Дума — там только два законопроекта прошло. Что это за Дума? Это Дума, которая подстрекает страну к бунту. Она делегитимизирует даже уже не Николая, а Столыпина, ему бросает перчатку. Как управлять такой страной? Можно только распустить, объявить всеобщий праздник непослушания. Так что говорить о том, что в стране возник парламентаризм… Что ж это за парламентаризм, когда власть становится всё менее и менее легитимной? А может ли удержать парламент власть в России, если, допустим, он свергнет правительство — это показывает история: не может. Ни в 1917 он не удерживает, ни в 1991-1993. Только самодержец приходит на смену самодержавной власти.
М. Кузахметов
―
Какая печальная апокалиптическая картина. Нет у нас шансов.
Д. Коцюбинский
―
Я просто говорю о том, как это было. В 1917 году на место абсолютно развалившейся (в плане настоящности, легитимности) самодержавной царской власти пришла самодержавная большевистская, вот тогда всё устаканилось. Здесь тоже: ушёл рухнувший коммунистический делегитимизировавшийся режим, пришёл президентский — сперва не очень легитимный ельцинский, а потом вполне уже устаканившийся путинский.То есть, самодержавие по сути дела воскресло как модель управления страной. И такая власть опознаётся огромным большинством общества, как легитимная, потому что они подчиняются. И даже те, кто недоволен тем, что власть недостаточно хороша, всё равно ей-то подчиняются. А если поменять её на какую-то как бы выбранную народом парламентарную республику, то сами же её сторонники перессорятся очень быстро и будут выяснять, кто из них на самом деле должен быть главным в рамках этой структуры. Что опять-таки показывают те же 1917 и 1991 годы.
М. Кузахметов
―
То есть, грубо говоря, даже если бы Николай II проявили бы терпение, Первая или Вторая Дума отработала бы весь свой срок…
Д. Коцюбинский
―
Как можно проявлять терпение? По отношению к депутату Кузнецову какое могло быть терпение?
М. Кузахметов
―
Депутатом Кузнецовым надо было индивидуально заниматься. Не всех же депутатов из-за этого разгонять.
Д. Коцюбинский
―
Так Дума то же самое делала, только не так материально и наглядно. Она саботировала сотрудничество с правительством и демонстрировала им своё неуважение. Ведь правительство отвечает за порядок в стране, как можно управлять страной штыками? Понимаете, Гершензон ведь не от хорошей жизни написал свою статью — это, кстати, лучшая статья в сборнике «Вехи», с моей точки зрения, где он произносит свой знаменитый афоризм, что «мы должны благословлять самодержавие, которое одно своими штыками охраняет нас от ярости народной». Он насмотрелся на революцию 1905 года, «Вехи» были опубликованы в 1909 году.То есть, уже тогда часть либералов поняла, что с этим русским народом… Точнее, с российским, потому что Россия — многонациональная страна, она же взрывалась не только крестьяне против помещиков, но ещё и окраины против центра. Это был колоссальнейший котёл с перегретым внутренним материалом. И как только ты пытаешься дать хоть малейшую возможность этой жидкости, этому пару вырваться наружу, он срывает все крышки. Как только ты начинаешь развинчивать этот котёл — всё, он взрывается. Другое дело, что перегревать его до бесконечности тоже бесполезно, он тоже взорвётся. Так что здесь был цугцванг, как я уже сказал.
М. Кузахметов
―
Да, какая печальная история. Я-то всё ждал, что был шанс, например.
Д. Коцюбинский
―
С точки зрения либерализации России, шансов не было.
М. Кузахметов
―
Ну хорошо, ну с Третьей, более послушной Думой. И всё равно не было шансов.
Д. Коцюбинский
―
Нет, был бы шанс, если бы у Николая I был эликсир жизни. Вот если бы он был вечным, то ещё ту Россию можно было сохранить. Она бы деградировала экономически и так далее, но изнутри она была неуязвима. После реформ Александра II Россия стала страной, которая покатилась в сторону революции, в сторону взрыва.
М. Кузахметов
―
Сейчас у нас впереди московские новости, мы прервёмся. Надолго не уходите, продолжим наш эфир во второй половине часа. Мы поговорим о человеке, которого знают всё, Григории Распутине, и тогда будет уже немножко другая история. Ещё раз напомню, в эфире Максим Кузахметов и Даниил Коцюбинский. До встречи через несколько минут.НОВОСТИ
М. Кузахметов
―
Мы возвращаемся в эфир. Я Максим Кузахметов, мой собеседник — Даниил Коцюбинский. Ещё раз напомню, у нас необычный эфир программы «Всё так+». Мы отвечаем на вопросы. С трудом, как могли, разобрали, был ли шанс у России после 1906 года и появления Первой Думы стать демократической страной. По мнению Даниила, шанса всё равно не было. И вторую половину нашего эфира мы посвятим, наверное, практически целиком (кроме ответов на вопросы) нашему мега-бренду, знаменитому Григорию Распутину. И популярнейшей версии, даже не то, чтобы конспирологической, что если бы не Распутин, то всё было бы иначе и по-другому. Я напомню нашим радиослушателям и тем, кто смотрит нас в YouTube, что Даниил — автор многочисленных публикаций и отдельной монографии о Григории Распутине.Нас интересует сейчас в основном период до 1914 года — Распутин-то по-настоящему расцвёл несколько позднее, но уже после 1905 года, как мы рассказывали в предыдущих программах, он был знаком с царской семьёй и начал своё возвышение. Ну и сразу же первый вопрос, традиционный: до какой степени крах Российской империи мог быть связан с личностью именно этого одного человека, Григория Распутина? Нам иногда так и рассказывают: «Это всё Распутин, мол, погубил».
Д. Коцюбинский
―
Как ни странно, ответ на этот вопрос непосредственно связан с тем, о чём мы говорили в первой части беседы — с проблемой легитимности царя, конкретно Николая II. Дело в том, что Николай после Первой русской революции перестал быть легитимным в глазах вообще всех, включая монархистов. Они стали его воспринимать, как хромую утку, которую надо снова вылечить, вернуть в дореволюционный неограниченный формат. После 17 октября 1905 года, грубо говоря, Николай превратился в объект давления на себя со стороны разных лоббистских политических групп: со стороны крайне правых, которые хотели убедить его откатить назад; со стороны умеренно правых и центра — это русские националисты и октябристы, которые поддерживали Столыпина и считали, что спасение Николая в том, чтобы он вообще устранился в тень и дал возможность править харизматическому лидеру Столыпину.Забегая вперёд, я хочу сказать, что это кажущаяся панацея, потому что на самом деле конфликт легитимности всё равно возникал. И неслучайно Николай так ревниво относился к Столыпину, потому что чем более авторитетным становился Столыпин, тем менее авторитетным становился Николай. А всё-таки императором-то был Николай. Это всё вело, грубо говоря, к какому-то а-ля китайскому перевороту. Столыпин должен был в какой-то момент уже формально потеснить Николая. Это было бы, конечно, гораздо лучше, чем то, что сделали большевики в 1917 году с семьёй Николая, но это был бы не бесконфликтный путь. То есть, и здесь Николай чувствовал себя не в безопасности. С одной стороны, крайне правые на него давят, а он чувствует, что не может вернуться назад, потому что тогда снова Октябрьская стачка, садиться на пароход и в Германию уезжать.
М. Кузахметов
―
Прекрасный вариант, избавил бы нас всех.
Д. Коцюбинский
―
Но вы поставьте себя на место Николая, от его имени и комментируйте.
М. Кузахметов
―
Давайте напомним, что этот человек всю жизнь боялся оказаться под чьим-то влиянием и всю жизнь под этим влиянием находился.
Д. Коцюбинский
―
Он не боялся, ему нравилось быть под влиянием одного человека — Александры Фёдоровны, своей супруги. Он под это влияние попал ещё до того, как вступил на престол, ещё осенью 1894 года она командовала им, как хотела.
М. Кузахметов
―
А до этого — под влиянием матушки, отца.
Д. Коцюбинский
―
Нет, он и влияние матери очень учитывал. Но больше всего ему нравилось, конечно, советоваться с Александрой Фёдоровной, поэтому здесь у него не было какого-то протестного настроения. Давайте вернёмся к тому, то чём я говорил. Итак, на Николая давили из крайнего правого сектора; из центра на него давили, требовали столыпинских реформ, которые угрожали его легитимности. Затем на него продолжала давить, естественно, левая либеральная оппозиция, которая кричала, что Третьеиюньский переворот, в результате которого Госдума стала более лояльной на какое-то время…
М. Кузахметов
―
Это был настоящий переворот.
Д. Коцюбинский
―
Это был переворот с точки зрения бумаги. Да, была написана, так сказать, Конституция под названием «Основные государственные законы» 27 апреля 1906 года, где 86-я статья говорила о том, что без согласия Государственной Думы нельзя менять избирательное законодательство. 3 июня произошло именно это. Конечно, это был, строго говоря, переворот. Но я ещё раз повторяю: в России легитимность не из бумаги происходит (как, собственно, и в любой стране), а из ощущения народом того, что из себя представляет власть, настоящая она или нет. Понимаете, у большевиков бумажных оснований для их прихода к власти не было вообще — а народ их опознал как легитимную власть по итогам гражданской войны.
М. Кузахметов
―
Там с кровищей всё это было вообще-то.
Д. Коцюбинский
―
Я уж не говорю про разгон Верховного совета Ельциным в 1993 году. Это тоже, естественно, с нарушением Конституции проводилось — тем не менее, легитимация этого режима произошла. Да, впоследствии Ельцин растерял свою легитимность, которая у него была в начале 1990-х. Но я сейчас о другом говорю. Этим и отличается легитимность от законности, они могут друг с другом вообще не соприкасаться и конфронтировать. В данном случае мы имеем именно этот момент. То есть, Столыпин, нарушив основные государственные законы, тем не менее, подтвердил как раз свою правительственную легитимность. Он доказал, что сильный правитель, и на какое-то время ему хватило авторитета, пока он не стал конфронтировать с Николаем II. А с ним он стал конфронтировать именно потому, что Николай II почувствовал, что его-то легитимность продолжает утекать через столыпинскую брешь.
М. Кузахметов
―
А мог бы довериться Столыпину, заниматься семьёй, детьми.
Д. Коцюбинский
―
В конечном счёте, это бы привело к его свержению рано или поздно, если даже война бы не началась. Это привело бы к конфликту этих двух уже самостоятельных ветвей власти и к дворцовому перевороту.
М. Кузахметов
―
Так в итоге в 1917 году всей империей рухнули.
Д. Коцюбинский
―
Если исходить из того, что они бы знали о том, что с ними случится в 1917-1919 годах — конечно, они бы ухватились за Столыпина и сказали бы: «Всё, делай, что хочешь, только спаси нас от этого кошмара». Но они же так не могли рассуждать, они этого не знали.
М. Кузахметов
―
Хорошо, возвращаемся к Распутину.
Д. Коцюбинский
―
На царя стали пытаться давить, как на пустое место, разные политические силы, которые были представлены в Думе и могли выступать. И которых обслуживала пресса, которая всё это дело через себя пропускала.
М. Кузахметов
―
Ну что значит «обслуживала»?
Д. Коцюбинский
―
Информационно. То есть, она реагировала на то, что происходило в Думе.
М. Кузахметов
―
Не то, чтобы по заданию — пресса писала, что видела, что хотела. Там были разные газеты.
Д. Коцюбинский
―
Исключительно по зову сердца. И либеральная, и умеренно правая, и крайне правая пресса.
М. Кузахметов
―
Но не как иноагенты.
Д. Коцюбинский
―
Максим, давайте всё-таки не будем даже проводить такие параллели.
М. Кузахметов
―
Отчего же? Конспирология: заплатили из Вашингтона, из Лондона, и развалили наше отечество.
Д. Коцюбинский
―
Нет, обслуживала в том смысле, что она реагировала на то, что происходило в Думе. А происходило постоянное брюзжание на то, что что-то не так, «мы хотим таких реформ, а правительство нам их не даёт».
М. Кузахметов
―
«Хотим сами назначать премьер-министра», например.
Д. Коцюбинский
―
Это первые две Думы. В третьей этого уже не было.
М. Кузахметов
―
А что тут такого? Дума хотела сама назначать премьер-министра, нормально.
Д. Коцюбинский
―
Третья Дума, где уже столыпинское большинство было, хотела реализации столыпинского пакета реформ, который стал буксовать из-за Николая II. На него, грубо говоря, давили все: крайне правые, которые требовали от него невозможного — вернуться назад; центр, который требовал двигаться по пути Столыпина и оставаться фактически на обочине политической системы; и левые либералы, которые вообще кричали: «Хотим Первую и Вторую Думу вернуть!»
М. Кузахметов
―
«Республику хотим!»
Д. Коцюбинский
―
То есть, все хотели наполнить его своим содержанием. Он должен был защищаться, ему нужна была защита.
М. Кузахметов
―
Нашёл он спасение в Распутине.
Д. Коцюбинский
―
Причём безвыходность ситуации заключалась в том, что даже Александра Фёдоровна, даже Николай II исходили из того, что они должны не только от неба получать санкцию через помазание, но и народ должен их любить. То есть, они тоже были как бы стихийные демократы, если можно так сказать. Это по переписке видно: Александра Фёдоровна пишет Николаю, что «тебя народ любит, поддерживает». Это для Николая было важно — знать, что его поддерживает народ. Эта иллюзия ему была нужна. И здесь появляется Распутин, 1 ноября 1905 года, сразу после подписания манифеста, который Николай воспринял, естественно, как катастрофу, как конец своей самодержавной легитимности.
М. Кузахметов
―
Но подписал ведь.
Д. Коцюбинский
―
Так подписал, потому что рядом стоял его дядя Николай Николаевич и говорил, что он застрелится, а Витте говорил, что «я знаю этих либералов, я сейчас с ними договорюсь». То есть, Витте его как бы обманул, Николай Николаевич его зашантажировал. Выход-то какой у него был? Сесть на корабль и уплыть в Германию?
М. Кузахметов
―
Прекрасный вариант, ещё раз повторюсь.
Д. Коцюбинский
―
Вот такие варианты обсуждались во время всех этих событий. Поэтому когда он подписал, он же думал, что он в изоляции, ему Витте сказал: «Вас никто не поддерживает». А уже 18 октября черносотенцы вышли по всей стране не демонстрации и стали кричать: «Что за безобразие? Что за манифест?» А они вышли потому, что до этого-то они исходили из того, что он сам себя держит, сам со всем справится. И только когда они увидели, что нет больше самодержавного царя — вот тут «Чёрная сотня» обнаружилась. Короче говоря, ему нужно было заслонить себя от всех этих лоббистов каким-то психологическим заслоном. Эту функцию и выполнял Распутин.Во-первых, он как бы легитимировал Александру Фёдоровну как советника. Николай, естественно, в первую очередь ориентировался на неё, а не на Распутина. Но ей тоже нужна была какая-то убедительность, почему она имеет право давать советы тому же самому Николаю по поводу серьёзных политических вопросов, особенно в период войны. А она апеллировала к тому, что «у нас есть друг, на нём благодать божья, и кроме того, он представляет народ, а не какая-то Дума, где сидят эти образованные».
М. Кузахметов
―
А вот неграмотный Распутин — это то, что нам нужно.
Д. Коцюбинский
―
На самом деле Распутин, если так разобраться, дал один совет, который стоил всех прочих советов. Он говорил: «Не вступайте в войну». И он предотвратил, кстати, вступление в войну ещё в 1912-1913 годах, в Балканские войны.
М. Кузахметов
―
Это чуть позже было, да.
Д. Коцюбинский
―
Витте подтвердил это в интервью одной австрийской газете, что именно Распутин предотвратил вступление России в Балканские войны. А вот уже в 1914 году он не смог этого сделать. Но я думаю, что даже если бы его не ранили… На него же было осуществлено покушение как раз в эти дни, и он успел написать телеграмму из тюменской больницы: «Ни в коем случае! Знаю, на тебя там все давят, но реки крови будут, это ужас, не вступай». И Николай на один день отложил мобилизацию. Но потом на него наехала вся прогрессивная общественность, которую вы так любите, Максим. Вот эта прогрессивная центристская общественность вся очень хотела, чтобы Россия наконец доказала, что она такая же европейская демократия, как Англия и Франция. Очень хотелось быть в одном ряду с передовыми европейскими странами.
М. Кузахметов
―
Я бы отложил все события после 1914 года, а сейчас надо вернуться в 1905.
Д. Коцюбинский
―
Я согласен. Так вот, чем занимался Николай? Он заслонялся от этих лоббистов общением со своей супругой и с божьим человеком (как они, естественно, считали), который позволял ему чувствовать себя защищённым психологически.
М. Кузахметов
―
Но это ж иллюзия была.
Д. Коцюбинский
―
Конечно, иллюзия. А что ж вы хотите? Это психологическое. С одной стороны — страна, которая хочет, чтобы царь превратился в марионетку той или иной политической силы. А как только царь превращается в марионетку, неважно, кого, крайне правых, центра или не дай бог левых либералов — всё, страна тут же вкатывается в войну всех против всех, потому что начинается хаос. И инстинктивно та же самая Александра Фёдоровна, которая говорила, что «ни в коем случае не иди на поводу у Думы и у Столыпина», понятно, что в нашей памяти осталась как такая зловредная, вздорная, амбициозная немка, которая ещё и по-русски с акцентом говорила.
М. Кузахметов
―
Так она немка и была.
Д. Коцюбинский
―
Она в Англии воспитывалась, они по-английски переписывались с Николаем. Понятно, что она неумело отстраивала политику, она не была талантливым политиком, как и сам Николай II. Поэтому то, что она делала, по факту только ещё больше раздражало всех. Но инстинктивно женской чуйкой своей она понимала, что надо защищать Николая от давления на него. Потому что если появляется канал давления на Николая II — всё, вместе с ним падает и вся страна.
М. Кузахметов
―
Давайте, пока у нас ещё есть несколько минут в эфире, про мифологию, потому что у нас же Распутин чрезвычайно мифологизирован.
Д. Коцюбинский
―
Поскольку он появился как средостение между этими лоббистскими группами, которые хотели воздействовать на Николая, все поняли вдруг в какой-то момент, что Распутин не подпускает к царю никого, даже крайне правых.
М. Кузахметов
―
Так и было.
Д. Коцюбинский
―
Так вот, первыми крайне правые на него и обрушились. С клеветой, с разоблачениями так называемыми, что он якобы кого-то там убивает, до смерти доводит.
М. Кузахметов
―
Что оргии устраивает — это миф.
Д. Коцюбинский
―
Нет, в бани с женщинами он действительно ходил, он этого даже не отрицал. Но отрицал, что предавался там плотскому греху. Он говорил, что как раз ходит, чтобы показать, что он бесстрастный.
М. Кузахметов
―
С женой Николая II, Александрой Фёдоровной, он не сожительствовал, это тоже миф.
Д. Коцюбинский
―
А это крайне правые распустили слух. Выкрали письма Александры Фёдоровны и дочерей Николая у Распутина. Илиодор, крайне правый монах, который поссорился с Распутиным, выкрал эти письма и стал их тиражировать. А в одном из писем Александра описывала своё отношение к Распутину очень душевно, как она сидит у него на коленях, кладёт ему голову на грудь. И естественно, это тут же было интерпретировано, как… Разумеется, не было никакой плотской связи у Александры Фёдоровны и Распутина. Конечно, она как мужчину его воспринимала, и телесность в этом письме прослеживается. Но она его воспринимала как такого вот харизматического духовного наставника, верила ему. Когда женщина верит какому-то мужчине, она его, естественно, воспринимает и как мужчину тоже.
М. Кузахметов
―
Нашла в нём то, чего в Николае II не хватало — харизматичности, воли определённой.
Д. Коцюбинский
―
Да, совершенно верно. И в этом смысле она построила себе такое маленькое счастье: у неё был харизматический мужчина как гуру-наставник и её такой вот муженёк. Он сам себя в переписке называл: «Я твой муженёк, такой вот недотёпа, ты мной руководишь». Я утрирую, конечно.
М. Кузахметов
―
И этот человек стоял во главе гигантской страны. А потом стал принимать решения, которые Распутин советовал.
Д. Коцюбинский
―
Я ещё раз говорю: то, что вы хотели бы, чтобы он делал, привело бы к ещё более быстрому краху.
М. Кузахметов
―
Да может, и ладно? Все империи рухнули рано или поздно.
Д. Коцюбинский
―
Другое дело, что Распутин как феномен, начинённый фантасмагорией слухов, которая вокруг него наросла, конечно, стал очень удобным инструментом атаки всей российской общественности, начиная от крайне правых и кончая крайне левыми, на Николая. Распутина они использовали как таран. Последнее, что я хочу сказать: Боткин (лейб-медик, тот самый, который трагически погиб потом вместе с царской семьёй) в беседе с дочерью говорил, что «не было бы Распутина — они бы придумали кого-нибудь другого, Вырубову или меня, кого угодно бы назначили на роль Распутина, просто Распутин был удобнее».
М. Кузахметов
―
К сожалению, время у нас заканчивается. Ещё раз напомню, в эфире были Максим Кузахметов и историк Даниил Коцюбинский. Я думаю, это не последняя наша встреча, и мы ещё обсудим в следующих эфирах всё, что произошло после 1914 года, в том числе зловещую роль и Распутина, и Николая II, и ещё раз вопрос, можно ли было всё это предотвратить. А сейчас всего доброго, до свидания.