Как готовятся реформы - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-08-05

М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин. Тема, заявленная на сегодня вами историческая, называется она «Как готовятся реформы», но об этом чуть позже. Начать хочу с новостей этой недели, некоторые из них, к сожалению, печальные. Не могу не спросить про Марину Филипповну Ходорковскую, потому что, как понимаю, вы с ней были знакомы хорошо. Не стало ее, ушла она из жизни, - соболезнования всем родным и близким. Как вы ее запомнили?

Е.ЯСИН: Я присоединяюсь к соболезнованию всем родным, близким, Михаилу Борисовичу, - действительно, была замечательная женщина. Как ни странно, были нити, которые нас связывали в раннем периоде нашей жизни, мы с ней однолетки. Дело в том, что она работала долгое время на заводе «Калибр» инженером.

М.КОРОЛЕВА: Так же, как ее муж.

Е.ЯСИН: У него была другая специальность, а она была инженер-технолог. В чем прелесть? – когда она впервые познакомилась с моей женой, она уставилась на нее, и говорит: Валя? – Нет, не Валя, а Лида, но Валя моя двоюродная сестра, и вы с ней проработали очень много лет на «Калибре». Поэтому мы как-то принадлежали, по крайней мере, с моей женой, к одному слою. Потом, конечно, ситуация изменилась. Но она была женщиной очень мужественной, целенаправленной, она была поддержкой своему сыну. Потому что ощущение было такое, что и она и Борис Моисеевич были единомышленниками.

Когда говоришь о Ходорковскому – может быть, трудно говорить о единомышленниках, единых идеях, но идея общественного блага, общественного долга, которым характеризуются люди определенного разряда, она была свойственна им всем. И я так думаю, что карьера Михаила Борисовича во многом этим объясняется. Все как бы обращаются к нему как к образцу, примеру олигарха, человека, который заработал дикое состояние, причем не особенно разбираясь в средствах. Я бы не стал возражать, потому что был определенный период в его жизни, когда это было нормальное поведение. Было бы странно, если бы человек, получив доступ к тому, чтобы зарабатывать деньги и видя многочисленные способы зарабатывания денег, которые не были оформлены законами или ограждены законами, чтобы он избегал этих возможностей.

Поэтому, если можно выделить в российской истории определенный период под названием «олигархический капитализм», то это законно, и вместе с Березовским. Гусинским. Потаниным, Ходорковский представлял собой яркий пример тех людей, которые тогда были вынесены на поверхность.

М.КОРОЛЕВА: Такое первоначальное накопление капитала?

Е.ЯСИН: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Как Марина Филипповна относилась к большому состоянию своего сына?

Е.ЯСИН: Она понимала так: если уж так случилось, что у него большое состояние, то нужно, чтобы значительная часть этого состояния была израсходована на общественные нужды. А поскольку Михаилу Борисовичу это свойственно было, он был создателем такой организации. Которая называлась «Открытая Россия», которая занималась благотворительностью, большой программой для учителей, - он в этом отношении был широкий, щедрый человек.

Можно предположить, что это было связано и с его намерениями делать большую политическую карьеру, - я не берусь судить. Но он этими делами занимался, и поскольку там участвовала моя дочь, то я имел определенное соприкосновение с «Открытой Россией» и считаю, что это был очень хороший замысел.

А что касается Марины Филипповны, то она была покровителем и носителем другого замысла – это Кораллово, это лицей для детей с ущербной судьбой.

М.КОРОЛЕВА: Многие из которых были сироты.

Е.ЯСИН: Да. И тогда, когда надо было оставаться на боевом посту прикрытия, когда Михаила Борисовича уже не было, они с Борисом Моисеевичем несли свой крест, и надо сказать, выполняли огромную работу, и сейчас эта работа выполняется. Это, я считаю, тоже очень важный момент.

М.КОРОЛЕВА: Светлая память марине Филипповне Ходорковской и соболезнования всем ее родным и близким.

Появилась информация о том, что Геннадий Тимченко готов передать все свои активы государству. Как он сказал, посоветовался с женой – зачем нам все эти миллиарды, и если потребуется, то все активы он готов передать государству хоть сейчас. Как вам такое заявление?

Е.ЯСИН: Ну, это заявление, которое должно понравиться Путину, и той части нашего народа, который хочет, чтобы богатые люди что-то делали для страны, и он хочет Крыма, хочет, если какие-то будут еще возможности, чтобы слава России, которая всегда наращивалась ее завоеваниями, ее приобретениями, - чтобы она продолжалась.

В том смысле это соответствует представлению этих людей о том, что должен делать богатый человек. Его судьба наделила богатствами не для того, чтобы он шиковал, а для того, чтобы он что-то делал для родины. И тогда, когда у г-на Тимченко отняли все другие возможности использования этих денег кроме инвестиций в Россию, возврата. Может быть, какой-то части государству, он это и сказал.

М.КОРОЛЕВА: Ну и забирайте тогда?

Е.ЯСИН: Нет, в этом слое люди так не делают. Он сказал: Владимир Владимирович, если вам надо, мне все эти иностранные заработки, - вот вы меня тут поставили, я вам сказал, что могу зарабатывать, вы пользовались этим обстоятельством, а мне этого ничего не надо, на самом деле «Была бы страна родная, и нету других забот», так что сейчас все эти заботы на вас, и вы можете мной располагать, как хотите, - мне это все равно.

М.КОРОЛЕВА: Или это означает то, что Тимченко тем самым признает, что эти деньги итак являются собственностью государства, а он нечто вроде смотрящего.

Е.ЯСИН: Хорошего смотрящего. Потому что у нас в этой стране в настоящее время всем статусам собственности, которая возникла или развилась в последние 14 лет как раз это и важно. Потому что любой собственник, как бы судьба его назначила смотрителем большой доли госсредств. И он должен думать об этом. Если он думает, что это его личное достояние, и он вправе все оставить своей жене, любовнице, родителям или детям, он ошибается. Потому что пока ты управляешь, и управляешь хорошо, мы тебя не трогаем. Как только ты начнешь давать какие-то деньги оппозиционерам, ты сразу станешь плохим. Имей в виду. А поскольку у Тимченко замечательные достижения в жизни, - ну, не нравятся «достижения», то, в общем, повезло, - он был в дружбе с Путиным, - по кооперативу «Озеро», или раньше, - неважно. Важно то, что они были давно знакомы и доля Тимченко в значительной степени определена этим обстоятельством.

То, что он оказался хорошим хозяином, хорошим собственником, который смог поднять и потом, когда возникли проблемы, что на самом деле слишком много чести этому «Газпрому» и Миллеру, и тут подворачивается опытный и талантливый Тимченко, который собирается строить НОВАТЭК, придавая ему такой блик, то есть, падающий свет от звезды, от президента. И у него все получается, он еще дал толчок развитию НОВАТЭКа до уровня конкурента с «Газпром» - это достойно чести. Это иностранцы не в состоянии оценить этого обстоятельства, но Путин ценит. Поэтому он и сказал: все от вас, а если надо, то я отдам.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все ваше на самом деле. А как вы оцениваете реальность такого поворота, когда Путин говорит: ну, отдавайте все государству, Тимченко.

Е.ЯСИН: У меня подозрение, что они недаром давно знакомы, и Тимченко хорошо знает своего друга, он знает, что он этого никогда не скажет. Он скажет так: гена, ну, ты же хорошо управлял, я не жалуюсь. Продолжай дальше.

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что вы правы, потому что за этой новостью последовала другая. Тимченко сказал, что государство должно увеличить смету, иначе компания «Стройтрансгаз» может отказаться от строительства стадионов в Нижнем Новгороде и Волгограде, и добавил, что с убытком компания работать не будет. Можно говорить о социальной ответственности для бизнеса, но правила должны быть едины для всех. Так что пока, как я понимаю, речь идет не о том, чтобы передать все государству, сколько о том, чтобы из бюджета еще что-то позаимствовать.

Е.ЯСИН: Хочу напомнить, что он не первый. У нас Дерипаска, - был момент, когда он почувствовал необходимость объяснить свою позицию Путину и тоже сказать: Владимир Владимирович, вы не думайте, что я такой жадный, как обо мне говорят, но я просто боец, я привык, чтобы у меня жизнь была такая, но вообще-то я принадлежу вам. И тогда это было воспринято, как сейчас Тимченко, так и я, мои близкие друзья восприняли его выступление так же, что – да, он доказал свою преданность.

М.КОРОЛЕВА: То есть, на самом деле это такая фигура речи, не более чем. Еще один вопрос, который связан с Бараком Обамой и его оценкой России. Обама назвал Россию «двуликим Янусом, который смотрит на Запад и на Восток, а Путина фактором серьезной напряженности, который будет опасен для России в долгосрочной перспективе», - как вам такая оценка.

Е.ЯСИН: Я так думаю, что у Обамы тоже довольно сложное положение, он должен искать какие-то формулы речи. С одной стороны, ублажая американскую общественность, которая крайне недовольна антидемократическим стилем управления Путина. С другой стороны, в понимании того, что Россия это большая держава, причем, все-таки имеющая остатки былого величия в виде большого ядерно-космического комплекса, который остается, и превращает страну не в бедного родственника, а в довольно опасного представителя прошлого мира. И он каждый раз выбирает соответствующие речи.

Но с моей точки зрения, эти фигуры, которые каждый раз меняются, - я имею в виду фигуры речи, они на самом деле имеют очень серьезное значение в понимании того, как развиваются события с конца правления Ельцина, и в основном под управлением Путина. С моей точки зрения, Путин сначала воспринял свою миссию как продолжение политики Ельцина, и в том числе в той части . которая заключается в том, что Россия, обретая свою новую судьбу после коммунизма, выстраивает тот заряд. В который входят все развитые страны.

М.КОРОЛЕВА: Вы думаете, Путин всерьез воспринял поначалу эту парадигму?

Е.ЯСИН: Какое-то время. Я верю тому, что это так. Насколько это было близко ему, я не знаю, потому что это он потом выбирал. А первые 2-3 года, с 2000 по 2003 г. была определенная линия, он определял свою будущую судьбу и начинал с того, что он продолжал, был преемником Ельцина. В данном случае он не брал обязательства держаться этой линии все время. На самом деле это естественно, потому что развитие России как страны с рыночной экономикой и политической системой, которая позволяет добиться высокой эффективности рыночной экономики, - такой, которая бы позволила России подняться и стать в ряды других развитых стран, - чего не было, и не было никогда, в том числе, во времена самых высоких успехов СССР как сверхдержавы. Но она всегда в экономическом плане, по уровню жизни народа довольно сильно отставала от развитых стран, она занимала по душевому ВВП 45-е место, - примерно так. То есть, второе место по объему ВВП и 45-е – по душевому показателю. Так что тут ничего нового не было.

Но надо сказать, что до их пор Россия никогда и не ставила другой задачи. И когда мы занимались реформами, особенно тогда, когда я оказался свидетелем подписания Беловежских соглашений, которые мне не очень нравились, я стал искать какое-то оправдание и объяснение тому, что происходило.

М.КОРОЛЕВА: Нашли этому объяснение?

Е.ЯСИН: Да. Для того времени я нашел. Оказалось так, что мы всегда уделяли, - как держава, как страна, - большое внимание тому, что за горизонтом – что там творится, что там можно еще завоевать. И в этом был свой резон, потому что страна начинала свое развитие из Междуречья верхней Волги и Оки, - нельзя сказать, что самые богатые места в мире, но и с большим занятием занять места гораздо более благоприятные, которые были в Европе.

М.КОРОЛЕВА: То есть, мы уже тогда смотрели и на Запад. И на Восток - прав тут Обама?

Е.ЯСИН: Да, мы начали смотреть на Сибирь. Первые жертвы нашей экспансии, русской, это Казанское ханство, Астраханское, - покончили с Золотой Ордой. Ну, бог с ним, они перед этим нами командовали. А потом мы двинулись на Восток и завоевали всю Сибирь. Дальше мы, при Петре, двинулись на Запад, - сначала северо-запад, потом Екатерина – это юго-запад и вся Украина, и даже то, что сейчас называют опять «Новороссией», но это была полоса южной части Украины, прибрежная часть около севера Черного моря, - это все движение было такое, стремление к более богатым землям.

И одновременно сложилась, на мой взгляд, определенная судьба страны. В чем она видела себя? Если кто-то стремился к тому, чтобы достигать большего благосостояния, или, предположим, в большей степени обогащать хозяев земли – дворян, бояр, шляхту, и так далее, то русские, под единовластием царя, завоевывать, - чтобы раздвигать границы. И даже тогда, когда уже Россия должна была полностью оценить результаты Крымской войны, я имею в виду 1854 г.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, той Крымской войны.

Е.ЯСИН: Да. И понять, что время старых силовых империй кончате5ся, надо переходить на другие рельсы. В коцне концов, почему мы пошли на Первую мировую войну, только что проиграв Крымскую, а потом Японскую? Что нас потянуло? Вот этот клич, это ощущение предназначения империи. Империя была жива в глазах правящего класса, и надо было двигаться дальше.

М.КОРОЛЕВА: Такое впечатление, что мы не можем остановиться и сейчас.

Е.ЯСИН: Нам придется. Потому что еще один урок, последний урок, который получила наша Российская империя, заключался в том, что проливы нам не достались. Ведь мы же начинали войну для того, чтобы хапнуть проливы, потому что это Византия древняя, которая была как бы духовным источником для России, Россия восприняла позиции центра православного христианства, - мы хотели проливы. И даже это поразительно, потому что это касалось правящей элиты, касалось кадетов, - Милюков был большим поклонником этой идеи, - все партии, кроме большевиков, хотели проливы.

А пороха уже не было, мы стали другими. И то обстоятельство, что Россия вступила на путь европейского развития, капиталистического развития, рыночной экономики, - все давалось колоссальным трудом.

М.КОРОЛЕВА: Да, если бы вступили. Вот и Обама говорит: «Двуликий Янус», - что бы ни делали, все равно смотрим на Восток и на Запад. Кстати, это хорошо для страны, когда он не может определиться со своим путем, куда смотреть?

Е.ЯСИН: В том скрытом смысле, который вкладывает в эти слова Обама. Я с ним не очень согласен. Потому что я твердо убежден в том, что Россия всегда смотрит на Запад.

М.КОРОЛЕВА: Ой, ли?

Е.ЯСИН: Ну, мне так кажется. Она смотрит и видит предметы для зависти. Потому что то, что хотелось бы получить здесь, быть правителями привлекательной страны, в которую люди едут учиться, которая демонстрирует, что смогла преодолеть свою отсталость и стала не хуже Германии. Франции или Андорры. Прежде всего, есть некая такая зависть, и она с самого начала, и это свойство сохраняется. А Восток – это тогда когда вы так рассчитываете: а, там нас не принимают, мы попробуем на Востоке.

М.КОРОЛЕВА: И это Евгений Ясин, через несколько минут мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Вы на сайте «Эхо Москвы» изложили свои впечатления от незапланированной экскурсии по Москве, которая вас навела на нынешнюю тему.

Е.ЯСИН: Да. Во-первых, хочу сказать, что всякий раз, когда мы затрагиваем в наших передачах какие-то острые моменты, которые относятся к сегодняшнему дню и ест желание каждый раз углубляться, пока не появятся угрозы для любимого радио, то у меня появляется желание – для того, чтобы удержать равновесие, возвращаться или посвящать внимание таким передачам, таким темам, которые бы нас немножко уводили в сторону, но в то же время оставляли тропинку для того, чтобы снова вернуться назад. И эта тема, - как готовятся реформы, посвященная любому герою российской гражданской жизни, Николаю Алексеевичу Милютину, - я как раз хочу это и вспомнить.

М.КОРОЛЕВА: О котором. Уверена, немногие знают.

Е.ЯСИН: Он все-таки пользовался популярностью.

М.КОРОЛЕВА: Но не Столыпин.

Е.ЯСИН: Не Столыпин. Столыпин уничтожал людей, он был премьер-министром, у него было гораздо больше возможностей - «столыпинские галстуки», и только чтобы рассчитаться по долгам, он еще затеял аграрную реформу. Надо сказать, с моей точки зрения, редкую по качеству, по разумности. И если бы ее удалось реализовать, то он бы, конечно, был бы гораздо более признанным деятелем в России. Но думаю, это было невозможно при самодержавии, и, во-вторых, это было слишком длительная операция для того, чтобы ее осуществить в России. 20 лет, - вы что, смеетесь? - одну реформу за то время трудно сделать. Но это Столыпин.

А что сделал Милютин? Хочу подчеркнуть, их было двое, и оба были великие деятели. Один был младший брат. Всего было три брата. Один был публицистом, младший. Второй, Николай Алексеевич, был просто либеральным бюрократом, который поднялся до определенного уровня во время осуществления при Николае Первом реформы государственной крестьян, во главе с графом Киселевым. Он овладел теми знаниями, которые ему понадобились, в то время. А потом, когда на трон взошел Александр П и стало ясно, что он является сторонником реформ, и он не знает, какие реформы надо проводить, - сейчас я скажу то, что я сам узнал, изучая судьбу Николая Алексеевича, - это освобождение крестьян и как это надо делать. Это было существенно.

Должен сказать, что план или программа, которая была осуществлена, начиная с 1861 г., и за десятилетие реформ, в основам, это была программа, написанная в основном Милютиным. Хочу специально приподнять его роль. Конечно, он там был не один, там была еще целая группа деятелей, которые сыграли важную роль в российской жизни.

М.КОРОЛЕВА: То есть, реформа, по сути, была написана чиновником?

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Знаете, он ко времени начала реформ был начальником хозяйственного департамента в Николаевском правительстве. Казалось бы, либеральный бюрократ. Я должен сказать, что те реформы, которые у нас потом проводились в 1991-1992 гг., это были реформы, которые были задуманы и осуществлены либеральным бюрократом.

М.КОРОЛЕВА: По сути говоря, сейчас это невозможно, - при нынешнем чиновничьем аппарате?

Е.ЯСИН: Простите, при Николае первом чиновничество было не лучше, чем сейчас. В следующий раз, когда будет такая возможность, я расскажу, что гроздья гнева зреют в предыдущем правлении, - все не так просто, они не берутся ниоткуда, эти люди должны откуда-то появиться, они должны переболеть тем, что эти решительные действия нужно делать. Они, как правило, бюрократы. Они не заботятся о своей собственной славе, это не генералы, которые считают, что мы сейчас победим в войне, и после этого имя Ермолова и Суворова останется навсегда в истории, и на каждой площади люди будут ставить памятники.

М.КОРОЛЕВА: А здесь люди сидят и пишут бумажки.

Е.ЯСИН: У них есть свои мотивы. Я себя отчасти чувствую принадлежащим к этой касте, потому что хотя я зрел в качестве завлаба и профессора, но самое деятельное и важное действие в моей жизни было седлано тогда, когда я был начальником отдела в комиссии экономической реформы при союзном правительстве. Меня пригласил Абалкин, так же, как и Явлинского. Мы были бюрократами, и это настолько облегчило осуществление замыслов, потому что мы получали поручения от начальства, потом, когда мы исполняли поручения, получали более высокую роль. И если бы я не написал эту бумагу при Абалкине, никому бы в голову не пришло позвать меня и назначить потом министром экономики в правительстве Черномырдина. Понимаете, там есть такие связи.

М.КОРОЛЕВА: Но ведь кто-то должен поставить либеральное задание – для того, чтобы чиновник начал действовать и писать такую бумагу.

Е.ЯСИН: Да. Это тот случай, которые мы видели с Николаем Милютиным. Его брат 20 лет был военным министром при Александре П. А то, что люди сталкиваются с государственными делами, с проблемами, которые доходят до них, они либо начинают думать, как на этом деле хапнуть, заработать, сделать карьеру, либо они ради долга, ради, если хотите, славы, - но обычно не славы, потому что у них ощущение того, что это мы сделали, независимо от того, известны мы, или неизвестны.

Кстати, у Николая Милютина был шанс – министр Ланской, заместителем которого он был, а это была его высшая должность, - тогда Ланской предложил его на пост своего преемника, министра внутренних дел, а это не хухры-мухры. Но император его не взял. Не знаю, почему. Он ушел в отставку после того, как была закончена работа редакционных комиссий, - так назывался орган, который подготовил самый радикальный и правильный проект освобождения крестьянства.

А дальше был главный комитет, где сидели одни крепостники, и царю, и его брату. Константину, приходилось бороться с этой кучей ретроградов, которые больше всего не хотели расставаться с землей. А идея заключалась в том, что крестьяне становятся лично свободны, без выкупа, и земля им предоставляется за выкуп. Причем, государство сразу дает кредит, выкупает эту землю, отдает крестьянам, они уже сразу их хозяева, только их обязанности состоят в том, что они должны вносить выкуп. Выкуп был отменен в 1883 году, - частично отменен. Отменен был Николаем Бунге, который тогда стал министром финансов.

Но вы должны знать, что Бунге был членом той группы, которой, по сути, командовал Милютин. И он с самого начала был таким, - ну, не скажу «радикалом», но был известным человеком, ученым, но выдвинулся как бюрократ и потом очень много сделал на посту министра финансов.

Так вот всю эту программу предложил Милютин. И такие люди рядом с ним, как князь Черкасский, Семенов-Тянь-Шаньский, - какие замечательные люди тогда были у нас в стране. Рассказать бы о них сейчас.

М.КОРОЛЕВА: Мы это и делаем. Есть в Москве Милютинский переулок, но никогда не приходило в голову узнать, почему он так назван.

Е.ЯСИН: Там есть такой скверик, и я бы в скверике поставил бюст Николаю Алексеевич. Сейчас единственное, что отличает Милютинский переулок, что в самом начале Мясницкой, там новое здание Высшей школы экономики. Однажды мне показали – вот здесь была Французская миссия, вернее, целый городок, где до сих пор есть католический храм. Ну, какое мне было до этого дело? А здесь я читал, узнавал про этот колоссальный прорыв, который сделала Россия. Причем, сделала силами людей, сравнительно небольшой группы, которые потом осваивались, - они до сих пор остаются, потому что, на самом деле, реформы, которые у нас проходили в 1991-1992 гг. – это просто продолжение тех реформ. Только тогда центр тяжести был крепостное право.

М.КОРОЛЕВА: Как это - продолжение? Полтора века прошло.

Е.ЯСИН: Это выбор капиталистического развития. Да, полтора века, но после того, как был убит Александр П, и ему наследовал Александр Ш, он начал политику контрреформ, по-существу, все пытался повернуть назад. И целая плеяда деятелей, которые пришли на места командующих бюрократов, не были либералами, они были консерваторами, были совершенно наоборот, - это был Толстой, министр образования, который еще был при Александре П назначен, и Плеве, который добился того, что из правительства убрали Витте. Это целая история, очень любопытная.

Нам, современникам/, людям, которые видели реформы, хотели видеть, какой толк от них будет для страны, они должны видеть не только то, как делаются реформы, но и то, как они потом сворачиваются, как они извращаются, уводятся в сторону.

М.КОРОЛЕВА: Попробуем присмотреться к этой реформе и к фигуре Милютина, который подготовил реформу освобождения крестьянства.

Е.ЯСИН: И буквально через два месяца он был вынужден уйти в отставку. И на этом его жизнь кончилась. Потому что он прожил еще 11 лет, а он был моложе своего брата. Он умер в 1872 г., по-моему, в сумасшедшем доме.

М.КОРОЛЕВА: А почему он был вынужден уйти в отставку через два месяца?

Е.ЯСИН: Потому что целая куча ретроградов, которые были членами главного комитета, - Милютин был двигателем и очевидным врагом, и его убрали. Ну. Не только его. Сняли и министра внутренних дел Ланского, который когда-то, в молодости, входил в одну из декабристских организаций. Александр его назначил на пост министра внутренних дел для того, чтобы приманивать либералов во время реформ. А потом его сняли и сняли Милютина.

М.КОРОЛЕВА: Но это же не означало, что реформа была остановлена? Она же продолжалась, но уже без главных людей.

Е.ЯСИН: Главный комитет. С разрешения царя и великого князя Константина Николаевича, сделали поправки, которые сделали более консервативным этот вариант, но принципиальные положения все остались, и они были реализованы. Но как реализованы? В какой-то части в течение 10 лет. После первых покушений. Это тоже важный момент, потому что второй стороной последствия этих реформ был революционный террор, который был развязан радикальной интеллигенцией в России. И это тоже сделало Александра П из сторонника реформ, кроме всего прочего, он стал все больше и больше бояться этих реформ и присматриваться к тем людям, которые требовали слишком много. И эта стрельба известно, чем закончилась, - он погиб.

М.КОРОЛЕВА: И это судьба реформ в России. Когда вы возвращаетесь к этой реформе, вы сравниваете с тем, что проходили сами, причем, изнутри. Хотелось бы понять, насколько в России это либо дурная бесконечность, мы ходим по кругу, проходим реформы, а потом они сворачиваются, и след их исчезают, либо это развитие по спирали? Какие закономерности вы видите?

Е.ЯСИН: Я твердо убежден в том, что это развитие по спирали. Я получил не западное, а марксистско-ленинское образование. И одна из особенностей этого образования заключается в глубокой уверенности в том, что существуют объективные закономерности, которые ведут нас, независимо от того, хотим мы, или не хотим. Это так же, как от Господа-бога, так же и от большевиков и от Маркса эта уверенность есть. Я признаюсь, - я ее сохранил. Я верю в том, что, в коцне концов, то, что мы делали во время реформ, а именно, развитие в России рыночной экономики и современной политической демократии, это остается. Несмотря на то, что Юлия Латынина пишет очень интересные статьи против демократии. Но я с ними не согласен. Я люблю Юлю, всегда с интересом ее слушаю, - есть такие оппоненты, с которыми хочется спорить, с такими, как она, стоит.

После реформы 1861 года, потом были очень важные реформы 1864 г. - Земская, местное самоуправление, одна из самых актуальных проблем сегодня.

М.КОРОЛЕВА: Мы не дошли до этого еще?

Е.ЯСИН: Мы отменили. Она уже была, но мы ее отменили.

М.КОРОЛЕВА: Тогда какое развитие по спирали? Получается, ходим по кругу?

Е.ЯСИН: Где-то по кругу, да. А что такое спираль? - это каждый раз чуть поднимающийся круг.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что после реформ 1861-64 гг. радикальная интеллигенция, стрельба, гибель Александра П, - поневоле пожалеешь, что проводили реформы. Или у нас в «лихие 090-е», - может, проблема, что реформы не слишком продуманы, слишком радикальны, и развитие должно быть иным, по чуть-чуть?

Е.ЯСИН: Я чувствую себя неловко, потому что темы, о которых вы говорите, я о них выступал не один раз. Но сейчас я хочу сказать, почему мне так дорога фигура Милютина, этого либерального демократа. А кто такой Гайдар? Гайдар занял более высокое место, в коцне концов, стал исполняющим обязанности премьер-министра, но никогда не был премьер-министром. Но он был творец, он все придумал. Точнее, - он донес до руководства то, что нужно делать. Я не могу сказать, что я не знал того, что он донес, - знал.

М.КОРОЛЕВА: Так бюрократ, или творец?

Е.ЯСИН: А кто такой Милютин, кто его брат, Дмитрий Милютин, который осуществил реформу армии, перевел ее на всеобщую воинскую повинность? А до этого была рекрутчина, введенная еще при Петре Первом. И там была предложена масса новинок, - ну, я в меньшей степени склонен к рассмотрению армии, это не моя область, поэтому меня больше увлекает фигура Николая Милютина. Тем не менее, это была такая эпоха, когда Земская реформа. Судебная реформа, в таком плане, что если бы сейчас приняли ту реформу, которая была принята в 1864 г., и чтобы ее осуществляли, мы бы оказались далеко впереди по сравнению с нынешним состоянием. Единственное, нужно понимать, что вам нужно иметь не просто хорошие законы, а еще должна быть система и состояние людей, народа, которые не соглашаются с тем. Когда закон нарушается или истолковывается в пользу действующей правящей элиты. Это другое дело.

М.КОРОЛЕВА: А иначе судьба реформ все та же - отставка, а потом – сумасшедший дом.

Е.ЯСИН: Ну, это не обязательно. Можно просто умереть.

М.КОРОЛЕВА: Вот только это наводит на грустные мысли. Будет продолжение?

Е.ЯСИН: Надеюсь. Сегодня я сравнивал работу Милютина с работой Гайдара, а потом я буду сравнивать контрреформы Александра Ш и Николая П с тем, что мы имеем сегодня.

М.КОРОЛЕВА: Вырисовывается некий мини-сериал. Это был Евгений Ясин в программе "Выбор ясен".