Германия после Эрхарда. Уроки для нас - Выбор ясен - 2016-08-30
30.08.2016
30 августа 2016 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики, министр экономики РФ (1994-1997гг.)
Эфир ведет Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии, как положено, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Мы с Вами в прошлый раз говорили про реформы в Германии, послевоенные реформы Эрхарда. Сегодня как-бы часть вторая – «Германия после Эрхарда. Уроки для нас» так озаглавили свой текст, свой анонс, там довольно много цифр, с которыми тоже надо разбираться. Что означает много? Что означает мало? Где действительно рост увеличивается, где он падает, о чем Вы рассказываете. Но самый главный вопрос, наверное – как можно извлекать уроки из совершенно особенного случая?
Е.Ясин
―
Да, это не наш случай.
О.Журавлева
―
Потому что Германия – это не наш случай, послевоенная Германия – это не пореформенная Россия совершенно точно, другие люди, другое время, другие технологии, даже другие точки роста экономики. Все-таки, почему Вы ищете уроки здесь?
Е.Ясин
―
Вы совершенно правы, потому что узнать что-то про послевоенную Германию, которая в наших глазах просто была в таком облаке богатства, успеха и так далее, а мы в это время страдали. И понятно, что вроде как там учиться не чему. Есть один пункт, который меня привлек, и я осмелился погрузиться в него. Этот пункт заключается в том, что у них был Эрхард, у нас был Гайдар – это было довольно через большое время. Так случилось, так получилось, что та ситуация, когда нужна была в Германии смелость, и гений Эрхарда, учитывая, что была еще школа...
О.Журавлева
―
Экономистов?
Е.Ясин
―
Генеральная школа даже в Гитлеровской Германии, Фрайбургская школа - это первый пункт. В сущности, у нас Гайдар делал то, что в свое время после поражения Германии и присутствия в Западной Германии союзников он сделал то, что потом повторил Гайдар. Самое главное, пункт, который ему не давали делать, это либерализация цен. Он взял на себя ответственность, он сделал это вопреки мнению американцев и англичан. Именно в этом и в том, что вокруг этого делалось, заключался успех, причем успех существенный. Примерно то же самое с учетом наших обстоятельств он может быть не обращался прямо к Эрхарду, он скорее обращался к Бальцеровичу, который здесь поблизости был, и всего 2 года назад тоже проделал такую операцию, хотя потом я выяснил, что не Бальцерович проводил либерализацию цен. А кто? А либерализацию цен осенью 1989 года в Польше проводил коммунистический последний премьер министр Мечислав Раковский. Потом я спросил у Лешика...
О.Журавлева
―
Бальцеровича.
Е.Ясин
―
Да, Бальцеровича. Как вы потом? Вам же помогли коммунисты. Он мне сказал, в соответствии с тем большим историческим значением, которое сам он имеет: «Да, Мечислав, то есть Раковский, как он плохо сделал, сколько потом нам приходилось нам мучиться с этим, когда мы проводили финансовую стабилизацию, и в конце концов добились того, что победили инфляцию». То есть не он это делал (Бальцерович), поэтому он уже говорил о том, что делал он потом.
О.Журавлева
―
У него уже был другой этап.
Е.Ясин
―
Да. Они сделали эту финансовую стабилизацию примерно за 2 года, и в принципе, поскольку в Польше уже был довольно сильный сектор частной собственности, у них пошло дело неплохо. Кроме того, к ним приезжали в большом количестве инвесторы, которые были поляками, скажем, американского гражданства, английского, не знаю, какого еще. У них были более благоприятные условия, чем у Гайдара. Такой гадости, которая выпала на долю Гайдара, просто трудно себе представить. Это же была Россия или Советский Союз сначала, но после 1928 года. Это посчитай, почему я называю 1928 год - это начало Сталинского этапа настоящего, потому что он сначала игрался с Бухариным, играли в какой-то либерализм.
О.Журавлева
―
Там еще НЭП был.
Е.Ясин
―
Ну, да.
О.Журавлева
―
Экономически, в смысле, была другая история.
Е.Ясин
―
После личных встреч в Новосибирске было у Сталина, где его обсмеяли, обгавкали, сказали, что «вообще, ты - бездарь». Это он не мог вытерпеть, поэтому он приехал, он не конкретно кинулся на Новосибирск, а он конкретно кинулся на все русское крестьянство. Начиналась программа индустриализации, поэтому я про этот период даже не хочу говорить.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, раз уж мы зашли в эту историю... У меня вдруг возник вопрос: Вы говорите, что у Эрхарда все-таки за спиной была школа экономическая. А, простите меня, но советская экономическая школа, питомцем которой Вы тоже являетесь – это совсем другая история.
Е.Ясин
―
Я вам должен сказать, что я действительно являюсь. И таким дурным, как я был в 1989 году, когда я вместе с Явлинским писал всякие бумаги про то, что нам нужно делать, я был дурным, потому что я думал, я был сконцентрирован полностью на том, что нам нужно сделать сейчас, и что мы должны решиться на это, и так, чтобы завтра оказаться в рыночной экономике. Потому что я был тогда глубоко убежден, что, либо мы проскакиваем, и тогда у нас есть шанс подниматься, либо мы остаемся в коммунистической эпохе, и тогда нам ничего не поможет. У меня такая глубокая была идея. Она была характерна для таких периодов времени, когда совершаются решающие события. Это было в то время. Если ты вспомнишь, но ты маленькая еще была.
О.Журавлева
―
Почему же маленькая? Я в 1990 году пришла на «Эхо Москвы» работать. Я уже много чего застала интересного.
Е.Ясин
―
Это интересно, я понимаю.
О.Журавлева
―
Конечно, экономист из меня еще тот, я соглашусь с Вами.
Е.Ясин
―
Я не буду расспрашивать, потому что всегда расспрашивать женщин о том, когда они были молодыми, это пустое дело, ни к чему.
О.Журавлева
―
Вы признались, что Вы чушь прекрасную несли в какой-то момент, будучи экономистом советским изначально.
Е.Ясин
―
Я тебе скажу, в чем. Я знал, что нужно сделать сейчас. Но более широкая картина, как будет завтра, как мы будем продвигаться тогда уже, когда будут сделаны реформы, которые уже сделают у нас рыночную экономику. Понятно было, что с самого начала она будет фиговая, и надо будет над ней работать, совершенствовать, укреплять частную собственность, укреплять законность, укреплять конкуренцию.
О.Журавлева
―
Это же доверие.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, это все длинная история. Я понимаю, что если я берусь за это дело, за рыночную экономику, я сделаю. Если я со своими коллегами сделаю это, то тогда мы сделали самое главное, как я тогда думал, а после этого найдутся люди в России, которые это будут делать. Я уже бесконечно не смогу. Вот если мы сделаем это дело, которое сделал Гайдар - главный, значит мы что-то сделали, и в России судьба ее изменится. Так оно и вышло. Можете на меня смотреть любыми глазами, говорить, что у нас очень плохо и так далее, всегда было плохо, а хуже всего было при Ельцине. Но я просто, как человек, который теперь умнее, чем тогда, когда был 1990 год, но я твердо убежден, что мы тогда делали основные вещи правильно. Но они же не делаются так, что потом все автоматически определяется. Нет. Вот мы имеем то, что мы имеем.Но в основе исходная позиция в Германии, с которой начиналось послевоенное развитие, которое вывело Германию на уровень очень приличного процветания, если они даже, получив около 20 миллионов восточных немцев, после этого как-то их осваивают, и это все равно богатая благополучная страна, заработали все механизмы, в том числе политические механизмы, о которых я рассказываю в своем анонсе - это пример, что у нас должно было быть после перехода к рыночной экономике.
О.Журавлева
―
Возникает вопрос. Вы сами говорите, что после Эрхарда была другая история, были другие люди, и другие идеи пытались и использовать, и другими способами действовать. В чем была преемственность главная?
Е.Ясин
―
Наша?
О.Журавлева
―
Нет, немецкая. Почему они не развалили наследие Эрхарда?
Е.Ясин
―
Почему? Они очень старались. Понимаешь, какая ситуация? Трудно было, потому что это был большой успех. И каждый немец понимал, как-бы там не постарел Эрхард, какую бы он чушь с его точки зрения не предлагал сегодня... Например, Эрхард предлагал, что теперь мы не будем гнаться за темпами, нам надо построить благополучное государство, которое будет обеспечивать нам благоденствие. Какая-то чушь! Молодое поколение хотело тоже сделать карьеру, такую же, как была у Эрхарда или у Аденауэра. «Нет, нам дальше давайте решительные какие-то шаги». Далее я напомню только 1968 год, и то движение неолибералов и социал-либералов, которые слушали, что говорит Маркузе и остальные, и социал-демократическое движение, террор начался и так далее.
О.Журавлева
―
И молодежные всякие...
Е.Ясин
―
Видимо это тоже было с какой-то точки зрения неизбежно. Сказать на этой основе, что это было правильное, что это тоже виноват Эрхард – нет, просто он добился успеха. И люди через 5 лет переходного периода, я не говорю, через год или через 2, там как орали на Эрхарда, и сколько про него говорили гадости. Через 5 лет можно было думать о том, как идти дальше. Но то, что это дело сделано, это было видно. Дальше Аденауэр уже был старенький, он помер, Эрхард остался. Все-таки ему такой удачи, как он получил удачу после первых реформ, не было. Общество склонилось в какую-то другую сторону. Не забывайте, что в Западной Германии, не смотря на то, что она ушла в западную сторону на Америку, на Англию и так далее, равнялась, все-таки у нее были свои какие-то тоже особенности более восточные, и здесь была сильная социал-демократическая партия, которая где-то к 50-м годам избавилась от наследия марксизма. Это же была партия, в которой кроме основателя Маркса был Каутский, был Гельдерлин, были люди такого масштаба, которые представляли во всем мире марксистскую рабочую социал-демократическую философию. Просто так они от всего этого еще должны были уйти. Наконец, они ушли. Там появились свои другие вожди, они переменили политику и восприятие в глазах общества социал-демократического движения.Я один шаг пропущу, но напомню, что был такой человек, который в полной уверенности по тем достижениям и по тому восприятию, которое он имел в Германии в период своего правления, это был Вилли Брандт, это был исключительно яркий человек, прекрасный политик с замечательным слогом выступления. Он формировал новую философию политического строя, который был в Германии, но он одновременно формировал и во многих других странах направление политики. Поэтому сейчас мы можем вернуться к Европейскому союзу. Кто был основателем? Кто стоял у основ? Это был Вилли Брандт, который предлагал всем определенную политику. Эта политика заключалась в том, что нужно было усиливать социальную часть.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, это самая важная точка. Мне кажется, что для обывателя, который в целом не очень разбирается в экономике, но у него есть такие вполне очевидные вещи, есть кровавый жесткий мир наживы и чистогана – это ваша любимая рыночная экономика с либерализацией цен, конкуренцией, частной собственностью, а есть социальное государство, где что бы там ни случилось все-таки есть определенные гарантии, нет уже совсем запредельной нищеты, есть какая-то серьезная роль государства, которое спасает тех, кто не может в этом мире чистогана выживать. Этот баланс, где он, с вашей точки зрения, идеален? В Германии это идеальный баланс?
Е.Ясин
―
Начнем с того, что та модель, которую предложил Эрхард, и которая была реализована, она называлась социальное рыночное хозяйство. И там была очень развернутая серьезная социальная программа. Но она опиралась (это ее особенность была) на достижение рыночного хозяйства, дополняла, оставляла какое-то серьезное влияние на все это со стороны государства. В принципе мысль, его либеральная мысль состояла на том, что влияние государства должно быть минимальным. Если вы хотите иметь благосостояние для пенсионеров, для инвалидов, то вы учтите, что оно должно опираться на то богатство, которое создает бизнес. Мы берем налоги у бизнеса...
О.Журавлева
―
И на эти деньги содержим неимущих.
Е.Ясин
―
Да, и на эти деньги делаем то-то и то-то. Единство этого социального рыночного хозяйства, модель Эрхарда обладала очень большой силой.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, мне очень понравилось высказывание, если я правильно понимаю, Вы приводите Карла Шиллера, министра экономики: «Глобальное регулирование в соединении с кейнсианством, конкуренция, насколько возможно, планирование, насколько необходимо». Здесь зарыта главная собака, потому что, насколько возможно и насколько необходимо, должен кто-то решить.
Е.Ясин
―
Он же был социал-демократом. Это был период перед Брандтом, Брандт – это уже был третий этап в послевоенной политической жизни Германии, тогда Западной Германии, а Шиллер начинал работать еще с ХДС. Это был период так называемой большой коалиции, когда правительство было составлено и с ХДС, и с СДПГ.
О.Журавлева
―
Социал-демократическая партия.
Е.Ясин
―
Канцлером был христианский демократ Кизингер, а министром экономики и кроме того еще и финансов в течение длительного времени был Карл Шиллер, очень умный человек. Я должен прямо сказать откровенно, что в этот период свои были успехи. Но с идеологической точки зрения я с ним не согласен.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Объясню, почему. Потому что после Эрхарда он ушел, и что, все время работать теми же методами, которыми работал Эрхард, у него нет такой возможности, что я либерализую цены, или я дам большую социальную программу, но одновременно я не выпущу деньги, потому что инфляции быть не должно, это все было делать не возможно. Понимаешь? Поэтому он поменял эту философию. Я отмечаю, в том числе в этом своем анонсе очень две важные вещи – он, во-первых, предлагал глобальное регулирование, это значит реально с нашей точки зрения повышение роли государства, потому что одно дело, когда была старая рыночная экономика, сборище большое небольших ремесленников, торговцев. Другое дело, когда такие гиганты, глобальное регулирование со стороны государства, а может быть и выше государства. С другой стороны он использовал кейнсианскую теорию и причем довольно основательно. А что значит кейнсианская теория? Это такой подход, что если что-то складывается не так, самое главное - у вас растет безработица, тогда государство печатает деньги, и увеличивает количество денег...
О.Журавлева
―
В обороте и в потреблении.
Е.Ясин
―
Так же, как это было у Франклина Рузвельта, и как было по учению нашего уважаемого Джона Мейнарда Кейнса. Эти вопросы, даже это было непосредственно у Кейнса, потому что Кейнс был немножко умней своих учеников, потом вошли Дж. Хикс, П. Хансен, Э. Самуэльсон, которые тянули, строили свою карьеру и философию на достижениях Кейнса. Прошла эволюция американской, немецкой экономики в стиле Эрхарда, а господин Карл Шиллер стал смотреть, где можно подпустить, он же еще социал-демократ...
О.Журавлева
―
Социал-демократии подпустить немножко.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Усилить государство.
Е.Ясин
―
Усилить государство и давать деньги.
О.Журавлева
―
Вы считаете, что это его ошибка? Что он не прав в этом?
Е.Ясин
―
Я не считаю, я бы считал... Дело в том, что они добились на определенном этапе.
О.Журавлева
―
Вот, если добились успеха, значит, были правы.
Е.Ясин
―
Деточка, у меня есть также такая линия, что возможно сейчас у нас найдутся люди, которые добьются перелома, и начнется подъем, у нас станут плюсовые темпы роста – 2%, 3% и так далее. Я буду за них рад, для нас буду рад, но я буду с ними не согласен. Почему? Потому что я считаю, что если вы руководитель государства, то ваша главная сторона должна быть ответственность, а не успех к следующим выборам.
О.Журавлева
―
То есть не кратковременный успех, а долгая стратегия.
Е.Ясин
―
Да. Совершенно верно. Эрхард именно об этом думал. Я могу тебе просто назвать это время большой коалиции, время большой коалиции характеризовалось довольно большими успехами. Они пришли к власти в 1968-1969 годах.
О.Журавлева: 70
―
е и начало 80-х.
Е.Ясин
―
1968 год - темп роста 7,3% ВВП.
О.Журавлева
―
Завидно, понимаю.
Е.Ясин
―
Это то же самое, что у нас было во время нефтяной экономики. Дальше 1969 год – это 8,2%. Это поразительные темпы роста и поразительный успех, даже когда у Эрхарда было 15%, но у него было другое время.
О.Журавлева
―
Он с нуля стартовал.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Это было очень приятно, а потом было ощущение, если Шиллер еще избавится от христианских демократов, то тогда вместе со свободной демократической партией они добьются еще большего успеха.
О.Журавлева
―
Но этого не произошло. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Нет, произошло. Третий этап – это канцлером стал Вилли Брандт.
О.Журавлева
―
Давайте здесь сделаем небольшой перерыв, потому что про Вилли Брандта мы отдельно и подробно поговорим в следующей части программы. Сегодня программа «Выбор ясен» озаглавлена, как «Германия после Эрхарда. Уроки для нас». Учим уроки вместе с Евгением Ясиным после новостей.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин, который хочет на примере Германии показать нам какие-то полезные вещи в экономике, хотя казалось бы ситуация совсем другая, сейчас мы говорим о Германии уже после Эрхарда, и том, как его экономические наследники с этим наследием поступали. Вот появился Шиллер, вот появился рост, появились успехи, появилось усиление роли государства. Потом, на сколько я понимаю, темпы роста такие фантастические стали сходить на нет. В 1971 году, как Вы пишете, уже 2.7% против тех 8%, которые были в 1969 году. Но это можно сказать, что это немножко похоже на падение в смысле политики.
Е.Ясин
―
Во всяком случае я могу сказать, что Вилли Брандт был в свое время одним из самых популярных политических лидеров в мире, а уж в Европе №1 был без всякого сомнения. Он был обаятельный, у него замечательное красноречие.
О.Журавлева
―
Для экономики этого не достаточно.
Е.Ясин
―
Да, поэтому я тебе сейчас привожу цифры такого рода - вот что получилось в результате правления Вилли Брандта, который был на столько симпатичным, я бы сказал, красивый мужчина, уже это имело большое значение. Вот какие результаты под конец - инфляция выросла с 2% в 1969 году до 5,4% в 1971 году. Ты скажешь: «Какая мелочь».
О.Журавлева
―
Но не 13%.
Е.Ясин
―
Это не наши условия, что у нас сегодня 10,5%, и куча людей считает, что это слишком мало, потому что мы никак не можем запустить кредитование. Снижение темпов экономического роста. В 1969 году они имели 8,2% - это темпы роста, а в 1971 году – 2,7%. Это были результаты руководства Брандта. То есть он, если вы посмотрите список тех деяний, которые он совершил, какие там победы и так далее, то вы увидите, это все сплошь, чего он добивался и привлекал, делал себя таким привлекательным, это были определенные социальные реформы или изменения в законодательстве, которые давали бедным людям или трудящимся дополнительные доходы.
О.Журавлева
―
Это же хорошо, Евгений Григорьевич, бедных всегда много, их порадовать хорошему политику должно быть...
Е.Ясин
―
Деточка, я тебе говорю, как человек, который в свое время занимался этими рыночными реформами, писал программу «500 дней», и я был твердо убежден, что это вызовет сначала обеднение, что будет определенный негативный период, но если мы его не пройдем, мы не получим возможности роста. Поэтому я эту ответственность политического лидера понимаю так, что он настраивается не на то, чтобы хорошо выглядеть перед ближайшей избирательной кампанией, но сделать так, чтобы страна стала более готова для того, чтобы выполнять свои задачи, и для того, чтобы не было безработицы, и в то же время было благополучие для большинства населения. Этого добились, но Брандт воспользовался тем, что раньше говорил Эрхард, потом говорил Шиллер и какие-то другие люди, которые в большей степени должны были быть ответственными.Я помню, что Брандт был при мне, я был еще мальчишкой, он был популярным лидером. Я чувствовал, что как социал-демократ и лидер социал-демократов он делает не совсем то, что нужно для процветания государства.
О.Журавлева
―
Вы даже тогда чувствовали?
Е.Ясин
―
Да. Извини меня, я же вырос, уже у меня была школа Эрхарда и школа Милтона Фридмана.
О.Журавлева
―
Значит советская экономическая школа в себе самой выращивала своих врагов.
Е.Ясин
―
Нет. Она сама строилась на своем, она дала нам Конторовича, до этого еще профессор Новожилов, и мы участвовали во всем этом. Там было столкновение, одни говорили: «Давайте нам товарное производство». Другие говорили, что надо плановое хозяйство. В какой-то момент, я, по-моему, тебе об этом рассказывал, я послушал доклад Волконского у нас в НРЗБ это было в 1973 году. Он говорил, что теория плана, оптимального планового хозяйства – это частный случай рыночной экономики, и что другие варианты рыночной экономики гораздо более эффективны. Я вошел человеком сомневающимся, а ушел точно с пониманием того, на сколько важное значение имеет регулирующая сила рынка. Если вы допустили рынок, а после этого от имени государства начинаете корректировать его деятельность - этому там нагрузить, этому там, поправлять цены, кому-то давать особое положение - это все вмешательство государства, вы наносите урон – это я хорошо понимал.
О.Журавлева
―
Мне кажется Вы сейчас рассказываете вещь такую нехитрую, к которой мы все время возвращаемся. Знаете, есть для больного позвоночника, например, такой вариант поддержки, как корсет. Его очень удобно носить.
Е.Ясин
―
Да, я ношу.
О.Журавлева
―
Я тоже периодически пользуюсь. Но, когда врачи назначают это, они говорят, что нельзя носить постоянно, вы потом не сможете своими мышцами пользоваться, как раньше.
Е.Ясин
―
Это ты мне про то говоришь про то, что надо убрать государство?
О.Журавлева
―
Нет, я говорю о том, что это похоже.
Е.Ясин
―
Похоже, да.
О.Журавлева
―
Корсет носить по часам.
Е.Ясин
―
Если вы будете лезть, и при чем руками не очень грамотных или по крайней мере не достаточно умных чиновников, то вы будете наносить ущерб. Скажем, у нас было такое агентство, которое регулировало цены, и каждый раз боялось отступить – этому надо ограничить, этому надо, а рассчитывать на то, что рынок сам это сделает, нет, они не решались. А теперь я тебя спрашиваю, если куча людей, у нас очень зарегулированный рынок, у нас есть рынок, слава богу, но он очень зарегулированный. Мы видим по опыту Германии, что не надо слишком сильно. Как делал Шиллер, или как делал Брандт не надо. Как потом делала следующая смена – это была у них коалиция христианских демократов и свободных демократов. Канцлером было Коль, Гельмут Коль, который играл большую роль тогда, когда мы стали рыночным государством, они повернули политику, и в той политике, которую проводил Коль проглядывало гораздо больше того, что делал Эрхард.
О.Журавлева
―
Опять все заколосилось, хотите сказать?
Е.Ясин
―
Да, но там, не знаю, могу ли я сказать полностью, потому что Коль был тем человеком, который жил во время объединения двух Германий и являлся одним из авторов этого объединения, потому что он агитировал Горбачева, он обещал золотые горы. Не додал, но для себя, для Германии он все-таки сделал единое государство. С единым государством сразу стал требовать, чтобы были более высокие темпы роста, благосостояние.
О.Журавлева
―
Дело в том, что когда только объединялась Германия, было сильно со стороны очевидно, что слияние совсем неравноценных даже по быту, хотя и единого народа...
Е.Ясин
―
Да-да-да. Разница была примерно такая, что если брать самое начало – распад, развал ГДР, то треть по производительности, по основным показателям треть от того, что имела Западная Германия. Правда, они быстро набрали, сейчас можно считать, что это 80-85% от нынешнего уровня Западной Германии. Но сколько времени прошло...
О.Журавлева
―
Это было нелегко, и требовало больших вливаний.
Е.Ясин
―
Но это было сделано так, чтобы Коль заботился о том, чтобы те люди, которые приходят, как новые граждане в Германское государство...
О.Журавлева
―
В Федеративную республику, да.
Е.Ясин
―
...чтобы они не чувствовали свою разницу. Поэтому им практически сделали одинаковую валюту, и предоставили одинаковые услуги, чтобы те, которые были на Западе, а далее на Востоке.
О.Журавлева
―
Уровень жизни у одних подскочил...
Е.Ясин
―
Это было такое очень мужественное решение. Я бы не решился, честно говорю.
О.Журавлева
―
Правда?
Е.Ясин
―
Я бы еще подумал, я бы сделал так, чтобы они в течение какого-то времени жили бы рядом по отдельности и обменивались, буржуазный механизм капиталистического государства рыночного, он бы сначала прививался, и чтобы люди в Восточной Германии как-то ближе бы понимали. Но, как вышло, так вышло.
О.Журавлева
―
Я, кстати говоря, помню 1995 год, когда первый раз была заграницей вообще, и в частности шел непрерывный ремонт, весь Берлин ремонтировался, смыкались эти части, там были еще зоны отчуждения между Западным и Восточным. Ремонтировались дороги, что вообще удивительно.
Е.Ясин
―
Я могу тебе сказать, что уже сколько времени прошло, уровень производства в Германии 80-85% по отношению к Западной Германии.
О.Журавлева
―
Восточной к Западной.
Е.Ясин
―
Восточной к Западной. 20% граждан голосуют за коммунистическую партию. Она называется сейчас иначе. Не важно.
О.Журавлева
―
За социализм, короче, тот самый, который был в действии.
Е.Ясин
―
Тот самый. Были свои позитивные стороны с точки зрения заботы о людях. Это было не социальное рыночное хозяйство по Эрхарду, но это было наследие от того, что сделали немцы в Восточной Германии.
О.Журавлева
―
Послушайте, Евгений Григорьевич, как раз в Восточной Германии очень интересный пример, потому что с одной стороны страна соц. лагеря, с нашим любимым плановым хозяйством, с коммунистами и всеми этими делами. Эффект экономический в сравнении с западным очевиден. Но, например, в сравнении с другими странами соц. лагеря Восточная Германия, ГДР была вполне себе ничего. А уж для Советского союза то, что делается в ГДР, выглядело практически западными образцами.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
А почему так? Вы можете объяснить?
Е.Ясин
―
Могу. Я тебе скажу, почему. Потому что, кроме того, что они устраивали у себя социализм, изначально понимая, но это не все немцы, но те, которые многие там жили и творили, они исходили из того, что они реализуют марксистскую теорию. Это кто придумал? Это все Германия.
О.Журавлева
―
На каком языке это все написали?
Е.Ясин
―
Это Германия. Идет вопрос о том, что мы соревнуемся. Мы доказываем, что марксистская теория, нацеленная на благополучие людей, это действительно лучше, чем, то, что можно предложить.
О.Журавлева
―
То есть Вы хотите сказать, что немцы лучше демонстрировали результаты марксистской теории просто потому, что это их родная.
Е.Ясин
―
Это я не скажу, но я скажу гораздо более важную вещь, что различия между, скажем, нами и Германией для того, чтобы не сводить все к национальному вопросу между нами и Чехией, были очень существенными.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
И эта существенность была связана с определенным уровнем культуры.
О.Журавлева
―
А откуда эта культура? Евгений Григорьевич, это было связано с тем, что до войны Второй мировой основная масса стран будущих Варшавского договора все-таки имела рынок и частную собственность? Это отсюда?
Е.Ясин
―
Да. На самом деле не тогда, когда там был гитлеровский режим, который сам подчинял всю эту рыночную экономику и даже очень богатых владельцев компаний таких, как Крупп и так далее.
О.Журавлева
―
Это было не сравнить с тем, что было в Советском Союзе. В Советском Союзе человек не мог вне службы продавать авоськи сплетенные.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Но дело не в этом. Дело в том, что, я даже такую книжку хочу написать, просто старый, мне уже вряд ли удастся. Смысл того, что я хочу сказать, в наших отношениях между Германией, Восточной Германией и Советским Союзом, затем между нынешней Германией и Россией, там 2 слоя: один слой – это реализация у нас определенных конструкций плановой экономики, и они воспринимали это. Это оказалось не так эффективно. А до этого, что есть, это то, что в течение, начиная с 12 века, где-то 16-17 век до 30-ти летней войны Германия была частью европейского мира.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду священную Римскую империю?
Е.Ясин
―
Нет, я имею в виду священную империю германского народа. Плюс к этому Великобританию, плюс к этому Францию, которые уже перешли на капиталистические рельсы, на рыночные рельсы.
О.Журавлева
―
Ну да.
Е.Ясин
―
У них в городах был очень высокий уровень именно промышленного развития. Но даже дело не в этом. Образ жизни, нормы права, правопорядка, насколько люди придерживались своих обязательств, как работал суд – это все уже при Бисмарке или даже раньше при Фридрихе Втором в Пруссии уже было другое. Мы с Петром Первым только пользовались варварскими методами, напоминаю вам эту картину Сурикова «Казнь стрельцов» на фоне...
О.Журавлева
―
«Утро стрелецкой казни».
Е.Ясин
―
Вернее, «Утро стрелецкой казни». Посмотрите на лицо Петра, который смотрит на все это дело. Это ненавистник, так он представлен Суриковым.
О.Журавлева
―
Так Суриков это видел.
Е.Ясин
―
Там люди готовили свои шеи к тому, чтобы отрубили головы, а потом из этого вырос Преображенский полк, Семеновский полк, Измайловский, выросла другая Россия. В конце концов получилось так, что не Петр, не Екатерина, а Александр II начал делать то, что на самом деле в Германии уже давно было. Мы до Первой мировой войны практически сделать так, чтобы 90% населения России крестьянство освободилось по-настоящему от выкупов и так далее, и могли строить нормальное хозяйство рыночное – это все не получилось. Вернее, оно получалось, потому что великий наш человек Столыпин все-таки начал проводить такую рыночную реформу, которая должна была победить. Но ему не удалось.
О.Журавлева
―
Не вышло.
Е.Ясин
―
Теперь, когда у нас после всего Гайдар осуществил то же самое, что сделал Эрхард, я спрашиваю, а кто дальше будет нашим Колем?
О.Журавлева
―
А Вы Шиллера пропускаете?
Е.Ясин
―
Шиллера я пропускаю, и Брандта я пропускаю, это не мои герои.
О.Журавлева
―
Вы торопитесь. Может быть тоже должен быть...
Е.Ясин
―
Я тебе хочу сказать, что у нас сейчас такой чрезвычайный момент, мы реализовали определенные выгоды от того, что сделал Гайдар. Причем Гайдар выглядит даже совершенно не причастным к этому делу, потому что все сделали современные лидеры. И сделали они почему? Потому что поднялись цены на нефть. 1998 год – 8$ за баррель. Даже сейчас около 45 или 46 - это все-таки, понимаешь, другая жизнь. Хотя она другая, но нефть подорожала, и доллар упал. Поэтому мы сейчас должны решать, какая наша цель, какую стратегию мы сейчас будем проводить.Я читаю газеты, я слушаю радио, телевизор я не смотрю, но когда все это я слышу, я спрашиваю, куда мы пойдем дальше после нашего русского Эрхарда – Гайдара, куда мы теперь дальше пойдем? И я начинаю посматривать на этих орлов. Когда это все размышление меня обуревает, я смотрю, что они в качестве инструмента работы взяли демократию, они были более подготовлены, но тем не менее взяли демократию, а мы взяли нефть, но это немножко разные вещи.
О.Журавлева
―
О. да!
Е.Ясин
―
И теперь нефть упала в цене. Может быть теперь взять демократию?
О.Журавлева
―
Слушайте, какой прекрасный вопрос! Нефть в обмен на демократию.
Е.Ясин
―
Дело в том, что, понимаешь, я прошу прощения, мы еще об этом будем говорить, но я лично глубоко убежден, что добиться нового подъема без демократии нам не удастся, без политической конкуренции не удастся. Еще поговорим.
О.Журавлева
―
Еще поговорим. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. «Германия после Эрхарда. Уроки для нас» мы сегодня извлекали. Всем спасибо! Всего доброго!