Китай: перемены и их роль для России - Выбор ясен - 2016-12-13
13.12.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у нас сегодня тема «Китай: перемены и их роль для России». Но Китай – это же, как сказать, Китай – это с одной стороны нам пример, а с другой стороны наша угроза. Я правильно понимаю?
Е.Ясин
―
Правильно.
О.Журавлева
―
А что больше в Китайской экономике для нас угроз или положительных примеров?
Е.Ясин
―
Ну, сам по себе факт, что Китай за последние 30 лет добился огромных успехов. Ну, нам завидно. Хочется тоже. Тем более что мы как бы начинали в каком-то смысле с одного пункта, потому что мы начинали с того, что сначала были разоблачены жестокости Сталина, а главное, что потом мы потихонечку сползали, и в 91 году сменили плановую экономику на рыночную. А Китай сначала все брал в качестве примера нас. Кто такой был Мао Цзэдун? Мао Цзэдун – это был китайский Сталин. Как мы себе представляли. И пока был жив Сталин, он вел себя тихо. И потом он решил, что роль мирового лидера, и сверхдержавы, и, самое главное, вождя коммунизма, это теперь он. И, соответственно, соответствующие полномочия отходили Китаю. Это вызывало большие осложнения. Но это, на самом деле, было продолжением нашего опыта. Было время, когда лидером был Советский Союз, поскольку он имел настоящего вождя – товарища Сталина. А теперь должен быть Мао Цзэдун. Мао Цзэдун умер в 75-м году. За это время он довел Китай до такого положения, что мы даже не можем сказать, я вот тут написал, что он имел 10% мирового валового продукта и т.д. В общем, он был почти ничто. А никто не знает, на самом деле, потому, что никакой статистики не велось. Модель там была очень отличная от той, которая складывалась у нас. Потому, что в отличие от Сталина там была высокая степень децентрализации государственного управления. Но партия, конечно, играла решающую роль. Когда ей не хватало сил, то воображение Мао Цзэдуна порождало то Хунвейбинов, то Цзаофаней. И в таком положении эта страна была, я считаю, в состоянии развала. Потому, что те методы 04.09 великого рывка или культурной революции, они все были абсолютно безнадежны. Китайцы, ну у них своя культура, особая, что я и буду дальше подчеркивать.
О.Журавлева
―
Ну вы всегда отмечаете это.
Е.Ясин
―
Это вы на нас, они показывали пальцем, говорили, это вы отбрасываете одних вождей, и ругаете их, критикуете - они в ваших недостатках виноваты. А вот теперь мы, тот вождь, который пришел, он, наконец, будет работать как надо. Ну а у нас, у китайцев, у нас будет по-другому. Мао Цзэдун имеет свои плюсы, имеет свои минусы. Мы это все понимаем. Но он сыграл очень важную роль. Он разрушил основы, там остатки средневекового Китая. И он открыл путь к построению современной страны. Ну примерно так.
О.Журавлева
―
А вы, кстати, с этим согласны то, что Мао Цзэдун заложил основы?
Е.Ясин
―
Нет, я не согласен. У меня есть такая трактовка, что, первое – мы открыли линию социалистической или коммунистической мечты, и начали реализовывать это. Ясно, что у нас не получалось. Товарищ Сталин показал, как можно в России добиться успеха. Наверное, поубивать побольше людей. Это оказало свое влияние на Мао Цзэдуна. Он тоже устроил культурную революцию. Я готовился сегодня к передаче, прочитал хорошая книжка Карпова, нашего профессора, который написал книжку, в 14-м году, по-моему, она вышла, о Китае. А у меня была самая новая работа, прекрасная. Там он во время культурной революции, так или иначе, пострадало 100 миллионов человек.
О.Журавлева
―
Боже мой!
Е.Ясин
―
Но это Китай.
О.Журавлева
―
А в том смысле, что процент немножко другой.
Е.Ясин
―
Да. Но население, все-таки, в десять раз больше, чем у нас. То есть я не выдвигаю Китай в качестве примера. Хотя мы можем завидовать. И достижения у них действительно очень большие. Но вот я готовился к передаче, я почитал этого Карпова. Для меня там было много нового. В том числе, он там сказал, что основные перемены, причем очень ограниченные, частичные, были проведены, начиная с 78-го года, тогда, когда к власти пришел Дэн Сяопин.
О.Журавлева
―
Это Ваш любимец?
Е.Ясин:Мао Цзэдун – это был китайский Сталин. И пока был жив Сталин, он вел себя тихо
Е.Ясин
―
Можно сказать, что это был один из тех людей, которые в других странах, других цивилизациях провели очень значительную работу. И он провел очень значительную работу. Потому, что были изменены заметно, но, все-таки, не до конца перемены в той системе, которая установилась в Китае. А вот названия, которые Карпов применяет по отношению к современному Китаю, современному также. Он его называет: «Партийное государство ленинского типа».
О.Журавлева
―
Ух, ты!
Е.Ясин
―
Да. И говорит он это не с похвалой. А он говорит, что построено оно так. Если вы думаете, что ситуация сильно изменилась, то это не совсем так. Там были проведены частичные реформы. В том числе вместо планового хозяйства была введена рыночная экономика. Но эта рыночная экономика такая очень интересная. Ну, например, начнем с того, что в Китае частной собственности на землю не существует. Существует только государственная собственность. И сегодня точно также.
О.Журавлева
―
Слушайте, но в Британии, в свое время, принадлежало короне, и люди брали в аренду на много-много лет.
Е.Ясин
―
Ну, я-то не знаю. Я не знаю, когда это было. Это было, наверное, во время Великой Хартии Вольностей. Здесь нет, и никогда не было. Тем не менее, люди обрабатывали землю. Но ситуация такая, что: «как захочет государство». У государства есть довольно сильная машина в виде иерархии, которая идет от верховного вождя, императора и т.д. Я все больше убеждаюсь, что та система, которая сегодня в Китае, она, в общем, напоминает, ну понятно, своеобразная форма и т.д., что-то почерпнуто из советского опыта. Это система вот такого руководства. Где самое высокое руководство – иерархи, иерархи это, прежде всего, региональные власти. Ну и внизу простой народ, который работает.
О.Журавлева
―
То есть ближе к императорскому Китаю, чем многие другие.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Что такое КПК? Коммунистическая партия Китая. Это в очень большой степени напоминает те династии, которые правили в Китае со времен императора Цинь Шихуанди. Это, где-то, накануне наступления нашего тысячелетия. Конечно, каждый раз происходили большие перемены. Но вот сейчас стоит разговор, вот подошел момент, мы должны выбирать, с кем мы будем дружить, какой будет далее мир, С Западом или с Китаем. У Китая сейчас кажутся серьезные преимущества. Немножко разобравшись, я не могу этого сказать. Он добился очень больших успехов. Почему, на чем основаны его успехи.
О.Журавлева
―
Может быть потому, что начинал с очень низких позиций?
Е.Ясин
―
Да. Он начинал с очень низких позиций полного развала. И он, как раз, под руководством Дэн Сяопина, стал все это изменять. Но эти изменения не были коренными в том смысле, что основная структура государства поменялась. Когда мы говорим «рыночная экономика», и китайцы, вроде, тоже создали рыночную экономику и т.д. Мы тоже говорим, у нас частная собственность. Значит, есть какие-то места. У них тоже, как бы, есть, частная собственность. Но на землю нет. Еще какие-то вещи.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что в этом мы берем с них пример. Потому, что у нас, вроде бы, есть частная собственность. Но самая лучшая частная собственность на самые большие куски земли - у принадлежащих к императорском дому.
Е.Ясин
―
Это другое дело. Наша характерная особенность заключается в том, что есть люди, частые лица, или семейства, которые имеют большую собственность и т.д. Но они, для того, чтобы быть в безопасности, они должны иметь хорошие, теплые отношения с самыми верхами, в правящей политической элитой. В Китае то же самое. Но там это реализовано в других формах. Там каждый раз, когда вы хотите, но государство хочет что-то делать, оно может делать. Пожалуйста. И таких вещей, которые закрепляли бы определенные права за гражданами, за, например, владельцами земли, какой-то другой собственности и т.д. Они, как бы, не существуют
О.Журавлева
―
Послушайте, но ведь это честнее это официально признавать. Чем делать вид, что частная собственность существует, но оттягать ее каким-нибудь другим способам.
Е.Ясин
―
Я не знаю. Они же, также как и мы объявили рыночную экономику. И самое главное, что она дала, что она привела к колоссальным успехам. В действительности, Китай, который уже был отброшен во время всех войн, которые велись на его территории, которые в 19 веке, а потом в первой половине двадцатого века, когда пришли японцы... С ними боролись и Чан Кайши, то есть Гоминьдан, и Коммунистическая партия. Но потом кончилась война с японцами. Началась война между Чан Кайши и Мао Цзэдуном. В конце концов, Мао Цзэдун победил, и Чан Кайши бежал на Тайвань. Но после этого, что сделал Мао Цзэдун. Он сделал примерно то, что с одной стороны формально напоминало советский Союз. На самом деле, по существу, с моей точки зрения, КПК превратилась еще одну традиционную китайскую династию. Сейчас есть предприниматели, большие, успешные компании и т.д. Но, каждый раз, когда вы начинаете разбираться, вы видите, что эти компании имеют корни в Гонконге. Там, где существует совсем другая государственная структура. Хотя Гонконг присоединен к Китаю, но там британские правила. Которые были учреждены, выращены, усвоены местными китайцами. Они сохраняются. И там есть компании, которые являются чуть ли не сильнейшими в мире. Эти компании имеют свои подразделения на территории материкового Китая. Это можно считать, что это частная собственность. Они учитывают те правила, которые существуют. Но в целом, я тебе еще раз говорю название государства, это партийное государство ленинского типа.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения. Это Ленин периода НЭПа.
Е.Ясин:У государства есть сильная машина в виде иерархии, которая идет от верховного вождя, императора и т.д.
Е.Ясин
―
Но это все-таки намного дальше. Если ты скажешь, до, примерно 85-го года, 78-го, 85-го, или, там 90-го, это действительно НЭП. А в чем этот НЭП заключался. Мао Цзэдун ввел народные коммуны. И все крестьяне были распределены международными коммунами. И они принимали указания, и выполняли указания местных партийных органов. Или государственных органов, которые были совмещены с партийными. Это было все при Мао Цзэдуне. И когда его господство кончилось, то все равно в значительной степени власть осталась за партийными органами и собственники не могли особенно пикнуть. Там есть очень богатые люди. Есть люди, у которых появляется желание добиться больших перемен в Китае. Они каким-то образом оказываются в тюрьме. Да. Потому, что они вступают в противоречие с партийными органами.
О.Журавлева
―
Хотела еще одну вещь спросить. Раз вы так много читали о нынешнем состоянии Китая. Как там с социальными лифтами. Вот в эту партийную иерархию попадают простые, молодые парни, там с заводов, пароходов и т.д.
Е.Ясин
―
Ну, это по выбору элиты. Они выбирают, конечно. Они понимают, что должны быть молодые ребята. И, скажем, если ты возьмешь нынешнего генерального секретаря и президента Китая Си Цзиньпина, то он не так давно был молодым. Считай, двадцать лет назад. И он попал в эту элиту, обойму. Его поднимали. В Китае действует правило, что одни и те же люди, работая командой, больше десяти лет у власти оставаться не должны.
О.Журавлева
―
Слушайте, ну прекрасно.
Е.Ясин
―
Произошло три смены. Вот сейчас ощущение такое, что не ясно, чем дело кончится. Уж очень острые противоречия между президентом и премьер-министром. Вот тут я дальше боюсь заходить потому, что обычные правила, которые работают у нас. Это означает, что кто-то из них должен быть расстрелян и т.д. Это необязательно. Они как-то вот устраиваются.
О.Журавлева
―
Скажите, а партийные лидеры богатые люди?
Е.Ясин
―
Я думаю, что их существование обеспечено.
О.Журавлева
―
То есть они не нуждаются в богатстве?
Е.Ясин
―
Но это не их сильная сторона. Они себе эти состояния не создают. По крайней мере, можно так сказать. Они, как бы, являются участниками коалиции, которая владеет самыми основными богатствами в Китае.
О.Журавлева
―
У них страна просто в коллективной собственности находится.
Е.Ясин
―
Ну да. У партии, у элиты правящей, это, в основном, центральные органы, и это провинциальные органы. КПК считается самой важной политической силой. Рыночная экономика работает. Я никак не могу понять, то ли она работает сама, то ли, в какой-то момент, поступает указание из КПК – немедленно начать конкуренцию между государственными компаниями. И начинают. Определенные отрасли, там, авиационная. В этом смысле авиационная – транспортная. Перелеты в разные места, другие, какие-то области. Это делается. Приносит какой-то успех? Ну, наверное. Я не знаю. Факт остается фактом, что мы все в восторге. И прижаты. Потому, что они поднялись на колоссальную высоту. Вот примерно если брать, что было, скажем, в 78-м году, когда все началось. Когда Дэн Сяопин взял власть. Закрыл «банду четырех», ликвидировал ее. Другие компании этих консерваторов, которые остались от старого режима. И начал организовывать новый прорыв. Правда это тоже были и обратные ходы. Потому, что был Цзыян. Выдвинулся из региональной элиты, его избрали на пост Генерального Секретаря ЦК КПК. А он вдруг решил организовать настоящую революцию, сделать серьезные перемены и т.д. Элита китайская этого не любит. Не то, что она там его чего-то. Но, в конце концов, он опирался на студентов, которые хотели, это было в 90-м году, они хотели полных перемен, нормальную рыночную экономику, демократию и т.д. На самом деле, они учитывали, что самые большие достижения в западной Европе. Они хотели сделать что-то по характеру такое, что имеется в западной Европе. Но они забыли о своей собственной цивилизации. Великой цивилизации, в которой вот эти ученые бюрократы, или бюрократизированные ученые, очень давно, начиная с Конфуция, имели власть. Эта власть была устроена иерархия. И если существует инструмент такой власти, например Коммунистическая партия Китая. Если иерархи… Это вопрос очень интересный. Такую мысль я прочитал, что очень интересно то, что вы можете как власть, вы власть, можете сделать такие шаги, которые создают видимость нормальной рыночной экономики. Вы можете создать впечатление, если не демократии, но возможностей для многих ступеней власти действовать самостоятельно. Все это делается допустимым. Но, в конечном счете, если потребуется, то это все можно вернуть. Потому, что эти люди, которые получают власть, они не хозяева. Это все принадлежит государству. А наверху смотрят и считают, что сейчас нельзя. И поэтому Чжао Цзыян, вот кто это был, генеральный секретарь. Казалось бы в его руках вся власть. Но Дэн Сяопин еще выше оказывается. Он дал команду, когда известная студенческая демонстрация была расстреляна. Самого Чжао Цзыяна сняли с поста Генерального секретаря, снизили, а потом он сидел. И довольно долго.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич! Мы здесь с вами должны будем прерваться на небольшой перерыв на новости и рекламу. Я только вот хочу, все-таки, понять, по результатам нашей передачи. Может ли рыночная экономика приносить успех, если она лишена главных признаков, вот этого вот верховенства права, и всякой конкуренции политической и т.д. На примере Китая этот вопрос встает просто, что называется, ребром. Мы после перерыва обязательно об этом поговорим. Это программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин со своей любимой, я бы сказала, темой «Китай. Перемены и их роль для России». Но мы все пытаемся разобраться в Китае. В Китае, как примере, с одной стороны, очень успешных рыночных реформ, и, при этом, совершенно другой системы политической. В том смысле, что больше рыночных не бывало реформ, которые проходили при Коммунистической партии. В мире вообще были такие примеры, Вы помните что-то подобное?
Е.Ясин
―
Нет. Это наше.
О.Журавлева
―
Ну, у нас Коммунистическая партия отвалилась сначала, а потом, собственно, произошли реформы.
Е.Ясин
―
Нет. У нас просто построено формально полностью демократически. У нас демократическая конституция. И я могу сказать, что мы отличаемся от Китая тем, что можно назвать это авторитарным режимом, можно называть это дефектной демократией. Меркель и Круассан, я упоминал как-то это в наших передачах, о том, что у нас, о нас они не говорят, они говорят некоем явлении. Это дефектная демократия.
О.Журавлева
―
Получается, что в Китае эффективная партократия.
Е.Ясин:Есть люди, у которых появляется желание больших перемен в Китае. Они каким-то образом оказываются в тюрьме
Е.Ясин
―
Да. Но она была эффективная в силу определенных причин. Сейчас я как раз хочу сказать, что то, что сделал Китай, мы не должны это делать. Это у нас сделано. Просто мы не можем извлечь того эффекта, который извлекли китайцы за последние тридцать, тридцать пять или, вот уже скоро, 40 лет. За счет чего, как они добились такого успеха? Это была действительно политика Китая, то есть китайской компартии и местных властей. Будем считать, что региональные, провинциальные власти, это, прежде всего местные комитеты КПК. И центральные власти, это внешние городские и прочие, они все выстроены. И, как бы, их интересы более или менее притерты. Суть этих интересов заключается в том, что б у них сохранялась власть. Что такое рынок? Если создается настоящий рынок, то тогда собственником становится частное лицо, семья, я не знаю, именно вот это. И они должны, в конечном счете, формировать органы власти. Кто-то должен бороться за эти органы власти, диктовать политику. И лично я полностью убежден в том, что, в конечном счете, если идет речь о процветании, то рыночная экономика должна быть дополнена политической демократией. Это необходимо. Это продолжение тех институтов, которые работают в экономике, и осуществляется совместная поддержка. И происходит выбор каких-то новых форм коллективно. Это, как раз, западная модель. А у китайцев, у них КПК.
О.Журавлева
―
С другой стороны, в КПК ведь может попасть человек, которому просто хочется…
Е.Ясин
―
Его через десять лет снимут. Мы же видели, куда и как исчез Чжао Цзыян в девяностом году. Это с одной стороны только что приехал Горбачев. Смотрел на достижения Китая и т.д. Было, чем похвалиться. А потом он уехал. И тут – Тяньаньмэнь. Расстрел студентов, жертвы. И весь Запад отворачивается от Китая. Но, рассуждение простое. По мнению Дэн Сяопина, нужно было сделать так, что бы часть власти, часть привилегий перешла вниз. Часть властных функций передали провинциальным органам, передали предпринимателям. Даже крестьяне. Они же от коммуны перешли к семейному подряду. Так вот я прочитал. В русском переводе «семейный подряд» - это вроде как аренда земельного участка, обработка его семьей. И плюс вы кого-то можете нанимать. Это, на самом деле, вот как было изменено давно…
О.Журавлева
―
Значит они, получается, от колхозов к кулакам переходили, а не наоборот.
Е.Ясин
―
Да. Но кулаки не были собственниками. И что самое удивительное, что сегодня тоже они не собственники. Вот в этих условиях, когда пишут разные люди, в том числе весьма почтенные западные ученые. Они говорят, давайте вот посмотрим как китайцы у себя, со своей культурой могут добиваться успехов. Вот, например, это семейный подряд. Это могут быть народные предприятия, которые освобождены от планирования центрального и т.д. Они работают, вступают в отношения с западными компаниями.
О.Журавлева
―
И участвуют в конкуренции.
Е.Ясин
―
Да. Но если мы захотим, если правящая элита захочет, она сократит.
О.Журавлева
―
А с другой стороны. А если это предприятие, оказывается, плохо управляется. Если у него не конкурентоспособная продукция. Оно разорится, и государство не будет ему помогать?
Е.Ясин
―
Нет. Своим государственным предприятиям оно помогает, а частным нет, не помогает. Но они как-то управляются сами. На что я хочу обратить внимание, откуда такой колоссальный успех. Этот колоссальный успех обусловлен тем, что Китай решил воспользоваться опытом других стран. Он привлекал людей. Он привлекал различные технологии, механизмы и т.д. И он, в том числе, воспользовался тем, что определенная полоса государств (не внятно) у него была. Это, прежде всего, Гонконг, Тайвань, Сингапур, Корея.
О.Журавлева
―
Это были китайцы – капиталисты.
Е.Ясин
―
Китайцы – настоящие капиталисты. А самая главная особенность заключается в том, что получив определенный доступ к технологиям и т.д. и т.п. В области, где они сначала имели определенные навыки, использовали дешевую рабочую силу. И стали предлагать товары, очень дешевые товары на многочисленных рынках. В литературе, которую я использую, там пишется о колоссальной китайской компании, которая производит игрушки. Невероятное количество. Действительно полным-полно и хорошего …
О.Журавлева
―
Больше скажу. Был такой период, совсем недавний, когда, ну не знаю, 15 лет назад, может быть, когда у нас тоже, ну и в любой другой стране было огромное количество товара, самых разных видов ширпотреба. И это было очень дешевое, очень похожее на настоящее, но китайская подделка, которая при включении в сеть начинала дымить, у которой что-то там отваливалось. Этот период прошел. Теперь уже китайский товар не всегда подделка.
Е.Ясин:И я могу сказать, что мы отличаемся от Китая тем, что можно назвать это авторитарным режимом
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Они добиваются определенных успехов. По игрушкам они раньше добились успехов. По различным машинам, например, автомобилям, вот то, что они предлагают нам сейчас, мы все-таки предпочитаем
О.Журавлева
―
Оно уже есть.
Е.Ясин
―
Есть. Но они не так конкурентоспособны, как игрушки. Забить, тем не менее, все рынки, начиная с развивающихся стран, и потом Соединённых Штатов, Европы и т.д. очень дешевыми товарами. И, кстати те, которые попадают в эти страны, очень неплохого качества. Для России это второй сорт. Но, все-таки, самый главный выигрыш, этот рост был за счет того, что: первое – вы имеете очень дешевую рабочую силу, второе – вы от имени государства предлагаете такой порядок и КПК, вы предлагаете такой порядок, что вы обязательно должны носить деньги, во-вторых, вы должны вкладывать инвестиции. Вот это решающий момент. Если есть какие-то контрольные цифры, которые вы обязаны выполнить, и вы их выполняете, у вас дальше есть возможность - сколько вы можете еще увеличить прибыль, она будет ваша.
О.Журавлева
―
То есть было государственное принуждение к инвестированию этого бизнеса.
Е.Ясин
―
Поощрение. Не получалось, так не получалось. Но поощрение было, и, если вы добивались таких показателей, то вы могли развиваться дальше. А контроль, я хочу обратить внимание, что контроль до сегодняшнего дня, в значительной степени за финансами, принадлежит государству. Потому, что вся банковская система, все банки государственные.
О.Журавлева
―
Нет частных китайских банков?
Е.Ясин
―
Нет частных китайских банков. Есть какие-то, в общем, я не знаю в деталях, но как у нас, ничего этого нет. У них такое вот состояние, что львиная доля капитала концентрируется в руках государства. Либо центра, либо регионов. И когда вот таким образом идет распределение капитала, то складывается такая ситуация, люди делать крупные накопления не могут. И они больше беспокоится за то, что если они что-то имеют, что бы это не подвергалось рискам. В том числе со стороны государственных банков или других контор.
О.Журавлева
―
Утекают за рубеж китайские деньги?
Е.Ясин
―
Этого я не знаю, не могу сказать.
О.Журавлева
―
Просто интересно. Они регулируют это на государственном уровне или нет. Наверняка борются с оттоком.
Е.Ясин
―
Но я хочу обратить внимание, какая доля накопления ВВП в Китае? Примерно 50%.
О.Журавлева
―
Это что значит, что люди откладывают?
Е.Ясин
―
Для сравнения тебе говорю, что у нас 20%.
О.Журавлева
―
Что значит накопление? Это частные накопления, или что?
Е.Ясин
―
Всего. В Китае почти все накопления государственные. Доля 50/50. Доля накопления в валовом внутреннем продукте, это примерно 50%. В основном это роль государства. В основном это ж банки все, значит это роль государства. Поэтому если, ну и плюс еще разные службы безопасности, на самое главное, если вы что-то захотите сделать, вы сталкиваетесь с этой системой. Если у вас появились какие-то идеи, вы можете пробить эти идеи, если вы достаточно платите государству через эти институты. Учти вот этот момент, который характерен для нынешней экономической системы. Плюс к этому очень дешевая рабочая сила.
О.Журавлева
―
Но она подорожала.
Е.Ясин
―
Это сейчас начинается. Собственно я к этому веду. Что если вы думаете, что дальше это торжество китайской системы будет продолжаться бесконечно, оно не будет уже, так сказать торжество, достигнуто. Оно поразило весь мир, но после этого возникли трудности. Потому что, во-первых, квалифицированная часть рабочей силы в городах, которая живет уже какое-то время, она стала требовать более повышения заработной платы. А квалификация тоже требуется потому, что первоначальные, очень дешевые товары, теперь так легко не продаются. Во-вторых, эти рынки, которые раньше были открыты для дешевых китайских товаров, начинают закрываться. Потому, что мировой экономический кризис всюду. У всех денег меньше. Поэтому надо ограничивать китайское проникновение. Прежние масштабы движения на иностранные рынки…
О.Журавлева
―
Сжимаются рынки сбыта.
Е.Ясин:Китайцы – настоящие капиталисты
Е.Ясин
―
А теперь ты меня спрашивала, а что у них, у них же нефти нет, чем они пробивают. Я просто хочу обратить внимание, что дешевая рабочая сила, это китайская «нефть». Ты говоришь, там появилась квалифицированная рабочая сила, которая делает более квалифицированную продукцию. Но половина населения живет в деревне. И оно постоянно приходит в город, ищет рабочее место, заработать и т.д. и т.п. И предлагает, так сказать, не очень высокие качества.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, Евгений Григорьевич! Но ведь есть же еще один фактор, который для китайской экономики делает ее уникальной. Это огромное население. Огромное, сконцентрированное население, которое, как вы пишете в своем блоге, будет расти еще. И расти оно будет, опять же, невероятными темпами. Потому, что если им разрешили не ограничивать количество детей в семьях, то из миллиарда расти будет гораздо быстрее. Это ведь тоже, наверное, в какие-то особые условия ставит экономику. Ну понятно, что дешевая рабочая сила, она и отсюда тоже проистекает.
Е.Ясин
―
Ну так же, как они отменили им эти ограничения, они разрешили без всяких ограничений двоих детей. Но я видел прогнозы. Рассчитывают, что ближайшие пять-семь лет население Китая будет 1 миллиард и, где-то, 450 миллионов. А сейчас миллиард и 360 миллионов. Ну, я так думаю, они смогут опять…
О.Журавлева
―
Поразить всех дешевой рабочей силой.
Е.Ясин
―
Ну не рабочей силой, но сократить темпы роста населения.
О.Журавлева
―
Но есть же еще одно преимущество у большого населения, это большой рынок сбыта. Есть и такая прелестная вещь.
Е.Ясин
―
Но сегодняшняя проблема для них такая, я ж тебе объяснил. Устройство государственное, вот это государство партийное, государство ленинского типа, оно, как раз, построено таким образом, чтобы деньги концентрировались, в основном, у государства. Поэтому когда вы там хотите что-то делать, вы упираетесь в государство. Оно имеет возможность что-то делать. Но как это выглядит с другой точки зрения. Предположим, вы создали эту систему, и у вас есть дешевая рабочая сила, и вы в большом количестве начинаете делать дешевые товары. И вывозите их на все мировые рынки. Ничего. Рынки принимают более дешевую продукцию, потребляют ее. Вы там закрепляетесь и т.д. Но сейчас получилось таким образом, что до тех пор проникновение на иностранные рынки всюду осуществлялось с помощью государства. Сейчас вы должны сделать так. Поднять спрос населения. Доходы населения не так уж велики. Привычка его, населения, которое живет в стране, которое каждый раз придумывает какие-то новые маневры, по крайней мере, держит лапу на большей части денег, такая чтобы не очень сильно рисковать.
О.Журавлева
―
То есть лучше не иметь большого капитала.
Е.Ясин
―
Да. Вот сейчас подошли к тому моменту, когда нужно делать капитальные вложения в Китай. Вот чтобы это население делало крупные инвестиции и вкладывало их в развитие китайской экономики. Но там никто не хочет этого делать. Эта вся финансовая система находится в руках государства. Вот эти изменения, которые, видимо, должные еще произойти, их пока еще нет.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич! Мы с вами подходим к резюме этой самой передачи. И ведь мы не сказали самого главного. Вот как вы считаете, с тем Китаем, который есть сейчас, в этой вот ситуации, мы, я имею в виду – Россия, может сотрудничать более плотно. Иметь какую-то выгоду от этого сотрудничества. Как-то проникнуть туда. Или скорее наоборот, надо опасаться и бежать.
Е.Ясин
―
Ну опасаться я думаю не надо. Китайцы народ миролюбивый.
О.Журавлева
―
Ну а как же, у нас весь Дальний Восток сплошные китайцы. Они все проникают. Даже спам приходит на китайском языке, на Дальний Восток, естественно.
Е.Ясин
―
Я пока не чувствую такой опасности. У меня опасность, например, от того, что наш город Благовещенск, который очень старый по российским масштабам. Он основан во время строительства железной дороги и т.д. Транссибирская магистраль. Он стоит такой, какой стоял, предположим, при советской власти. Напротив него есть город, через Амур, есть город Хэйхэ, который за последнее десятилетие просто преобразился. У него миллион жителей. Это уже в условиях, на берегу Амура, там за Амуром Сибирь. Как это так. Почему Благовещенск ничего такого не сделал?
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Вот это мы не знаем. Потому, что у них был подъем. И этот подъем опирался на тот механизм, о котором я говорил. Надо было вывозить, или что-то покупать. В основном иметь дело с помощью государства через рубеж. Или в Зимбабве, куда-нибудь, или в Кению вести товар, или в Америку. И в Россию. Они тоже старались проникать к нам.
О.Журавлева
―
Почему наши не пытались? У нас же рыночная экономика с этой самой демократией, которую Вы грубым словом обозвали.
Е.Ясин:У нас есть история, где мы развивали рыночную экономику еще при Витте, при Столыпине и т.д
Е.Ясин
―
Ну у нас не дешевая рабочая сила.
О.Журавлева
―
Зажрались, Вы хотите сказать.
Е.Ясин
―
Мы сейчас имеем, после колоссальных успехов Китая, уровень жизни в России примерно вдвое выше, чем в Китае.
О.Журавлева
―
Да вы что? Вот это вот вообще какая-то… Вот сейчас обижусь
Е.Ясин
―
Их же там полтора миллиарда. Ты же сама говорила. А у нас сколько? 146 миллионов? Ну ты пойми. Кроме того, у нас давно уже есть история, где мы развивали рыночную экономику еще при Витте, при Столыпине и т.д. И сейчас тоже есть определенные успехи. На нефти. А них была дешевая рабочая сила. И моя, как бы, идея не в том, чтобы мы не дружили с Китаем, надо с ними дружить, огромная страна, с большими возможностями. Но одновременно мы сами можем добиваться гораздо больших успехов, если мы будем дружить с Западом. Если мы будем заимствовать технологии, если мы будем предлагать и свои рынки, и пользоваться их рынками. И будем развивать конкуренцию. Это основной механизм, который заложен в западной экономике и западной культуре, и который, в общем, на самом деле отсутствует в Китае.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным: «Китай: перемены и их роль для России». Спасибо большое! Всего доброго!